در ادامه، متنی ویرایش‌شده از قسمتی از پادکست «دوران جالب» آورده شده است. برای تجربه کامل، توصیه می‌کنیم نسخه اصلی پادکست را گوش دهید. می‌توانید از طریق پخش‌کننده بالا یا در اپلیکیشن NYTimes، اپل پادکست، اسپاتیفای، آمازون موزیک، یوتیوب، آی‌هارت‌رادیو یا هر جای دیگری که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، این کار را انجام دهید.
آیا اقتصاد هوش مصنوعی یک حباب است؟ آیا ما فقط در لحظات اولیه یک انقلاب تکنولوژیکی هستیم، یا زیاده‌روی کرده‌ایم و به سمت فروپاشی پیش می‌رویم؟ و اگر اکنون شاهد متورم شدن یک حباب هستیم، دولت – یا برای این موضوع، سرمایه‌گذار منفرد – باید چه کاری انجام دهد؟
مهمان امروز من تجربه زیادی در زمینه حباب‌ها دارد.
او در زمان فروپاشی حباب دات‌کام، مشاور اقتصادی کاخ سفید کلینتون بود و سپس پس از حباب مسکن و بحران ۲۰۰۸ برای رئیس جمهور باراک اوباما کار کرد. امروز، او اقتصاددان دانشگاه هاروارد و نویسنده همکار نیویورک تایمز بخش دیدگاه است.
راس داوتات: جیسون فورمن، به «دوران جالب» خوش آمدید.
جیسون فورمن: از حضور در اینجا خوشحالم.
داوتات: جیسون، ما درباره اقتصاد به طور کلی و حتی آینده بلندمدت رشد آمریکا صحبت خواهیم کرد. اما می‌خواهم از جایی شروع کنم که افکار بسیاری از آمریکایی‌ها درباره اقتصاد از آنجا آغاز می‌شود.
من چند ماه پیش زمانی که OpenAI آخرین نسخه از Chat GPT خود را عرضه کرد، چنین لحظه‌ای را تجربه کردم و واکنش‌ها عموماً ناامیدکننده بود. افرادی که شکاکان هوش مصنوعی بودند، سرانجام ادعای خود را تأیید شده دیدند و گفتند: «ببینید، انقلاب هوش مصنوعی آنقدر که انتظار می‌رفت سریع نیست.»
و در آن لحظه، من رفتم و ترکیب بسیار خسته‌کننده صندوق‌های سرمایه‌گذاری مشترک و صندوق‌های شاخص خود را بررسی کردم، دیدم که چقدر سریع در دوران رونق هوش مصنوعی افزایش یافته است، و با خود فکر کردم: «واقعاً، به نظر می‌رسد که من در چیزی سرمایه‌گذاری کرده‌ام که ممکن است یک حباب باشد.»
بسیاری از آمریکایی‌ها این فکر را کرده‌اند. در ماه‌ها و هفته‌های پس از آن، صحبت‌های زیادی درباره نقش پررنگ شرکت‌های بزرگ هوش مصنوعی و مرتبط با هوش مصنوعی در بازار سهام مطرح شده است، و من می‌خواهم از اینجا شروع کنم.
هوش مصنوعی و هر چیز مرتبط با آن، در حال حاضر چه سهم بزرگی از رشد را به خود اختصاص داده است؟
فورمن: هوش مصنوعی در حال حاضر بخش عظیمی از اقتصاد کلان ماست.
دو راه برای اندیشیدن درباره اقتصاد وجود دارد. یکی تقاضا است. این مقدار چیزهایی است که شما می‌خرید. دیگری عرضه است – چقدر تولید می‌کنید.
در حال حاضر، هوش مصنوعی واقعاً در سمت تقاضا خود را نشان می‌دهد. این شامل ساخت مراکز داده، خرید ریزتراشه‌ها است و طبق برآورد من، در دو فصل اول سال جاری، ۹۲ درصد افزایش تقاضا در اقتصاد ایالات متحده تنها به دلیل دو دسته در تولید ناخالص داخلی (GDP) بود – یکی «تجهیزات پردازش اطلاعات» و دیگری «نرم‌افزار».
اما در نهایت، چیزی که واقعاً به آن امید داریم این است که هوش مصنوعی در سمت عرضه اقتصاد خود را نشان دهد و به ما کمک کند با کمتر، بیشتر انجام دهیم. مطمئناً مقداری از این اتفاق در حال رخ دادن است، اما تاکنون هیچ چیز خاصی در مورد رشد بهره‌وری وجود نداشته است.
داوتات: در مورد نکته‌ای که درباره سهم رشد و گسترش از هوش مصنوعی گفتید، باقی بمانید. این به معنای این نیست که بدون سرمایه‌گذاری در مراکز داده هوش مصنوعی و موارد دیگر، رشد اقتصادی صفر خواهد بود، درست است؟
فورمن: بله، درست است. من فکر نمی‌کنم بدون هوش مصنوعی اینقدر رشد داشتیم، اما نوع دیگری از رشد را می‌داشتیم. بخش زیادی از آن تقاضای هوش مصنوعی به شکل واردات است، زیرا آن تراشه‌ها در خارج از کشور تولید می‌شوند، که به تولید ناخالص داخلی اضافه نمی‌کنند.
بدون رونق هوش مصنوعی، انتظار داشتم که نرخ بهره اکنون پایین‌تر بود زیرا سرمایه زیادی توسط تقاضاهای عظیم در این بخش جذب می‌شود. اگر این اتفاق نمی‌افتاد، فعالیت بیشتری در سایر بخش‌ها مانند خانه‌سازی و تولید داشتیم.
بنابراین، رونق هوش مصنوعی هم به اقتصاد اضافه می‌کند و هم فعالیت‌های دیگر را کنار می‌زند. فقط یک تخمین تقریبی و حدسی, ممکن است این نسبت ۵۰/۵۰ باشد – نیمی از رشد به دلیل رونق هوش مصنوعی، و نیم دیگر آن کنار زدن سایر منابع رشدی است که اگر این رونق را نداشتیم، می‌توانستیم داشته باشیم.
داوتات: و سپس اتفاق مشابهی در بازار سهام رخ می‌دهد. می‌توانید به شنوندگان بگویید، هفت شرکت بزرگ فناوری یا «هفت باشکوه» چه شرکت‌هایی هستند؟
فورمن: هفت شرکت باشکوه هفت شرکت عظیم فناوری – شرکت‌هایی مانند آمازون و مایکروسافت – هستند که در حال حاضر بخش بسیار بزرگی از شاخص S&P 500 را تشکیل می‌دهند و بخش بسیار بزرگی از افزایش در S&P 500 نیز مربوط به آنهاست.
اگر کسی از خود بپرسد چرا بازار سهام افزایش یافته است، تا حد زیادی در مورد این صحبت می‌کند که چرا هفت شرکت باشکوه امروز ارزش بسیار بیشتری نسبت به یک سال و نیم پیش دارند؟
داوتات: و چرا آنها امروز ارزش بسیار بیشتری نسبت به یک سال و نیم پیش دارند؟
فورمن: به دلیل تمام این انتظارات از سود آینده آنهاست. حالا، تفاوت‌هایی بین شرکت‌های مختلف وجود دارد.
شرکتی مانند اپل کمی نزدیک‌تر به خرید یک ابزار خدماتی است، جایی که هر سال با یک گوشی جدید وارد بازار می‌شوند. هر سال تعداد زیادی از آن گوشی‌ها را می‌فروشند، و شما آن را می‌خرید و به نوعی آن وجه نقد را تضمین می‌کنید. بنابراین، انتظار رشد کمتری در آنجا وجود دارد.
اما برای شرکتی مانند متا، بخش زیادی از ارزش آنها بر اساس این انتظار است که آنها چیزی درباره هوش مصنوعی کشف خواهند کرد و همچنین راهی برای کسب سود از آن چیز هوش مصنوعی پیدا خواهند کرد. برای توجیه این ارزش‌گذاری‌ها، شما واقعاً به هر دو نیاز دارید: پیشرفت‌ها اتفاق خواهند افتاد، اما همچنین این پیشرفت‌ها سودآوری نیز خواهند داشت.
داوتات: اما همه این شرکت‌ها عموماً خودشان سودآور هستند. شرکت‌هایی که بیشتر شبیه استارت‌آپ‌های کلاسیک به نظر می‌رسند، شرکت‌هایی هستند که فقط تحقیقات و توسعه هوش مصنوعی را انجام می‌دهند. و بیشتر آنها در بورس عمومی معامله نمی‌شوند.
پس شما با ارزش‌گذاری‌های بسیار بالای بازار سهام برای این شرکت‌ها روبرو نیستید. اما آنها به نوعی ارزش‌گذاری‌های بسیار بالایی دارند. می‌توانید کمی در مورد آن شرکت‌ها صحبت کنید؟
فورمن: بله. به عنوان مثال، شرکت OpenAI صدها میلیارد دلار ارزش دارد، اما خرید سهام آن بسیار دشوار است. این شرکت در بورس عمومی معامله نمی‌شود. این فقط ارزش‌گذاری است که زمانی به دست می‌آید که سرمایه‌گذاران جدید از سرمایه‌گذاری‌های خطرپذیر و جاهای دیگر جذب شوند.
به یک معنا، این عظیمی است. گلدمن ساکس در طول یک قرن ساخته شده است و OpenAI که در دهه گذشته ساخته شده، ارزشمندتر از گلدمن ساکس است.
از سوی دیگر، ۱۰ درصد از مردم جهان از OpenAI، از Chat GPT استفاده می‌کنند و این شگفت‌انگیز است. پنج سال پیش، تقریباً ۰ درصد از مردم جهان از آن استفاده می‌کردند و اکنون ۱۰ درصد از مردم جهان از آن استفاده می‌کنند.
حالا، درصد بسیار کمتری از مردم جهان واقعاً برای Chat GPT پول پرداخت می‌کنند. و این سوال بزرگ است: اول، آیا نسخه‌های شش، هفت و هشت مانند آیفون‌ها یک چیز ادامه‌دار خواهند بود که تغییرات کوچک در طراحی و بهبود دوربین دارند – یا تغییرات عمیقی مانند نسخه‌های سه و چهار خواهند داشت؟ ما پاسخ این را نمی‌دانیم.
و سپس دوم، و این به موضوعی که قبلاً صحبت می‌کردم برمی‌گردد، فقط این نیست که شما به نوآوری نیاز دارید، بلکه باید بتوانید از نوآوری نیز سود ببرید.
اگر مدل‌های زبان بزرگ به یک کالای عمومی تبدیل شوند که سه مدل از آنها کاملاً شگفت‌انگیز هستند، اما اساساً همه یکسانند، قیمت‌گذاری یک کالای عمومی بالاتر از هزینه نهایی ارائه آن خدمات بسیار دشوار است.
و بنابراین آنها سود نخواهند برد. آنها ارزش‌گذاری‌های خود را توجیه نخواهند کرد اگر نتوانند راهی برای ساختن آنچه اغلب به آن "خندق" می‌گویند پیدا کنند – راهی برای ارائه چیزی منحصر به فرد و چسبنده.
مردم، وقتی در اکوسیستم اپل هستند، تمایل دارند در اکوسیستم اپل بمانند. آیا در مورد اکوسیستم Chat GPT هم چنین خواهد بود که اگر در آن هستید، می‌توانید آنجا بمانید؟
داوتات: چقدر از این – می‌دانم که این سوال غیرممکنی برای یک اقتصاددان است – اما چقدر از این فقط «حس و حال» است؟
فورمن: روانشناسی قطعاً یک عامل بزرگ در بازارهاست. اتفاق عظیمی در اینجا در حال رخ دادن است. این Pets.com نیست. Pets.com بخشی از حباب دات‌کام بود. تقریباً هیچ درآمدی، تقریباً هیچ برنامه کسب و کاری نداشت و با این حال ارزش‌گذاری نسبتاً بالایی داشت.
اینها شرکت‌هایی هستند که در حال حاضر درآمد نسبتاً بالا، تعداد بسیار زیادی مشتری و پتانسیل رشد عظیمی دارند. و سپس چگونه همه اینها را کمی‌سازی کنید؟ خب، شما چیز واقعاً بزرگی را با کمی حس و حال اضافه می‌کنید، و شاید ما امروز در این وضعیت هستیم.
داوتات: و از نظر مقایسه‌های تاریخی، آیا الگویی از تاریخ آمریکا یا تاریخ مدرن وجود دارد که یک نوع سرمایه‌گذاری تکنولوژیکی خاص، چنین نقشی در اقتصاد یا در یک توسعه اقتصادی ایفا کرده باشد؟
فورمن: در سمت تقاضا، راه‌آهن‌ها احتمالاً در نقاط مختلفی از قرن نوزدهم بزرگ‌تر بودند، جایی که مقادیر عظیمی از اقتصاد به ساخت خطوط راه‌آهن و همچنین ساخت راه‌آهن اختصاص یافته بود.
ما تقریباً در مقیاسی مشابه آنچه در اواخر دهه ۱۹۹۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰ با ساخت فیبر برای باند پهن بودیم، قرار داریم. آن یک فعالیت واقعی در سمت تقاضا در اقتصاد واقعی بود.
و احتمالاً چیزهای دیگری بین اینها بوده‌اند که در مقیاس مشابهی قرار داشتند. ما اغلب – چه خودرو، چه برق، چه هواپیما یا کامپیوتر شخصی – یک چیز داشته‌ایم که نقش نامتناسبی ایفا می‌کرد. در بسیاری از این موارد، آن یک چیز در نهایت به یک حباب تبدیل شد، اما نه در همه این موارد.
داوتات: خب، با راه‌آهن – و حدس می‌زنم همین را در مورد اینترنت هم می‌توان گفت – الگو این بود که حبابی به این معنا وجود داشت که مردم در ساخت زیرساخت‌ها قبل از رسیدن به سودآوری زیاده‌روی کردند، اما در نهایت، آنها در ساخت زیرساخت‌ها حق داشتند.
فورمن: بله. در مورد راه‌آهن، در واقع باید بگویید حباب‌های راه‌آهن، زیرا آنها بارها و بارها در ایالات متحده، بریتانیا و اروپای قاره‌ای، و حدس می‌زنم در بسیاری از کشورهای دیگر در سراسر جهان ترکیدند.
آنها فقط همان اشتباه ساخت بیش از حد خطوط، شاید ساخت خطوط تکراری را تکرار می‌کردند. اما وقتی همه چیز به نتیجه رسید، راه‌آهن به طرز عظیمی تحول‌آفرین بود. اینترنت به طرز عظیمی تحول‌آفرین بود.
رادیو یکی دیگر از چیزهایی بود که یک حباب بود و به طرز عظیمی تحول‌آفرین. من آمار دقیقی ندارم، اما فکر می‌کنم احتمالاً حباب‌های چیزهایی که واقعاً واقعی و بزرگ بودند، بیشتر از آن حباب‌های کاملاً خیال‌پردازانه و بی‌ثمر بوده‌اند.
داوتات: بسیار خب. پس اکنون برای من از منظر مدافع حباب صحبت کنید. اگر می‌خواستید استدلال کنید که آنچه در حال حاضر شاهد آن هستیم، یک حباب مولد به سبک راه‌آهن است که در آن فناوری واقعی است، اما ما فقط بیش از حد سرمایه‌گذاری و بیش از حد ساخته‌ایم، آن استدلال چگونه خواهد بود؟
فورمن: اول، من به کل بازار نگاه می‌کنم. رابرت شیلر برای کار خود در مورد روش‌هایی که بازارها می‌توانند غیرمنطقی شوند، جایزه نوبل گرفت. او مفهومی به نام نسبت قیمت به درآمد تعدیل‌شده چرخه‌ای، یا CAPE، را توسعه داد.
CAPE شیلر اکنون حدود ۴۰ است، که می‌گوید قیمت یک سهم ۴۰ برابر میانگین درآمد تعدیل‌شده با تورم در دهه گذشته است. این عدد ۴۰، دومین بالاترین میزان ثبت‌شده توسط معیار شیلر است و به حدود ۱۵۰ سال پیش بازمی‌گردد.
بالاترین میزان آن در اوایل سال ۲۰۰۰ بود – درست قبل از ترکیدن حباب فناوری. بنابراین، اولین چیزی که متخصصان بازارهای مالی و اقتصاددانان برای ارزیابی ارزش بازار سهام در حال حاضر به آن نگاه می‌کنند، با فریاد می‌گوید که این بازار به شکلی بی‌سابقه بالا رفته است. این مورد اول خواهد بود.
مورد دوم نیز بررسی شرکت‌های خاص و درک این است که برای توجیه ارزش‌گذاری‌های آنها دقیقاً چه اتفاقی باید بیفتد. اگر یک استارت‌آپ واقعاً کوچک باشد، گفتن اینکه درآمد آنها در دهه آینده هر سال دو برابر خواهد شد – خوب است. این قطعاً گاهی اوقات اتفاق می‌افتد.
اما زمانی که شما از قبل یک شرکت بزرگ و تثبیت‌شده هستید و کمی بیشتر شبیه یک استارت‌آپ قیمت‌گذاری می‌شوید، چقدر احتمال دارد که این اتفاق بیفتد در حالی که هم فناوری باید کار کند و هم شما باید راهی برای کسب سود از آن فناوری پیدا کنید؟
داوتات: قبلاً اشاره کردید که فکر نمی‌کنید شواهدی از جذب هوش مصنوعی در داده‌های بهره‌وری و سایر آمارها می‌بینیم، که استفاده از هوش مصنوعی در برنامه‌نویسی یا هر چیز دیگری، هنوز تأثیر تحول‌آفرین بنیادی ندارد.
فورمن: هنوز. و «هنوز» بخش بسیار مهمی است.
اگر شما یک کسب و کار هستید و ۲۰ نفر را استخدام می‌کنید تا نحوه ادغام هوش مصنوعی در کسب و کار کوچک، متوسط یا بزرگ خود را بفهمند، و همه آنها در تلاشند تا بفهمند چگونه زنجیره فروشگاه‌ها یا رستوران‌هایی که اداره می‌کنید می‌توانند از هوش مصنوعی استفاده کنند – اگر افرادی که استخدام می‌کنید فوراً این کار را نفهمند، آنها در واقع در داده‌ها به عنوان بهره‌وری پایین‌تر نشان داده می‌شوند زیرا شما اساساً افراد بیشتری در آن کسب و کار کار می‌کنند و خروجی بالاتری تولید نمی‌کند.
حالا، این به معنای اشتباه بودن استخدام آن افراد نیست. آنها ممکن است این کار را بفهمند و پنج سال دیگر شما بتوانید افراد زیادی را جایگزین کنید یا سودهای بسیار بالاتری کسب کنید و بهره‌وری خود را نشان دهد.
اما در اقتصاد، به این منحنی J گفته می‌شود، جایی که گاهی قبل از بالا رفتن، به پایین می‌روید، و من فکر می‌کنم این اتفاق در برخی شرکت‌ها در حال حاضر رخ می‌دهد. به یک معنا، هوش مصنوعی در واقع بهره‌وری آنها را کاهش می‌دهد زیرا آنها مشغول فهمیدن نحوه استفاده از آن هستند، اما هنوز نحوه استفاده از آن را نفهمیده‌اند.
بنابراین، به یک معنا، برای من تعجب‌آور نیست که هنوز رشد بهره‌وری از هوش مصنوعی را نمی‌بینیم. انتظار دارم که مقداری از آن را ببینیم، اما اینکه چقدر باشد، یک سوال باز است. خواهیم دید.
داوتات: در استدلال برای یک حباب، شما می‌گویید که اگر سرمایه‌گذاری فوق‌العاده‌ای وجود داشته باشد و شما در بخش نزولی منحنی J باشید، این امر سناریوی حباب را محتمل‌تر می‌کند؟
فورمن: بله، فکر می‌کنم این می‌تواند مورد یک حباب باشد.
بهره‌وری تنها چیزی نیست که اهمیت دارد. در واقع، ما از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۵ رشد بهره‌وری بیشتری داشتیم تا از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۰. بنابراین، حتی پس از ترکیدن حباب، حتی پس از فروپاشی این سرمایه‌گذاری، رشد بهره‌وری واقعاً بسیار قوی بود. فقط آنقدر قوی نبود که بتواند، می‌دانید، نحوه ارزش‌گذاری آن شرکت‌ها را در سال ۲۰۰۰ توجیه کند.
همچنین باید بگویم، به عنوان یک اقتصاددان، رشد بهره‌وری تقریباً همه چیزی است که من به آن اهمیت می‌دهم. این به شما می‌گوید اندازه اقتصاد شما چقدر است، به شما می‌گوید به طور متوسط دستمزدها چقدر خواهد بود، امکان ما برای آینده. بنابراین، برای من، این چیزی است که بیشتر روی آن تمرکز دارم و بیشتر به آن اهمیت می‌دهم.
اما قطعاً برای بازار سهام، این فقط یک ورودی است.
داوتات: فقط برای ارائه مثالی غیرمستقیم، در چند هفته گذشته پوشش‌های زیادی در مورد معاملاتی وجود داشته است که در واقع، شرکت‌های هوش مصنوعی با یکدیگر پرداخت و ارزش‌گذاری یکدیگر را از طریق این معاملات افزایش می‌دهند – جایی که یک شرکت موافقت می‌کند تراشه‌های شرکت دیگری را بخرد و در ازای آن سهام آن شرکت را دریافت کند.
ممکن است کمی اشتباه توضیح داده باشم، اما دریافت سهام آن شرکت و سپس تصمیم به خرید تراشه‌های آن شرکت، قیمت سهام آن شرکت را بالاتر می‌برد. بنابراین، عملاً پولی را که برای خرید تراشه‌ها استفاده می‌کند، از افزایش قیمت سهام شرکتی که در آن سرمایه‌گذاری کرده است، به دست می‌آورد.
آیا این به نظر شما از آن دست اتفاقاتی است که در محیط‌های حبابی رخ می‌دهد – شرکت‌ها به نوعی یکدیگر را هیجان‌زده می‌کنند؟ یا بیشتر شبیه چیزی است که به طور معمول در محیطی که تعدادی شرکت با یکدیگر همکاری نزدیک دارند و به سرعت رشد می‌کنند، مشاهده می‌شود؟
فورمن: متاسفانه، مانند هر چیز دیگری در اینجا، این موضوع دو روی سکه دارد و ای کاش می‌توانستم قاطعانه برای شما نتیجه‌گیری کنم.
داوتات: نه، نه، نکنید. من قرار است لحظه‌ای دیگر از شما بخواهم که علیه حباب استدلال کنید.
فورمن: در مورد اینکه این یک حباب است، این ابهام این ترتیبات است که بیشترین نگرانی را ایجاد می‌کند و همچنین ماهیت چرخه‌ای آنها. یک عبارت قدیمی وجود داشت که در یک تب طلا، راه تضمین سود این است که کسی باشی که کلنگ و بیل به معدنچیان می‌فروشد. و ایده این بود که شخص برای یافتن طلا می‌رفت، شاید آن را پیدا می‌کرد و ثروتمند می‌شد، شاید هیچ چیز پیدا نمی‌کرد و فقیر می‌شد – اما شما پول را تضمین شده داشتید.
در حال حاضر، به جای فروش کلنگ و بیل به آنها، به نوعی شما آنها را به آنها قرض می‌دهید و به آنها می‌گویید که اگر واقعاً طلا پیدا کنند، به شما بازپرداخت می‌شود. بنابراین، انویدیا کسی است که کلنگ و بیل دارد و OpenAI کسی است که در این داستان به دنبال طلا می‌رود.
داوتات: انویدیا تراشه‌ها را می‌سازد.
فورمن: بله. انویدیا تراشه‌ها را می‌سازد. این مثل یک چیز واقعی است. مثل یک کلنگ و بیل است، اما ساخت آن کمی پیچیده‌تر است. و اگر آنها همه را به صورت نقدی می‌فروختند، شما می‌گفتید که آنها آن پول را به جیب می‌زنند. اما به نوعی، آنها اکنون فقط آنها را به صورت نقدی نمی‌فروشند.
اساساً انگار آنها را به OpenAI قرض می‌دهند و اگر OpenAI موفق شود، پولشان را پس می‌گیرند و چند برابر پس می‌گیرند. اما اگر موفق نشود، آن وقت پولی یا به اندازه پولی که برای فروش آن کلنگ‌ها و بیل‌ها به دست می‌آوردند، به دست نمی‌آورند.
داوتات: پس در اقتصاد هجوم طلا، حتی اگر طلا در ساتر میل یا کلوندایک یا هر جای دیگری کمتر از آنچه مردم فکر می‌کردند باشد، حداقل اگر شما سرمایه‌گذار باشید، پول کلنگ و بیل شما را سرپا نگه می‌دارد. در حالی که اینجا، اگر طلای کافی وجود نداشته باشد، سرمایه‌گذاری شما در شرکت کلنگ و بیل نیز در خطر بزرگی قرار دارد.
فورمن: بله، و این چیزی است که تغییر کرده است. شش ماه پیش، می‌گفتم انویدیا شرکت کلنگ و بیل بود که تضمین شده بود چیزی را به دست آورد. حالا این تغییر کرده و آنها تمام پول را از قبل برای فروش آن کلنگ‌ها و بیل‌ها به مردم دریافت نمی‌کنند.
بخش دوم این موضوع نیز فقط ابهام آن است.
ما در اقتصادمان روش‌های مختلفی برای کسب پول توسط یک شرکت داریم. یکی این است که شما یک اوراق قرضه می‌فروشید و دارندگان اوراق قرضه آن را می‌خرند. این راهی برای قرض دادن پول به شماست.
دومین راه این است که به بانک مراجعه کنید و بانک در مورد اینکه به چه کسی پول قرض می‌دهد بسیار محتاط است زیرا به شدت تنظیم شده است.
و سومین راه این است که به آنچه گاهی اوقات بانک‌های سایه نامیده می‌شوند مراجعه کنید. اینها شرکت‌هایی مانند آپولو هستند و به شما پول قرض می‌دهند، اغلب با سوالات کمتر. آنها خودشان با مقررات کمتری روبرو هستند. و بسیاری از وام‌دهی‌هایی که در این بخش اتفاق می‌افتد، توسط شرکت‌هایی مانند آپولو که بانک‌های سایه و کمتر تنظیم شده هستند، انجام می‌شود.
تا به امروز، اینها شرکت‌های بسیار سودآور و بسیار موفقی هستند. آنها فوق‌العاده پیچیده هستند. من، در بیشتر موارد، روی دانستن کاری که انجام می‌دهند شرط می‌بندم. اما، باید کمی بیشتر در مورد آنها نگران بود.
داوتات: بسیار خب، حالا طرف دیگر را استدلال کنید. به من بگویید چرا این اصلاً شبیه حباب‌های راه‌آهن یا رونق دات‌کام نیست. چرا نباید از اینکه شاخص شیلر تقریباً به بالاترین حد خود رسیده است، نگران باشیم؟
فورمن: بزرگترین دلیلی که من – صادقانه بگویم، با افشای کامل – تمام پولم را در صندوق‌های شاخص متنوع‌سازی شده نگه داشته‌ام و میزان ریسک‌پذیری‌ام را کاهش نداده‌ام –
داوتات: ما قرار بود به سوال سرمایه‌گذاری شخصی بپردازیم. پس دانستن این موضوع خوب است.
فورمن: نحوه پاسخ من به این سوال برای خودم این است که من زیاد به سخنرانی آلن گرینسپن در دسامبر ۱۹۹۶ فکر می‌کنم که در آن گفت بازار «سرمستی غیرمنطقی» دارد.
دلایل زیادی وجود داشت که فکر کنیم بازار بسیار هیجان‌زده و حبابی است. و بعد از آن سخنرانی چه اتفاقی افتاد؟ بازار سهام در سه سال و چند ماه بعد تقریباً دو برابر شد و سپس حباب ترکید.
اما اگر زمانی که آلن گرینسپن آن حرف را زد، سهام خریده بودید و سپس از ترکیدن حباب جان سالم به در برده بودید و در پایین‌ترین نقطه بازار گسترده فروخته بودید، باز هم سود می‌کردید.
و این نوع الگو بارها و بارها در طول تاریخ تکرار شده است – که مردم فکر می‌کردند چیزی یک حباب است، قبل از پایین آمدن بسیار بالا رفت، و معلوم می‌شود اگر یک حباب را پیش‌بینی کنید، اما زودتر از موعد باشد، خیلی چشمگیر نیست. در واقع به این معنی است که شما اشتباه کرده‌اید.
بنابراین، زمان‌بندی اینها بسیار، بسیار دشوارتر از دانستن این است که احتمالاً در نهایت یکی وجود خواهد داشت.
داوتات: شما قبلاً Pets.com را نام بردید، که به عنوان نمونه پارادایماتیک شرکت اینترنتی بیش از حد ارزش‌گذاری شده شناخته می‌شود، اگرچه صادقانه بگویم، چیزی که بیشتر از دوران دانشجویی‌ام به یاد می‌آورم Kozmo.com است که فکر می‌کنم قول داد –
فورمن: آن یک شرکت تحویل بود، درست است؟
داوتات: بله، یک شرکت تحویل بود.
فورمن: آن عالی بود. تا زمانی که ادامه داشت، تقریباً چیزهای مجانی به شما می‌دادند، درست است؟
داوتات: خب، نکته قابل توجه در مورد آن شرکت‌ها این است که، البته، ما اکنون شرکت‌های تحویل بسیار سودآور و شرکت‌های تامین کننده حیوانات خانگی بسیار سودآور آنلاین داریم. بنابراین، در قوس طولانی تاریخ، ایده‌های خوبی در آنجا وجود داشت.
اما بله، Kozmo.com می‌گفت: «خب، ما پیتزا تحویل می‌دهیم. اوه، پیتزا نمی‌خواهید؟ خب، بستنی تحویل می‌دهیم.»
فورمن: به یاد دارم که یکی از کتاب‌های هری پاتر را در نیمه‌شب روز انتشارش از آنها گرفتم.
داوتات: خب، شما از چنین هیجانی بهره‌مند شدید.
اما به نظر من، هنوز Pets.com و Kozmo.com این لحظه را نداریم. باز هم، اگر بخواهم خودم را متقاعد کنم که برای نامیدن حباب خیلی زود است، شرکت‌های بزرگ، جاافتاده و بسیار سودآوری داریم که به شدت در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند، اما در حال حاضر برای تمام سودهایشان به هوش مصنوعی وابسته نیستند.
سپس مجموعه‌ای از شرکت‌ها را داریم که هنوز سودآور نیستند، شاید هرگز سودآور نشوند، اما درآمدشان در حال افزایش است. آیا می‌توان گفت شرکت‌های هوش مصنوعی در مجموع در مسیر مثبتی قرار دارند؟
فورمن: اوه بله، آنها در مسیر مثبتی هستند و شرکت‌های واقعی با مدل‌های کسب‌وکار واقعی هستند. حالا، صدها شرکت دیگر وجود دارند که بسیاری از آنها هنوز عمومی نشده‌اند. به اصطلاح تک‌شاخ‌هایی (یونیکورن‌هایی) که بیش از یک میلیارد دلار ارزش دارند و لزوماً مدل کسب‌وکار ندارند – مردم در صنعت سرمایه‌گذاری خطرپذیر هنوز پول به آنها تزریق می‌کنند. و من مطمئنم که ده‌ها، اگر نگوییم صدها، از آنها در نهایت فرو می‌ریزند.
اما، شما می‌توانید شکست‌های زیادی را در طول مسیر تجربه کنید و این به معنای حباب نباشد.
برای اینکه یک حباب باشد، شما به موفقیت‌ها نیاز دارید تا شکست‌ها را جبران کنند. و این فقط این نبود که Pets.com شکست خورد، بلکه موفقیت‌ها، حداقل در کوتاه‌مدت، شکست‌ها را در سال ۲۰۰۰ جبران نکردند.
داوتات: شما در آن زمان در کاخ سفید کلینتون بودید، درست است؟
فورمن: بله، بودم.
داوتات: چه کار می‌کردید؟
فورمن: من همزمان دو کار انجام می‌دادم. یکی از آنها خصوصی بود و می‌توانم واقعاً به آن افتخار کنم، و یکی از آنها عمومی بود و کاملاً خجالت‌آور.
چرا در ترتیب معکوس درباره آنها صحبت نکنم؟
ما در حال برنامه‌ریزی کنفرانسی در مورد اقتصاد جدید بودیم، آن زمان اینگونه نامیده می‌شد، تا جشن بگیریم که همه چیز در این اقتصاد جدید چقدر شگفت‌انگیز و تحول‌آفرین است. و در اواخر فوریه اعلام کردیم که قرار است این کنفرانس را در آوریل برگزار کنیم.
من فقط برگشتم و برگه اطلاعاتی این اعلامیه را دوباره خواندم و فکر می‌کنم احتمالاً بیشتر آن برگه اطلاعاتی را خودم نوشته‌ام.
این فقط درباره این بود که چه کسر بالایی از رشد اقتصادی از این یک بخش می‌آید. آیا شگفت‌انگیز نیست؟ فقط به رشد نامتناسب سرمایه‌گذاری، رشد نامتناسب تولید ناخالص داخلی نگاه کنید، و همه آن از بخش فناوری اطلاعات می‌آید. آیا این فوق‌العاده باحال نیست؟
بنابراین ما کنفرانس را در اواخر فوریه اعلام کردیم. حباب حدود دو هفته پس از اعلام ما شروع به ترکیدن کرد. و تا زمانی که ما آن را در آوریل برگزار کردیم، فکر می‌کنم بازار حداقل نزدک، شاید یک ششم از اوج خود پایین آمده بود.
از یک نظر، از این بابت که ما در حال جشن گرفتن یک اقتصاد جدید بودیم، در حالی که از نظر مالی در حال فروپاشی بود، شرم‌آور به نظر می‌رسد. اما از نظر دیگر، ما حق داشتیم زیرا رشد بهره‌وری در پنج سال بعدی حتی بیشتر از پنج سال منتهی به آن بود.
بنابراین، به نوعی، این یک اقتصاد جدید بود – فقط نه به آن هیجان‌انگیزی که بازارهای مالی فکر می‌کردند. پس، این بخش عمومی بود.
به طور خصوصی، دولت کلینتون در حال اجرای پروژه‌ای بود. به یاد دارم که به روشی طعنه‌آمیز به آن «پروژه نیروانا» می‌گفتند تا بفهمند اگر همه چیز از هم بپاشد چه اتفاقی می‌افتد – اگر بازار سهام سقوط کند یک سناریو بود، فروپاشی سرمایه‌گذاری سناریوی دیگری بود، و اینکه ببینیم برای آمادگی چه کاری باید انجام دهیم.
به یاد دارم که ما هرگز به پاسخ واقعی نرسیدیم، اما عمدتاً به خودمان اطمینان دادیم که حتی اگر حباب بترکد، پیامدهای کلان آن بسیار بزرگ نخواهد بود.
بنابراین، به دانش من، ما هیچ کاری برای آمادگی انجام ندادیم جز اینکه به خودمان اطمینان دهیم که حتی جنبه منفی آن هم چندان بد نیست. و من فکر می‌کنم این تمرین خوبی بود که انجام دادیم – و تا حد زیادی با رکود نسبتاً ملایمی که هنگام ترکیدن حباب رخ داد، تأیید شد.
داوتات: پس به عنوان یک سیاست‌گذار، اگر از وجود حباب مطمئن هستید، چه کار می‌کنید، علاوه بر اینکه تلاش می‌کنید به خودتان اطمینان دهید که اگر بترکد، آنقدرها هم بد نخواهد بود؟ آیا ابزاری در جعبه‌ابزار سیاست اقتصادی وجود دارد که بتوان با آن «با خیال راحت، باد حباب را خالی کرد»؟
فورمن: احتمالاً تخلیه امن یک حباب وجود ندارد. اما یک چیز که اهمیت زیادی دارد، نرخ بهره است. و فدرال رزرو تأثیر قابل توجهی بر نرخ بهره دارد. منظورم این است که آنها اساساً نرخ بهره کوتاه‌مدت را تعیین می‌کنند و سپس این بر نرخ بهره‌ای که واقعاً مهم است، یعنی نرخ‌های بلندمدت، تأثیر می‌گذارد.
بنابراین، توصیه کلاسیک این است: اگر قیمت دارایی‌ها به سرعت در حال افزایش است، احتمالاً نمی‌خواهید نرخ بهره را کاهش دهید.
و چرا کاهش نرخ بهره برای حباب مهم است؟ خب، می‌توانید به دو روش به آن فکر کنید. یکی این است که اگر از اوراق قرضه خود پول کمتری دریافت می‌کنید، می‌خواهید کاری برای کسب درآمد بیشتر انجام دهید. بنابراین پول خود را از اوراق قرضه به سهام منتقل می‌کنید و این باعث افزایش ارزش سهام می‌شود.
دوم اینکه قیمت سهام اساساً مانند ارزش فعلی تخفیف‌خورده پولی است که در آینده به دست خواهید آورد. و اگر ایده‌ای دارید که قرار است ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر پول زیادی به دست آورد، و نرخ بهره بالا باشد، وقتی آن سود آینده را به حال تخفیف می‌دهید، چیز بسیار کوچکی به دست می‌آورید. وقتی نرخ بهره پایین است، ناگهان آن سود آینده امروز ارزش زیادی دارد و ارزش سهام بالایی دارد.
توصیه کلاسیک برای ترکاندن حباب این است که فدرال رزرو نرخ بهره را افزایش دهد. و در واقع، این می‌گوید که اگر می‌خواهید در مورد بخش مالی اقتصاد فکر کنید، آنها باید علاوه بر تورم و بیکاری کلاسیک‌تر، در تصمیم‌گیری برای نرخ بهره در جلسات بعدی خود به این موضوع نیز فکر کنند.
داوتات: فکر می‌کنید اگر این یک حباب باشد و بترکد یا نشت کند یا کوچک شود، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
فورمن: ما در ۲۵ سال گذشته دو حباب داشتیم که ترکیدند. یکی حباب فناوری بود و پیامدهای آن نسبتاً خفیف بود.
حباب مسکن به طرز وحشتناکی برای اقتصاد ویرانگر بود زیرا فقط این نبود که قیمت خانه‌ها کاهش یافت، که برای خانواده‌ها و مصرف‌کنندگان اهمیت داشت، بلکه تمام بدهی‌های رهنی نیز کاملاً ۱۰۰ درصد ایمن تلقی می‌شد و به عنوان وثیقه در سایر وام‌دهی‌ها در سراسر سیستم مالی استفاده می‌شد.
سپس ناگهان متوجه شدید که این کاملاً ایمن نیست. و بسیاری از بخش‌های دیگر سیستم مالی مشکلات و هجوم را تجربه کردند.
پس این یکی شبیه کدام است؟ بیشتر من فکر می‌کنم شبیه دات‌کام است، جایی که اگر این حباب بترکد، فقط بازار سهام سقوط می‌کند، مردم کمتر خرج می‌کنند. برخی از کسب‌وکارها کمتر سرمایه‌گذاری می‌کنند. شما با رکود مواجه می‌شوید، اما یک رکود خاص و وحشتناک نیست.
اما یک نکته که من را نگران می‌کند، این شرکت‌هایی مانند آپولو هستند که قبلاً درباره‌شان صحبت کردیم.
من دوست دارم بگویم که اگر یکی از این بانک‌های سایه بزرگ شکست می‌خورد، ما اجازه می‌دادیم که مانند بیشتر صندوق‌های پوشش ریسک شکست بخورد، اما شاید نتوانیم. شاید آنها بیش از حد سیستمیک باشند. شاید اثرات خود را در سراسر اقتصاد گسترش دهند.
و اگر ناگهان در موقعیتی قرار می‌گرفتید که به دلیل یک مؤسسه مالی عمدتاً نامنظم که صدها میلیارد دلار وام می‌داد، با ریسک سیستمیک مواجه می‌شدید – اگر این در نهایت به یک مشکل تبدیل شود، آنجاست که این مشکل وجود دارد.
داوتات: تا حدی، نحوه خروج ما از آن، بستگی به سلامت اساسی اقتصاد دارد. شاخص‌های مختلفی در هوا وجود دارد.
احساس می‌کنم مردم بر اساس آمار مشاغل یک روز و احساسات مصرف‌کننده روز بعد و احساسات تولیدی روز بعد، ارزیابی‌های متفاوتی از وضعیت اساسی اقتصاد ارائه می‌دهند – و اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد که شاخص‌ها در جهات مختلفی اشاره می‌کنند.
ارزیابی شما از وضعیت اقتصادی اساسی چیست؟
فورمن: در داده‌های اقتصادی امسال دو عدم ارتباط گسترده وجود داشته است. یکی این بود که برای مدتی، به اصطلاح شاخص‌های سخت، یعنی آنچه یک کسب‌وکار واقعاً انجام می‌داد، بسیار بهتر از شاخص‌های نرم بود، یعنی آنچه شما به اعتماد مصرف‌کننده یا عدم اطمینان کسب‌وکار یا برنامه‌های کسب‌وکار نگاه می‌کردید.
این عدم ارتباط بین داده‌های سخت و داده‌های نرم در اوایل امسال صحیح بود. تا کنون، به نظر می‌رسد داده‌های سخت در واقع تأیید شده‌اند، یعنی تمام شکایات مربوط به عدم اطمینان، تمام فقدان اعتماد، چیزی نبود که به تصمیماتی که کسب‌وکارها و مصرف‌کنندگان گرفتند، تبدیل شود.
بیشتر شبیه موسیقی متن حول سیاست بود. مثل این است که اگر یک نظرسنجی‌کننده به شما مراجعه کند و بپرسد: «چه احساسی درباره جهان دارید؟» و شما بگویید: «اوه، همه چیز وحشتناک است. از آن متنفرم.» اما سپس به فروشگاه می‌روید و همانقدر خرج می‌کنید که قبلاً خرج می‌کردید.
صراحتاً، من اهمیت زیادی را که به عدم اطمینان می‌دهم، کاهش داده‌ام، که هرگز در نحوه تفکر من درباره سیاست اقتصادی بسیار محوری نبود، اما اکنون ممکن است حتی کمی کمتر باشد.
سردرگمی فعلی در داده‌ها – و باید بگویم که ما از ابتدای اکتبر به دلیل تعطیلی دولت، هیچ داده دولتی دریافت نکرده‌ایم.
اما سردرگمی فعلی در داده‌ها این است که بازار کار به سرعت در حال کند شدن است، اما تولید ناخالص داخلی به سرعت در حال رشد است و این را در نرخ بیکاری مشاهده می‌کنید که مدام در حال افزایش است. این را در نرخ استخدام مشاهده می‌کنید، جایی که کسب‌وکارها با نرخی استخدام می‌کنند که معمولاً با رکود مرتبط است.
این را در تعداد مشاغل اضافه شده در ماه مشاهده می‌کنید، جایی که ما به طور متوسط کمتر از ۵۰,۰۰۰ شغل در ماه اضافه می‌کنیم، و قبلاً ۲۰۰,۰۰۰ شغل در ماه بود. یک وخامت نسبتاً بزرگ در بازار کار.
در عین حال، اقتصاد در سه ماهه سوم، آخرین تخمین ردیابی تولید ناخالص داخلی برای رشد بالای ۳ درصد است، و هزینه‌های مصرف‌کننده در حال رشد است، کسب‌وکارها همچنان در حال سرمایه‌گذاری هستند. بنابراین همه چیزهایی که به تولید ناخالص داخلی مربوط می‌شود، بسیار قوی به نظر می‌رسد.
داوتات: می‌خواهم در مورد سیاست دولت ترامپ و اینکه چگونه ممکن است بر این ارقام تأثیر بگذارد، صحبت کنم. اما فقط در مورد آن نکته، آیا فکر می‌کنید سیاست مهاجرت بر هیچ یک از این ارقام تأثیری دارد؟ قطعاً بر ارقام اشتغال.
فکر می‌کنم مقامات دولت ترامپ گفته‌اند: «شما در محیطی که ما مردم را اخراج می‌کنیم و بسیاری از مردم نسبت به دوران بایدن خوداخراجی می‌کنند، انتظار رشد سریع شغل را ندارید.»
شما در مورد این نوع نظریه‌ها چه فکر می‌کنید؟
فورمن: مهاجرت تأثیر زیادی بر اقتصاد دارد. چند سال پیش، سالانه چند میلیون نفر وارد کشور می‌شدیم. حالا ما تخمین واقعاً خوبی از مهاجرت خالص نداریم – اما شاید صفر باشد، شاید ۵۰۰ هزار نفر. و این به معنای کندتر شدن رشد شغل، کندتر شدن رشد اقتصادی است، با فرض ثابت بودن سایر عوامل.
و به یک معنا، کاش افراد بیشتری طرفدار محدودیت‌های مهاجرتی بودند که فقط استدلال صادقانه را مطرح می‌کردند که هدف ما داشتن بالاترین رشد شغل نیست. هدف ما داشتن بالاترین رشد اقتصادی نیست. هدف بهبود وضعیت برای افراد اینجا در ایالات متحده است و ما برای انجام این کار از سایر معیارها فداکاری خواهیم کرد.
فقط برای روشن شدن، در هر حال، مطمئن نیستم که حتی با آن استدلال موافق باشم، اما این یک استدلال داخلی منسجم است.
داوتات: بله. فکر می‌کنم این استدلال را از برخی افراد در دولت ترامپ یا افرادی که از سیاست‌های آنها دفاع می‌کنند، شنیده‌اید. بدیهی است که این استدلالی است که آنها در محیطی که آمار مشاغل چندان خوب نیست، بیشتر احتمال دارد مطرح کنند.
اگر آمار مشاغل عالی بود، آنها فقط اعتبار آن را به خود اختصاص می‌دادند.
در مورد تعرفه‌ها چطور؟ شما مقاله‌ای برای تایمز نوشتید که اساساً استدلال می‌کرد اقتصاددانان، تا حدی، تعرفه‌های ترامپ را اشتباه فهمیده‌اند – نه به این معنا که ثابت کرده‌اند که آنها یک شاهکار نابغه بودند، بلکه به این معنا که انتظار می‌رفت آنها کاملاً فاجعه‌بار باشند و اینگونه نبوده‌اند.
اکنون این استدلال کجا قرار دارد؟
فورمن: تقریباً در همان جایی است که وقتی من آن مقاله را در جولای نوشتم، قرار داشت. من هیچ شکی ندارم که تعرفه‌ها برای رشد تولید ناخالص داخلی منفی، برای رشد اشتغال منفی و برای تورم مثبت بوده‌اند – مثبت برای تورم نیز چیز بدی است، چیزی که ترجیح می‌دهید نداشته باشید.
اما همه اینها شاید به طور معقول در حد یک نیم نقطه بود تا چیزی فاجعه‌بار.
و فقط برای سنجش اوضاع، اقتصاد معمولاً حدود ۲ درصد در سال رشد می‌کند. بنابراین، اگر این کار را انجام دهید، آنگاه با ۱.۵ درصد در سال رشد می‌کند.
حالا، من فکر می‌کنم این یک اشتباه ناخواسته نسبتاً بد است. برای هر خانوار حدود هزار دلار هزینه دارد، و این هزینه‌ای نیست که من به عنوان یک سیاست‌گذار بخواهم به هر خانوار تحمیل کنم. اما همچنین اینگونه نیست که کتاب‌های تاریخ سالی را به یاد بیاورند که رشد ۱.۵ درصد به جای ۲ درصد بود.
داوتات: در مورد میزان تلاشی که دولت ترامپ برای معاف کردن یا محافظت از هوش مصنوعی در برابر تأثیر تعرفه‌ها به کار گرفت، چه می‌گویید؟ زیرا به نظر می‌رسد این نیز بخشی از داستان است – که یک منطقه ویژه برای هوش مصنوعی وجود دارد که دستور کار حمایتی به همان شیوه در آن اعمال نمی‌شود. آیا فکر می‌کنید این بخشی از داستان است؟
فورمن: بله، این قطعاً بخشی از داستان است. نرخ تعرفه‌ها کمتر از آنچه در ابتدا در آوریل اعلام شد، هستند، و در مواردی مانند ریزتراشه‌ها بسیار کمترند.
قرار بود تحت رویه امنیت ملی به نام بخش ۲۳۲، اساساً تعرفه‌های جامع بر ریزتراشه‌ها اعمال شود. انتظار می‌رفت حداقل ۲۵ درصد باشند و این اتفاق نیفتاده است. بنابراین، آنها روی این بخش شرط بسته‌اند.
و برای من جالب است، اگر به دفاع اولیه از تعرفه‌ها نگاه کنید، بیشتر آن حول محور احیای تولید آمریکایی و مشاغل تولیدی آمریکایی متمرکز بود. حداقل تا کنون کاملاً شکست خورده است، و بدیهی است که هنوز بسیار زود است. مشاغل تولیدی کاهش یافته‌اند.
حالا، دفاع‌های زیادی از تعرفه‌ها را می‌بینید، برخی از آنها جمع‌آوری درآمد است – که وقتی می‌شنوم جمهوری‌خواهان از افزایش مالیات هیجان‌زده می‌شوند، قلبم را گرم می‌کند، اما دقیقاً از آنجا شروع نشد. دیگری –
داوتات: ما آنها را عوارض اضافی می‌نامیم.
فورمن: عوارض اضافی، عذر می‌خواهم. نه مالیات، فقط عوارض اضافی.
در دولت کلینتون، ما برنامه‌ای برای افزایش مالیات تنباکو داشتیم و به آن هم عوارض اضافی تنباکو یا چیزی شبیه به آن می‌گفتیم. بنابراین، من در مورد زبان اورولی در مورد قوانین مالیاتی، بیش از حد اخلاقی نخواهم بود.
اما استدلال دومی که می‌شنوید این است که تعرفه‌ها منجر به تمام این سرمایه‌گذاری‌های ورودی به ایالات متحده می‌شوند. تمام این شرکت‌ها و کشورها متعهد به سرمایه‌گذاری بیشتر در ایالات متحده هستند.
هنوز برای فهمیدن اینکه آیا این وعده‌ها واقعی هستند یا جعلی، زود است. اما نکته قابل توجه این است که اگر اینها محقق شوند، ممکن است حتی به معنای گسترش کسری تجاری باشد.
بنابراین، آنچه به عنوان برنامه‌ای برای کاهش کسری تجاری آمریکا و احیای تولید آغاز شد، در حال تبدیل شدن به برنامه‌ای برای افزایش سرمایه‌گذاری در ایالات متحده است، که کسری تجاری را افزایش می‌دهد – و، در ضمن، کالای اصلی تولید شده را بیشتر وارد می‌کند، به جای ساخت آن در ایالات متحده. این کالا ریزتراشه‌ها هستند.
داوتات: پس دولت ترامپ در صورتی که بازار سهام شروع به کاهش کند، چه خواهد کرد؟
فورمن: خب، اولین اتفاقی که می‌افتد این است که هر چیزی که آنها از دولت‌های قبلی انتقاد می‌کردند – هم فدرال رزرو و هم خزانه‌داری – را انجام خواهند داد. در بحران، شما انواع کارهایی را انجام می‌دهید که ترجیح نمی‌دهید انجام دهید، از جمله خرید دارایی‌ها یا وام دادن به بخش‌های خاصی از اقتصاد و از این دست کارها فقط برای حفظ اوضاع.
من به برخی از خلوص‌هایی که، به عنوان مثال، از وزیر اسکات بسنت شنیده‌اید، که درباره گسترش نقش فدرال رزرو در گذشته صحبت و انتقاد کرده است، شک دارم. خب، بخش زیادی از آن گسترش در بحران‌ها اتفاق افتاد، و انتظار دارم که او در یک بحران یک عمل‌گرا باشد، نه یک ایدئولوژیست. و مطمئنم دونالد ترامپ نیز همین‌طور خواهد بود.
در واقع، ما دیده‌ایم که او در برخورد با جنبه‌های مالی کووید در سال ۲۰۲۰، یک عمل‌گرا بوده است، نه یک ایدئولوژیست.
دوم، من نگران دخالت مستقیم دولت در این بخش از پیش هستم. آنها در حال خرید سهام در این شرکت‌ها یا به دست آوردن چیزهایی هستند که تقریباً معادل سهام است، جایی که کسری از درآمد صادراتی انویدیا را به دست می‌آورند.
و این، به یک معنا، به من می‌گوید که آنها بیشتر مایل به انجام کارها برای شرکت‌های خاص هستند تا آنچه در گذشته دیده‌اید.
حالا، بوش و اوباما اساساً صنعت خودرو را نجات دادند. نظریه آن زمان این بود که یک بحران اقتصادی شدید – که اساساً یک بحران نقدینگی موقت بود – می‌تواند به یک بحران ورشکستگی تبدیل شود و سپس در سراسر اقتصاد گسترش یابد و بسیار پرهزینه باشد.
فکر می‌کنم، پس از آن، آنها تا حد زیادی در نجات آن صنعت توجیه شده بودند و بخش زیادی از پولی که به آن تزریق شد، اما نه همه آن، بازپرداخت شد.
در سال ۲۰۰۰، ما این کار را نکردیم. Global Crossing ورشکست شد. هیچ کس در دولت تلاشی برای انجام کاری در مورد شرکت Global Crossing نکرد، که شرکتی بود که بخش زیادی از کابل فیبر نوری و شبکه‌های سوئیچینگ و از این قبیل چیزها را می‌ساخت.
حدس من این است که رویکرد سال ۲۰۰۰ در اینجا صحیح خواهد باشد. می‌توانستم ببینم که این دولت می‌خواهد بسیار بیشتر مداخله‌گر باشد، به ویژه برای شرکت‌های مورد علاقه‌اش، و مستقیماً با آنها به گونه‌ای درگیر شود که مانع از چیزی شود که سرمایه‌داری و ترکیدن حباب‌ها قرار است به دست آورند.
داوتات: این نظریه‌ای است که من مدتی است در مورد آن فکر می‌کنم و بخشی از آن بر اساس چیزی است که شما توصیف کردید – اشتیاق دولت ترامپ به مشارکت و تملک سهام و غیره. اما همچنین بر اساس میزان درهم‌تنیدگی چشم‌انداز آینده هوش مصنوعی با مسائل امنیت ملی است.
وقتی شما تمرینات و آزمایش‌های فکری در مورد جدول زمانی شتاب‌گرفته هوش مصنوعی انجام می‌دهید، از جمله افرادی که ما در برنامه داشته‌ایم، آنها تمایل دارند خیلی سریع به بحث‌هایی درباره جنگ سرد جدید با چین تبدیل شوند.
و احساس می‌کنم وقتی این قطعات را کنار هم می‌گذارید، به علاوه این واقعیت که دولت ترامپ چنین شرط‌بندی بزرگی روی هوش مصنوعی انجام داده است، همه اینها به من این احساس را می‌دهد که از دیدگاه دولت، شاید این شرکت‌ها از قبل بیش از حد بزرگ هستند که نتوانند شکست بخورند؟
فورمن: کاملاً. من فکر می‌کنم شما باید امنیت ملی را در این مکالمه وارد کنید به گونه‌ای که در ترکیدن حباب ۲۰۰۰ یا حباب مسکن واقعاً نیازی به آن نبود. و چیزهایی وجود دارد که از نظر اقتصادی پرهزینه هستند که شما می‌خواهید به دلایل امنیت ملی انجام دهید.
در واقع، حتی در زمان‌های عادی، برای مثال، من به شرکت‌های تراشه یارانه می‌دادم تا ریزتراشه‌های پیشرفته‌تری در ایالات متحده بسازند – نه به این دلیل که فکر می‌کنم منبع بزرگی از مشاغل در ایالات متحده است، نه به این دلیل که فکر می‌کنم ما در ساخت ریزتراشه‌ها خوب هستیم، فقط به این دلیل که من را وحشت‌زده می‌کند که تقریباً تمام ریزتراشه‌های پیشرفته ما از تایوان می‌آیند.
انواع هزینه‌های اقتصادی وجود دارد که شما می‌خواهید برای امنیت ملی بپردازید.
من یک چیز دیگر نیز اینجا می‌گویم، و آن این است که شما می‌خواهید بسیار هدفمند باشید. اینتل تحت برنامه CHIPS از دولت بایدن یارانه دریافت کرد، و آن قانون نیز با تعداد قابل توجهی از آرای جمهوری‌خواهان تصویب شد تا ریزتراشه‌ها را در ایالات متحده بسازد.
برای من، این از نظر امنیت ملی منطقی بود، اما از نظر اقتصادی هزینه داشت. این دولت در اینتل سهام مالکیت به دست آورده است، و مشکل این است که اینتل کارهای بسیار زیادی انجام می‌دهد، و سهام مالکیت به خوبی هدفمند آن یک فعالیتی نیست که آنها در حال حاضر به اندازه کافی انجام نمی‌دهند، یعنی ساخت ریزتراشه‌ها در ایالات متحده.
بنابراین، فقط این نیست که ما اینتل را می‌خواهیم، بلکه این است که ما می‌خواهیم اینتل کارهای خاصی را انجام دهد و ما باید مایل باشیم به طور شفاف برای آن کارهای خاص هزینه کنیم. فکر می‌کنم ما اکنون کمتر از قبل این هدف‌گذاری سنجیده را داریم – و، در ضمن، قبلاً هم از کمال بسیار دور بود.
داوتات: بسیار خوب. قبل از اینکه شما را ترک کنم، چند سوال کلی می‌پرسم.
به نظر من، وقتی به مسیر آینده رشد در ایالات متحده یا اروپا یا کل جهان توسعه‌یافته نگاه می‌کنم، دلایل زمینه‌ای زیادی برای بدبینی وجود دارد. شما جوامعی دارید که در حال پیر شدن هستند، که نرخ زاد و ولد پایینی – گاهی اوقات فوق‌العاده پایین – دارند که دائماً کسری‌های بزرگی را تجربه می‌کنند.
در چنین محیطی، گاهی اوقات به نظر می‌رسد که ما اینقدر سنگین روی هوش مصنوعی شرط می‌بندیم، زیرا هیچ شرط دیگری برای بستن وجود ندارد و جایگزین آن فقط نوعی افسردگی است. اگر این فناوری به نوعی از صعود که مردم تصور می‌کنند دست پیدا نکند، آنگاه شما فقط به سمت تجربه‌ای جهانی مانند ژاپن دهه ۱۹۹۰ از رکود و پیری پیش می‌روید.
آیا در مورد آینده بلندمدت اقتصاد آمریکا خوش‌بین هستید؟
فورمن: من نسبتاً خوش‌بین هستم.
داوتات: چرا خوش‌بین هستید؟
فورمن: ما در ۵۰ سال گذشته تقریباً ۲ درصد رشد سالانه بهره‌وری داشته‌ایم. هر سال، ما اساساً فهمیده‌ایم که چگونه با مقدار مشخصی از نیروی کار، ۲ درصد بیشتر از سال قبل انجام دهیم.
این به اندازه آنچه در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰، زمانی که از تمام نوآوری‌های جنگ جهانی دوم خارج می‌شدیم، بالا نیست. اما این بسیار جالب و چشمگیر است که مهم نیست که چقدر چیزها پیشرفته می‌شوند، ما همچنان می‌فهمیم که چگونه بیشتر بهره‌وری را از آن خارج کنیم.
من فکر می‌کنم هوش مصنوعی ممکن است راهی باشد که ما به آن اضافه کنیم – شاید حتی به آن اضافه نکند، بلکه راهی باشد که ما هر سال به ۲ درصد می‌رسیم. اما این در طول زمان انباشته می‌شود و تفاوت ایجاد می‌کند.
دوم، اما، خوش‌بینی من برای اقتصاد ایالات متحده با کاری که در مورد مهاجرت انجام می‌دهیم، بسیار بالا و پایین می‌رود. مهاجرت هم برای نیروی کار شما و تعداد افرادی که باید کار کنند، که به طور فزاینده‌ای برای ایالات متحده بدون مهاجرت یک چالش است، اهمیت دارد. هر کشوری نمی‌تواند بر چالش‌های جمعیتی نامساعد غلبه کند، اما ما با مهاجرت واقعاً می‌توانیم.
و سپس مهاجرت برای آن عدد ۲ درصد، یعنی رشد بهره‌وری، نیز مهم است، زیرا بسیاری از آن نوآوری‌ها، بسیاری از شرکت‌هایی که در مورد آنها صحبت می‌کنیم، توسط مهاجران نسل اول یا دوم تأسیس شده، اداره شده و کارکنان آنها را تشکیل می‌دهند. بنابراین، برای من، بخش زیادی از آینده ما با مهاجرت بالا و پایین می‌رود.
اعتراف می‌کنم، دوست داشتم دنیا جمعیت رو به رشدی داشته باشد که اکنون دارد. و اگر می‌دانستم که یا جمعیت در حال رشد است یا ربات‌ها می‌توانند همه کارهای دیگر را انجام دهند و ما فقط می‌توانیم بنشینیم و در پادکست‌ها با هم گپ بزنیم، احساس بهتری نسبت به ۲۰۰ سال آینده داشتم.
داوتات: خب، بگذارید به عنوان آخرین سوال به آن سناریو بپردازیم. این گفتگویی در مورد این بود که مدل‌های اقتصادی عادی و تجربیات اقتصادی تاریخی عادی چه چیزی می‌توانند در مورد احتمال کوتاه‌مدت حباب بودن وضعیت، کاری که سیاست‌گذاران می‌توانند انجام دهند و غیره به ما بگویند.
اما یکی از چیزهای عجیب در مورد هوش مصنوعی، همین ناشناختگی بنیادی در فناوری در حال حاضر است که به نظر من در مورد راه‌آهن بین قاره‌ای یا حتی اینترنت وجود نداشته است.
درک تامپسون، که یک پادکست‌ساز و نویسنده در مورد تمام این موضوعات است، روزی این استدلال‌ها را بررسی می‌کرد. او در مورد Pets.com صحبت می‌کرد و می‌گفت: «آیا می‌دانستید که Pets.com غذا، نوشیدنی و اسباب‌بازی تحویل می‌دهد؟» این یک خط واقعی از یک تبلیغ واقعی Pets.com بود.
پس، فقط Kozmo نبود، Pets هم تحویل می‌داد. اما او می‌گوید، چیزی که آنها نگفتند این بود: «آیا می‌دانستید که Pets.com آلزایمر را درمان می‌کند، همجوشی هسته‌ای را اختراع می‌کند، و چنگال یخی مرگ اجتناب‌ناپذیر سلولی را سست می‌کند؟»
برای من بسیار آسان است که مهمانانی را در این پادکست داشته باشم که چنین پیش‌بینی‌هایی را در مورد هوش مصنوعی انجام می‌دهند، به همراه پیش‌بینی اینکه ممکن است همه ما را بکشد.
به عنوان یک اقتصاددان که به این چشم‌انداز نگاه می‌کند، آیا فقط باید همه اینها را کنار بگذارید و صرفاً روی ارقام پیش روی خود تمرکز کنید و بگویید: «ما باید فرض کنیم این یک فناوری عادی است تا زمانی که شروع به عمل کردن مانند چیزی غیرعادی کند»؟
چگونه این را در مدل‌های وضعیت ما قرار می‌دهید؟
فورمن: به شما می‌گویم که چگونه این را در کلاسی که با دیوید لایبسون تدریس می‌کنم، به نام EC10، یعنی کلاس اصول اقتصاد، مدیریت می‌کنم. سال گذشته، در آخرین کلاسمان، دقیقاً پاسخ این سوال را به دانشجویانمان آموزش دادیم و دقیقاً پاسخ صحیح این سوال را به آنها دادیم.
یعنی، من به آنها گفتم آینده شبیه گذشته خواهد بود، و ما می‌توانیم برون‌یابی کنیم. دیوید لایبسون به آنها گفت که آینده کاملاً متفاوت از گذشته خواهد بود. و یکی از ما درست می‌گفت.
می‌خواهید بدانید کدام یک درست می‌گفت؟
داوتات: بله، گمان می‌کنم می‌خواهم.
فورمن: استدلال من این است که ما تغییرات بزرگی داشته‌ایم.
به عنوان مثال، در قرن نوزدهم، زمانی که اکثریت مردم در مزارع کار می‌کردند، غیرممکن بود تصور کنیم زندگی در دنیایی که تنها چند نفر می‌توانستند غذای کافی برای همه تولید کنند، چگونه خواهد بود.
و دلیل اصلی که نرخ بیکاری ثابت مانده است، چندین چیز است. ما انواع مشاغل جدیدی را ایجاد می‌کنیم که نمی‌توانستیم تصور کنیم، تقاضای بیشتری برای انواع مشاغل قدیمی داریم. اکنون افراد بسیار بیشتری در رستوران‌ها غذا می‌خورند تا صد سال پیش، زیرا ما ثروتمندتر هستیم.
فناوری اغلب بخش‌هایی از مشاغل را جایگزین می‌کند. هوش مصنوعی اکنون به رادیولوژیست‌ها کمک می‌کند، اما رادیولوژیست‌ها بیشتر از هر زمان دیگری هستند. این به رادیولوژیست تبدیل نمی‌شود زیرا باید با بیمار صحبت کنید، با پزشک دیگر هماهنگ کنید، بفهمید از کدام مدل استفاده کنید.
و در نهایت، و این بخش ترسناک ماجراست، فناوری‌های جدید می‌توانند دستمزدهای نسبی را تغییر دهند. بنابراین، اگر بخشی از کاری که مردم انجام می‌دهند را جایگزین کند، اغلب آنها با کاهش دستمزدهای نسبی خود شغل خود را حفظ می‌کنند. این بخشی از چیزی است که در افزایش نابرابری در دهه‌های گذشته شاهد بوده‌ایم.
تمام این نیروها باعث شده‌اند که در هر لحظه، حدود ۹۶ درصد از افرادی که می‌خواهند کار کنند، بتوانند کار کنند. و این تقریباً هر سال برای مدت زمان بسیار طولانی درست بوده است – مگر در زمان رکود یا چیزی ناکارآمد.
به طور کلی، اگر چیزی را برای صد سال دیده باشید، اولین شرط من این است که فرض کنم صد سال آینده نیز همین اتفاق می‌افتد.
من مجموعه‌ای از داستان‌ها را می‌دانم که در آن آینده با گذشته متفاوت خواهد بود. بسیاری از آنها در بازار کار تحت عنوان داستان اسب‌ها قرار می‌گیرند، جایی که هر استدلالی که من گفتم صد سال پیش اعمال می‌شد. حالا، ۳۰۰ اسب به اندازه خودروی شما اسب بخار دارند، اما فکر نمی‌کنم – حتی به صورت رایگان – شما ۳۰۰ اسب را به جای خودرو انتخاب کنید.
داوتات: من چند فرزند دارم که آن معامله را انجام می‌دهند، اما من به آنها توصیه می‌کنم این کار را نکنند.
فورمن: بنابراین، این طرف دیگر داستان این است که گاهی اوقات چیزها ناپیوسته هستند، اما نیروهای اقتصادی بسیار قدرتمندی وجود دارند که برای مدت طولانی کار کرده‌اند و من همچنان در تدریس خود بر آنها تأکید خواهم کرد – حتی اگر همکارم دیدگاه‌گراتر باشد و احساس دیگری داشته باشد.
داوتات: بسیار خب، با این حرف، فکر می‌کنم باید بروید آن کلاس را تدریس کنید. جیسون فورمن، از اینکه به من پیوستید سپاسگزارم.
فورمن: از دعوت شما متشکرم.