این هفته «مکالمه» با دیوید بروکس، ستون‌نویس بخش نظرات، ای. جی. دیون جونیور، نویسنده همکار بخش نظرات، و رابرت سیگل، مجری سابق برنامه «All Things Considered» رادیو ملی آمریکا، برای بحث و گفت‌وگو درباره نامزدی شهرداری زوهران ممدانی، مهندسی آرا و دستاوردهای اعتراضات «نه به پادشاهان» برگزار می‌شود.
رابرت سیگل: من رابرت سیگل هستم، اکنون همکار بخش نظرات تایمز. من با دو دوست قدیمی، هر دو از نیویورک تایمز، در حال گفت‌وگو هستم. دیوید بروکس، ستون‌نویس: حال شما چطور است؟
دیوید بروکس: حال شما چطور است؟
رابرت سیگل: و ای. جی. دیون، نویسنده همکار بخش نظرات.
ای. جی. دیون جونیور: همیشه عالی است که با شما هستم.
سیگل: دوباره دور هم جمع شده‌ایم تا درباره سیاست حرف بزنیم — و کمبودی در مورد مسائل قابل بحث نداریم. ماه گذشته با سؤال اقتدارگرایی شروع کردیم. آیا همه ادعاهای مختلف در مورد اختیارات جدید ریاست‌جمهوری به معنای از دست دادن آزادی‌های اساسی است؟ خب، به نظر می‌رسد چندین میلیون آمریکایی این‌گونه فکر می‌کنند.
آنها در سراسر کشور برای اعتراض به پادشاهان به خیابان‌ها آمدند. پس از همین‌جا شروع کنیم.
ای. جی.، نظر شما درباره اعتراضات «نه به پادشاهان» چیست؟ چه چیزی در آن دیدید؟ و نظر شما درباره واکنش‌ها به آن چیست؟
دیون: خب، من به یکی از آنها در واشنگتن دی‌سی رفتم و چیزی که دیدم وطن‌پرستی بود.
نمادی که بیشترین نمایش را در تمام مسیر راهپیمایی داشت، پرچم آمریکا بود. حتی بخشی از راهپیمایی بود که گروهی از مردم با احترام یک پرچم بسیار بزرگ آمریکا را در دست داشتند و بچه‌های کوچک زیر پرچم می‌دویدند — زیرا تعداد زیادی بچه با والدینشان آنجا بودند. اگر بخواهم درباره یک راهپیمایی در واشنگتن دی‌سی بگویم، این یک راهپیمایی از طیف میانه جامعه آمریکا بود.
فکر می‌کنم این را در بسیاری از نقاط کشور دیدید. و فکر می‌کنم این دروغ‌بودن چیزی را که از سوی رئیس مجلس، مایک جانسون — و دیگران در حزب جمهوری‌خواه — بیان شد، برملا کرد؛ آنها آن را رالی «نفرت از آمریکا» نامیدند. این کاملاً با آن متفاوت بود.
از آنجایی که ما اینجا در حال رصد اقتدارگرایی هستیم، فکر می‌کنم چنین چیزی گفتن برای او بسیار نگران‌کننده بود، زیرا اگر شما مخالف حزب او یا مخالف رئیس‌جمهوری که او حمایت می‌کند باشید، به این معنی است که از آمریکا متنفر هستید. یک حزب، یک رهبر، یک کشور چیزی است که سربازان ما در بسیاری از جنگ‌ها علیه آن جنگیده‌اند. این تصوری از آمریکایی‌بودن نیست.
بسیاری از کسانی که راهپیمایی می‌کردند، از شتاب حرکت به سوی اقتدارگرایی بسیار آگاه بودند. به پیگرد قانونی، کیفرخواست‌ها علیه جیمز کومی، لتیشیا جیمز، جان بولتون فکر کنید — دو نفر اول کاملاً بی‌دلیل، مگر اینکه رئیس‌جمهور از آنها متنفر باشد.
فکر می‌کنم مردم حاضر در این راهپیمایی ایدئولوژیک نبودند. آنها فقط عمیقاً نگران مسیر کشور بودند.
سیگل: خب دیوید، شما یک جنبش ملی را آنچه نیاز داریم نامیدید — ابتدا در یک ستون در بهار گذشته، و اخیراً در یک مقاله طولانی‌تر در آتلانتیک. آیا جنبش «نه به پادشاهان» همان جنبشی بود که شما در ذهن داشتید؟ آیا آن را برآورده می‌کند؟
بروکس: دارد به آن سمت می‌رود. برای من عجیب است؛ من اهل جنبش نیستم — من بیشتر محافظه‌کار هستم تا لیبرال، و حالا خودم را در حال خواندن ساول آلینسکی و همه این چپ‌گراها می‌یابم. می‌گویم: «بله، قدرت برای مردم.» پس اینجا کاملاً انقلابی شده‌ام.
دیون: وقتش بود دیوید. [می‌خندد.]
بروکس: چیزی که من در مورد گردهمایی‌های «نه به پادشاهان» دوست داشتم، دقیقاً همان چیزی بود که ای. جی. اشاره کرد: اینکه افرادی مثل من، که تا حدی راست میانه هستند، در آنجا کاملاً احساس راحتی می‌کنند.
اگر شروع کند شبیه جنبش «اشغال وال استریت» به نظر رسیدن، آنگاه من فکر می‌کنم: برای شما مردم خوب است، اما برای من نیست. من دور «اشغال» می‌چرخم و موهایم شروع به ریزش می‌کند. اما در اطراف «نه به پادشاهان»، فقط احساس می‌کنم طرفدار آمریکا است. اساساً با DNA فرهنگی این کشور همخوانی دارد. بنابراین من از آن بسیار تحت تأثیر قرار گرفته‌ام.
فکر می‌کنم چند ملاحظه دارم — نه انتقاد، بلکه چیزهایی که هنوز وجود ندارند — اگر به جنبش‌های اجتماعی‌ای که موفق بوده‌اند نگاه کنید، آنها غیرمتمرکز هستند. در همه جا اتفاق می‌افتند، اما همیشه کمیته‌های مرکزی همکاری‌کننده وجود دارد. به جنبش حقوق مدنی نگاه کنید، آنها NAACP را داشتند، همه این نام‌های اختصاری سازمان‌ها را که رهبری می‌کردند.
دوم، فکر می‌کنم شما به رهبران نیاز دارید، و فکر می‌کنم گاهی اوقات، مانند «اشغال»، مردم از داشتن یک نفر در رأس بیزارند. اما بدون آن، نمی‌توانید پیام خود را کنترل کنید. واقعاً نمی‌توانید یک استراتژی را اجرا کنید.
جنبش حقوق مدنی هر روز یک سریال تلویزیونی اجرا می‌کرد. آنها هر روز داستان جدایی نژادی را تعریف می‌کردند، و از طریق آن داستان‌گویی تکراری، شما واقعاً جنبش را می‌ساختید. شما به جدایی‌طلبان یک پیشنهاد غیرقابل پیروزی می‌دادید. وقتی خیابان‌ها را کنترل می‌کنید، یا آنها خیابان‌ها را به شما واگذار می‌کنند یا با شما برخورد می‌کنند و مانند هیولاها به نظر می‌رسند. و این راهی برای دستیابی به قدرت مدنی است.
آخرین چیزی که فکر می‌کنم «نه به پادشاهان» تاکنون انجام نداده است، یک چشم‌انداز است. دونالد ترامپ یک چشم‌انداز دارد. ترامپ یک فرهنگ است. او یک داستان اصلی دارد: نخبگان به شما خیانت کرده‌اند. اما او فقط آن داستان را ندارد. او فرهنگ MAGA را دارد، فرهنگی از اینکه یک مرد چگونه به نظر می‌رسد، یک زن چگونه به نظر می‌رسد. او اساساً یک دین دارد، اگر به مراسم یادبود چارلی کرک نگاه کنید. او به شما هویت می‌دهد. او به شما حس تعلق می‌دهد.
برای شکست دادن فرهنگی که دونالد ترامپ رهبری می‌کند، به یک ضد فرهنگ نیاز است. و تاکنون، دموکرات‌ها آن را ندارند؛ آنها تعداد زیادی اعتبار مالیاتی دارند. و تاکنون، جنبش «نه به پادشاهان» آن را ندارد.
دیون: چیزهای زیادی در مطلب شما بود که من از آن قدردانی می‌کنم. من به‌ویژه این جمله را دوست داشتم که گفتید ترامپیسم به دنبال «قطع کردن عناصر عالی‌تر روح بشر — یادگیری، شفقت، علم و پیگیری عدالت، و جایگزین کردن این فضایل با طمع، انتقام، خودخواهی و شهوت» است.
چیزهای خیلی خوبی اینجا هست.
اما به شما می‌گویم کجا با شما مخالفم. شما در مورد یک «جوّ منفعل‌بودن» صحبت کردید که به نظر می‌رسد در میان مخالفان ترامپ گسترش یافته است. من اصلاً فکر نمی‌کنم این درست باشد. من فکر می‌کنم شما شاهد رشد این جنبش بوده‌اید.
فکر می‌کنم آنچه کارها را دشوار می‌کند این است که در تاریخ ما، فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم هرگز با دولتی مواجه نشده‌ایم که تا این حد آزادانه مایل به زیر پا گذاشتن قانون باشد — نه فقط زیر پا گذاشتن هنجارها، که مدت‌هاست اهمیتی به آنها نمی‌دهند، بلکه زیر پا گذاشتن آزادانه قانون.
ما هرگز وضعیتی را ندیده‌ایم که تمام نهادهای دولتی به شیوه‌ای حزبی عمل کنند. کنگره به شیوه‌ای حزبی عمل می‌کند. و در بسیاری از این پرونده‌ها، تاکنون، دیوان عالی به شیوه‌ای حزبی عمل می‌کند.
پس مردم در تلاشند تا راهی برای حل مشکل پیدا کنند. جایی که تا حدی با هم موافقیم، در مورد این نیاز به یک جنبش قوی در سراسر کشور است.
من این هفته یک کتاب بسیار خوب از سوزان متلر و ترور براون به نام «روستایی در برابر شهری» را خواندم.
فکر می‌کنم شما نیاز دارید تا سازماندهی را از پایین‌ترین سطوح در کشور بازبینی کنید و باید بر جمهوری‌خواهان فشار بیاورید. زیرا تا زمانی که برخی از جمهوری‌خواهان که آشکارا بهتر می‌دانند، مایل به بیان آن نباشند، شکستن این قدرتی که ترامپ در حال جمع‌آوری آن است، بسیار دشوار خواهد بود.
بروکس: خب، او داستان اصلی را دارد که مردم به آن باور دارند: نخبگان به شما خیانت کرده‌اند. منفعل‌بودنی که من درباره‌اش صحبت می‌کردم، آنقدر در پایین‌دستی‌ها نبود، اگرچه فکر می‌کنم آنجا هم هست. این در بالادستی‌ها است.
دیون: آنجا با شما موافقم.
بروکس: روسای شرکت‌ها، روسای دانشگاه‌ها، روسای شرکت‌های حقوقی. آنها فقط خود را پنهان می‌کنند — بخشی به این دلیل که مورد ارعاب قرار گرفته‌اند، بخشی صرفاً به دلیل مشکل اقدام جمعی. چه کسی اول قدم برمی‌دارد؟
یکی از دوستانم، یک رهبر تجاری، به اروپا رفت و گفت: «ما برای همیشه ایمان خود را به ایالات متحده از دست داده‌ایم.» و من گفتم: «مثل تیلور سوئیفت: 'ما هرگز به هم برنمی‌گردیم.'»
و اروپایی‌ها چیز جالبی گفتند: این به خاطر این نیست که شما ترامپ را انتخاب کردید. ما همه در کشورهایمان ترامپ‌هایی داریم، پس هر کشوری می‌تواند این کار را انجام دهد. این به این دلیل است که شما قیام نکردید.
او به رهبران کسب‌وکار خود نگاه می‌کند و می‌بیند که آنها در خلوت درباره اینکه اوضاع چقدر بد پیش می‌رود صحبت می‌کنند، و سپس در ملاء عام به زبانی کاملاً متفاوت صحبت می‌کنند. و شما می‌توانید میزان اقتدارگرایی در یک کشور را با میزان هزینه‌ای که برای مخالفت با آن باید پرداخت، اندازه بگیرید.
دیون: در مورد بسیاری از رهبران کسب‌وکار کاملاً موافقم، اما بیایید به برخی واکنش‌های واقعی نگاه کنیم. برخی شرکت‌های حقوقی به سمت ترامپ رفتند، اما بسیاری از شرکت‌های حقوقی گفتند: ما به آنجا نمی‌رویم.
آنها به جیمی کیمل حمله کردند، بسیاری از مردم اعتراض کردند و جیمی کیمل دوباره روی آنتن رفت.
بسیاری از دانشگاه‌ها به کارهایی که ترامپ انجام می‌دهد «نه» می‌گویند. بنابراین من کاملاً با شما موافقم که می‌خواهم واکنش‌های بیشتری از سوی افراد در رأس اقتصاد ببینم، اما فکر می‌کنم شما شاهد بذرهای شورشی هستید که بسیار مفید هستند.
سیگل: اما بگذارید این را از هر دوی شما بپرسم: دیوید، مقاله شما مرا به یاد جنبش حقوق مدنی و نقش بسیار کوچک من به عنوان عضوی یک‌باره از گروه «دوستان کمیته هماهنگی دانشجویان بدون خشونت» دبیرستان استویوسنت انداخت.
دیون: خدا خیرت بدهد.
سیگل: جنبش حقوق مدنی به یک قانون مهم حقوق مدنی، قانون حق رأی، و اصلاحیه قانون اساسی علیه مالیات سرانه دست یافت. پس از بازگرداندن تخفیف مالیاتی مدیکید، من نمی‌دانم برنامه جنبش «نه به پادشاهان» چیست. فرض می‌کنم آنها اکنون نمی‌توانند آن را اجرا کنند، اما حتی نمی‌دانم چه چیزی در لیست آرزوهایشان خواهد بود.
بروکس: فکر می‌کنم این روش اشتباهی برای فکر کردن به آن است، با تمام احترامی که برای دوستم قائلم. شما به دبیرستان استویوسنت رفتید. این نشان می‌دهد که شما باهوش‌تر هستید. [می‌خندد.]
اما فکر نمی‌کنم نیروهای ضد ترامپ ماهیت این مبارزه را درک کنند، که ترامپیسم یک شبه ظهور نکرده است. به نوعی، از قرن نوزدهم، با «دشمن‌ناشناس» شروع شد.
اما واقعاً با افرادی مانند سم فرانسیس و کریستوفر لش با کتابش «شورش نخبگان» شروع شد. یک جنبش فکری بزرگ وجود داشت، و ترامپ فقط هر چیزی را که کریستوفر لش در آن کتاب در سال ۱۹۹۵ نوشت، برداشت. بنابراین آنچه شما نیاز دارید یک جنبش و یک چشم‌انداز کامل است، و باید ابتدا فکری باشد.
آنچه فکر می‌کنم دموکرات‌ها باید انجام دهند، این است که درک کنند نمی‌توانند به روایت‌های اصلی خود بازگردند. دموکرات‌ها روایت‌های بزرگی داشته‌اند. «نیو دیل»: ما سرمایه‌داری را نرم‌تر و انسانی‌تر خواهیم کرد. در دهه ۱۹۶۰: ما افرادی را که به حاشیه رانده شده‌اند، محترم خواهیم شمرد. اینها روایت‌های بزرگی هستند، اما اکنون دیگر روایت نیستند.
آخرین چیزی که می‌گویم این است که یک دانشمند علوم سیاسی بلغاری مشاهده‌ای داشت که می‌گفت وقتی انقلاب اتفاق می‌افتد، همه تغییر می‌کنند. بنابراین، فقط حزب جمهوری‌خواه نیست. او اشاره می‌کند که حزب دموکرات به همان اندازه حزب جمهوری‌خواه تغییر خواهد کرد. و سپس او اشاره می‌کند که وقتی انقلاب اتفاق می‌افتد، نمی‌توانید به گذشته برگردید.
او این را این‌گونه بیان می‌کند: «شما می‌توانید قبل از لنین، کرنسکی داشته باشید، اما بعد از لنین نمی‌توانید کرنسکی داشته باشید.» و کرنسکی، برای کسانی که در دهه ۱۹۳۰ به سیتی کالج نرفته‌اند، نوعی دموکرات قبل از انقلاب روسیه بود. وقتی لنین می‌آید و انقلاب را ایجاد می‌کند، شما دیگر به کرنسکی معتدل باز نخواهید گشت.
بنابراین من فقط تأکید می‌کنم که مردم چقدر باید به طور رادیکال متفاوت درباره اینکه در پنج سال آینده کجا خواهیم بود، فکر کنند.
سیگل: خب، با توجه به این نکته، بیایید به رقابت‌هایی که در ماه نوامبر در برگه‌های رأی هستند بپردازیم. سال‌های فرد پس از انتخابات ریاست‌جمهوری همیشه توجه ما را به نیوجرسی و ویرجینیا جلب می‌کند، که در آن سال فرماندار انتخاب می‌کنند، و البته شهر نیویورک، که در آن سال شهردار انتخاب می‌کند.
و امسال، علاقه ویژه‌ای به رفراندوم کالیفرنیا در مورد بازنگری حوزه‌بندی کنگره وجود دارد. دیوید، کدام یک از این رقابت‌ها را به خصوص جالب می‌دانید؟
بروکس: من به جایی می‌روم که ای. جی. می‌خواهد برود، زیرا من یک دوست خوب هستم: ممدانی.
من عمیقاً تحت تأثیر قرار گرفته‌ام که دموکرات‌ها چقدر می‌خواهند حزب افراد ثروتمند باشند. اگر به عملکرد ممدانی در برابر کومو در انتخابات مقدماتی نگاه کنید، کومو در میان رأی‌دهندگان طبقه کارگر بسیار خوب عمل کرد و ممدانی در میان کارگرانی که سالانه ۲۰۰ هزار دلار درآمد داشتند، بسیار خوب عمل کرد.
او یک نامزد عالی برای نخبگان تحصیل‌کرده است. پدرش استاد است. مادرش فیلم‌ساز است. هیچ اشکالی در این نیست. پدر من هم استاد بود. او ارزش‌های فرهنگی و سیاست‌های مترقی‌ای دارد که در پروسپکت هایتس یا پارک اسلوپ — اینها محله‌هایی در نیویورک هستند — و در سانتا مونیکا، در مکان‌های مرفه مختلف، به‌خوبی مورد استقبال قرار می‌گیرد.
اما به نظر من، مشکل اصلی دموکرات‌ها این است که باید طبقه کارگر را دوباره به دست آورند. و اگر چهره آنها او باشد، که تقریباً هست، من فقط فکر می‌کنم این یک عقب‌گرد برای مشکل اصلی حزب دموکرات است.
سیگل: اما آیا او علیه هزینه‌های بالای زندگی نمی‌دود؟ هیچ‌کس نمی‌تواند با این سرعت افزایش قیمت‌ها، آپارتمان بخرد.
بروکس: بله، اما او کارهایی انجام می‌دهد که خارج از جریان اصلی است. همکاران ما در هیئت تحریریه یک مقاله افتتاحیه پر از داده منتشر کردند، و اساساً درباره چیزی به نام نظریه «رأی‌دهنده میانه» بود — اینکه شما به سمت میانه می‌روید و با رفتن به میانه برنده می‌شوید.
این ممکن است در نیویورک درست نباشد، زیرا نیویورک ثروتمندان مترقی زیادی دارد، اما به طور کلی درست است. بنابراین حرکت به سمت میانه احتمالاً کار هوشمندانه‌ای است.
آیا ایده‌های ممدانی برای من جذاب است؟ نه. فکر نمی‌کنم دولت بداند چگونه یک خواربارفروشی را اداره کند. نیویورک در حال حاضر تعداد زیادی خواربارفروشی خانوادگی عالی دارد. این یکی از زیبایی‌های نیویورک است: همه‌جا بودِگا (بقالی) هست. ایده‌های او اگر سوسیالیسم را تجربه نکرده باشید، خوب به نظر می‌رسند، اما سوسیالیسم همچنان سوسیالیسم است.
دیون: دیوید، برای من شگفت‌انگیز است که می‌گویید ثروتمندترین افراد در نیویورک از ممدانی حمایت می‌کنند.
کاش می‌توانستم یک برنی ساندرز عالی باشم، اما «میلیونرها و میلیاردرها» همه از اندرو کومو در مقابل ممدانی حمایت می‌کنند. من به نقشه بزرگی که نیویورک تایمز از انتخابات مقدماتی داشت نگاه کردم — هر حوزه در مقابل سنترال پارک به جز یک گوشه کوچک در شمال غربی.
بروکس: من نگفتم میلیونرها و میلیاردرها. گفتم ۲۰۰ هزار دلار. این نقطه قوت اوست.
دیون: تقریباً بین ۵۰ هزار تا ۲۰۰ هزار دلار است. و فکر می‌کنم آنچه در مورد ممدانی جالب است — دو چیز است.
اول، بیایید از نسخه کاغذی کتاب جدید شما، «چگونه یک فرد را بشناسیم»، تجلیل کنیم، و ممدانی طوری رفتار می‌کند که گویی کتاب شما را خوانده است.
او چگونه کمپین خود را آغاز کرد؟ او زمانی که در نظرسنجی‌ها ۱ درصد بود به برانکس رفت و به حوزه‌هایی رفت که دونالد ترامپ عملکرد خوبی داشت یا بهتر از آنچه یک جمهوری‌خواه در مدت طولانی انجام داده بود، و از مردم پرسید: چرا به ترامپ رأی دادید؟ یا: چرا اصلاً رأی ندادید؟
آنها چه گفتند؟ گفتند نگران هزینه‌های زندگی هستند. او چگونه کمپین خود را هدایت کرد؟
می‌توانید با این یا آن پیشنهاد او بحث کنید، اما کل کمپین حول مسائل فرهنگی نیست — او یک مترقی فرهنگی است، اما او درباره مسائل فرهنگی صحبت نمی‌کند. او درباره هزینه‌های بالای مسکن، هزینه‌های بالای مراقبت از کودک، هزینه‌های بالای خواربار، هزینه‌های بالای حمل‌ونقل صحبت می‌کند. او یک کمپین اقتصادی را برای این اجرا کرده است که نیویورک باید برای همه مقرون‌به‌صرفه باشد.
و من در تایمز ستونی نوشتم که او را یک «سوسیالیست فاضلاب» نامیدم، که برای بسیاری ممکن است به نظر برسد که من او را کوچک می‌کنم، اما در واقع او را بالا می‌بردم. زیرا نوع سوسیالیست‌هایی که در تاریخ آمریکا موفق بوده‌اند — جنبش بزرگی برای سوسیالیسم شهری وجود داشت؛ دن هوآن به مدت ۲۴ سال به عنوان یک سوسیالیست شهردار میلواکی بود — بر حل مشکلات تمرکز داشتند: رفع مشکلات فاضلاب، که مردم را در محله‌های طبقه کارگر بیمار می‌کرد.
برنی سندرز، که شهردار بود، درباره اطمینان از جمع‌آوری برف در محله‌های طبقه کارگر صحبت می‌کرد. بنابراین، از سوسیالیسم برف تا سوسیالیسم فاضلاب. فکر می‌کنم او بسیار واقع‌بین و عملی است، و به طرز عجیبی، یک کمپین را اجرا می‌کند که کاملاً مرتبط با آن سرمقاله نیویورک تایمز است که به آن اشاره کردید، هرچند پیام اصلی آن تا حدودی با ممدانی متفاوت بود.
بروکس: ببینید، من رهبران عملگرا را دوست دارم. مایک بلومبرگ، او نسخه من بود. فکر می‌کنم نیویورک پس از مایک بلومبرگ خیلی بهتر عمل کرد.
مردی در دیترویت بود — فکر می‌کنم نامش دوگان بود، شهردار دوگان. و او کم‌جذابیت‌ترین فرد روی زمین بود. اما گفت: اگر می‌خواهید چراغ‌های خیابان شما کار کند، من مرد شما هستم. او فقط یک مدیر خسته‌کننده بود. من این افراد را دوست دارم. و اگر ممدانی هم این‌گونه بود، من کاملاً از او حمایت می‌کردم.
و باید بگویم که او یک مبارز انتخاباتی عالی است. او یکی از جالب‌ترین افراد در سیاست آمریکا در حال حاضر است. بنابراین من این را از او نمی‌گیرم. اما او یک فرد ایدئولوژیک است. دلیلی دارد که او عضو سوسیالیست‌های دموکرات آمریکا است، که بیشتر به چپ گرایش یافته‌اند. بسیاری از افرادی که دوست داشتم DSA را اداره کنند، همگی استعفا داده‌اند.
آخرین چیزی که باید گفت این است که او باید توضیح دهد چرا نیویورک اینقدر گران است.
هیوستون این مشکل را ندارد. اگر به جایی که مردم نقل مکان می‌کنند نگاه کنید، تقریباً هر ایالت با رشد سریع یک ایالت جمهوری‌خواه با مالیات کم و مقررات مسکن کم است. بنابراین مردم به تنسی، تگزاس، فلوریدا، کارولینای جنوبی نقل مکان می‌کنند، زیرا آنها فضای کسب‌وکار مثبتی ایجاد می‌کنند.
نیویورک تمام عمر ما — و من هم مثل شما آنجا بزرگ شدم؛ ما در همان پروژه مسکونی بودیم — کنترل اجاره داشته است. مقررات منطقه‌بندی وحشتناکی داشته است. ساخت‌وساز در آن بسیار دشوار است. فکر می‌کنم نرخ خالی ماندن آپارتمان‌ها در نیویورک تقریباً صفر است، بنابراین به اندازه کافی مسکن وجود ندارد.
این چیزی است که من همیشه به آن فکر می‌کنم. من کتاب «مرگ و زندگی شهرهای بزرگ آمریکا» نوشته جین جیکوبز را دوست دارم. در کودکی، به ما گفته بودند که او یک قهرمان است. او وست ویلج را نجات داد، و آن مرد رابرت موزس، که این همه بزرگراه می‌ساخت، او تبهکار بود. اما اکنون به نظر می‌رسد که جین جیکوبز به همه یاد داد که اگر دولت را مسدود کنید، می‌توانید جلوی انجام هر کاری را بگیرید.
سیگل: این برای جلوگیری از عبور آزادراه لوور منهتن بود.
بروکس: ناگهان داستان کمی پیچیده‌تر به نظر می‌رسد، زیرا ما ۵۰ سال است که جلوی هرگونه توسعه‌ای را گرفته‌ایم. و این همان نکته‌ای است که همکاران ما، عزرا کلاین و درک تامپسون در کتابشان «فراوانی»، یا یونی اپل‌بام در کتابی به نام «گیر افتاده» بیان می‌کنند.
جنبش فراوانی تلاشی است برای کاهش برخی از مقررات منطقه‌بندی، نه از روی یک سیاست ریگانیستی، بلکه صرفاً به این دلیل که ما دیگر باید بتوانیم چیزها را بسازیم. و من شک دارم که چنین فرد ایدئولوژیکی چنگال دولت بر بازار مسکن را کاهش دهد.
سیگل: ای. جی.؟
دیون: طنزآمیز است که ممدانی در واقع مصاحبه‌ای با درک تامپسون انجام داد که در آن برخی از اصول اصلی فراوانی را تأیید کرد، و استدلال کرد که دولت را با این معیار قضاوت می‌کنید که آیا می‌تواند خدمات ارائه دهد یا خیر، و اینکه او فکر می‌کند فراوانی سؤالاتی را مطرح می‌کند که افرادی که می‌خواهند دولت کارآمد باشد و می‌خواهند دولت به نفع مردم کارگر کار کند، باید به آنها بپردازند.
سیگل: بسیار خب، یک سؤال دیگر در مورد روز انتخابات پیش‌رو، که مربوط به همه‌پرسی کالیفرنیا است. سؤال من از هر دوی شما این است: آیا مهندسی آرا اشکالی ندارد اگر نفر دیگر اول این کار را انجام داد؟
دیون: خب، فکر می‌کنم پاسخ — منطق حرف من این است که بله.
سیگل: بله خواهید گفت.
دیون: پاسخ را مستقیم می‌دهم و سپس به آن می‌رسم. من، مانند بسیاری از کسانی که طرفدار کمیسیون‌هایی مانند آنچه کالیفرنیا ایجاد کرده است، فکر می‌کنم بهتر خواهد بود ——
سیگل: شما مخالف این هستید که سیاستمداران رأی‌دهندگان خود را انتخاب کنند به جای اینکه رأی‌دهندگان سیاستمداران خود را انتخاب کنند.
دیون: بله. و بنابراین، اگر شما یک سیستم کمیسیونی یا نوعی طرح بی‌طرفانه برای تشکیل حوزه‌های انتخابیه در هر ایالت کشور داشتید، عالی می‌شد. من طرفدار این هستم.
در غیاب آن، وقتی یک حزب — به دستور رئیس‌جمهور یا به درخواست او — می‌رود و خطوط حوزه‌های خود را در تگزاس بازطراحی می‌کند تا بگوید «ما به طور خودسرانه پنج حوزه انتخابیه کنگره‌ای دیگر ایجاد خواهیم کرد» و سپس ایالت‌های دیگر شروع به پیروی می‌کنند و می‌گویند «خب، ما حوزه‌های جمهوری‌خواه بیشتری ایجاد خواهیم کرد»، آنگاه طرف دیگر می‌تواند یا بگوید «اوه، این وحشتناک است، اما ما هنوز طرفدار کمیسیون‌ها هستیم»، یا می‌تواند کاری را انجام دهد که دموکرات‌ها و فرماندار نیوسام در کالیفرنیا انجام دادند، که بگویند «ما هنوز طرفدار کمیسیون‌ها هستیم، اما خطوط را طوری ترسیم خواهیم کرد که آن پنج حوزه را جبران کنیم تا در انتخابات شانس رقابت داشته باشیم.»
و باراک اوباما — که کسی است که با بازنگری حزبی حوزه‌های انتخابیه مبارزه کرده و یکی از مؤثرترین حامیان «پیشنهاد ۵۰» در کالیفرنیا دقیقاً به این دلیل است که از بازنگری بی‌طرفانه حوزه‌ها خوشش می‌آمد — در این شرایط، او آن را یک وضعیت اضطراری می‌داند.
بروکس: می‌دانید، سال‌ها پیش دانیل پاتریک موینیهان مقاله‌ای نوشت — من دارم به تمام نقاط قوت شما اشاره می‌کنم — که «تعریف انحراف به پایین» نام داشت.
این دقیقاً همان چیزی است: دونالد ترامپ انحراف را به پایین تعریف می‌کند. ما حوزه‌ها را بازطراحی می‌کنیم. ما فقط رأی‌دهندگان خود را انتخاب می‌کنیم. و سپس گاوین نیوسام با او مقابله می‌کند.
و مردمی که باید ناراحت باشند، اتفاقاً رأی‌دهندگان کالیفرنیا و تگزاس هستند. اگر در این دو ایالت زندگی می‌کنید، اساساً از حق رأی محروم می‌شوید، زیرا در حوزه‌ای زندگی خواهید کرد که نتیجه انتخابات از پیش تعیین شده است.
باید در مورد این موضوع خشم وجود داشته باشد. مردم برای رأی خود جنگیدند، تا حق رأی داشته باشند، و اکنون مردم اهمیت نمی‌دهند. برای من، بدترین مثال «تعریف انحراف به پایین» چیزی است که ما آن را تحمل کرده‌ایم، فقط در نحوه صحبت سیاستمداران ما و در روش‌های نادرستی که آنها نقشه را دستکاری می‌کنند، و ناگهان هیچ‌کس از این موضوع ناراحت نیست. شرافت شما کجاست، مردم؟
سپس سؤالی که از ای. جی. می‌پرسم این است: چه کسی درست می‌گفت، اوباما یا نیوسام؟ و منظورم میشل اوباما است.
او سال‌ها پیش این جمله معروف را گفت: «وقتی آنها پست می‌شوند، ما عالی می‌شویم.» گاوین نیوسام، شاید این برای او ناعادلانه باشد، اما جایگزین دیگر این است: وقتی آنها پست می‌شوند، ما پست‌تر می‌شویم. اخلاقیات را کنار بگذاریم. کار هوشمندانه برای دموکرات‌ها چیست؟ برای من واضح نیست که غرق شدن در سطح اخلاقی MAGA پاسخ صحیح در اینجا باشد.
به نظر من، اگر مردم می‌خواهند این لحظه را پشت سر بگذارند، می‌خواهند این کار را به شکلی انجام دهند — و این مثال خوبی نیست — مانند جیمی کارتر پس از واترگیت. آنها می‌خواهند بگویند: من کسی را می‌خواهم که بسیار پاک باشد، کسی که به دولت احترام بگذارد، کسی که طبق قوانین بازی کند، کسی که هنجارهایی را که به یاد دارم حفظ کند. و به نظر من این در واقع یک بازی هوشمندانه‌تر برای دموکرات‌ها است.
حالا، من وسوسه را درک می‌کنم. نمی‌توانید مجلس را در سال ۲۰۲۶ از دست بدهید. بنابراین من وسوسه را درک می‌کنم. اما به نظر من، بازی بلندمدت در اینجا این است که وقتی آنها پست می‌شوند، ما عالی شویم.
دیون: فقط برای ثبت — در تگزاس، مجلس ایالتی این حوزه‌ها را بر مردم تگزاس تحمیل می‌کند. در کالیفرنیا، آنها به رأی‌دهندگان مراجعه می‌کنند. خود رأی‌دهندگان کالیفرنیا در این همه‌پرسی تصمیم خواهند گرفت که آیا فکر می‌کنند این کار اکنون ضروری است یا خیر.
دوست من اینجا، البته، همیشه موینیهان را برای مقاصد خودش نقل قول می‌کند، اما من فکر می‌کنم آنچه موینیهان در طول دوران حرفه‌ای خود بسیار توصیه می‌کرد، واقع‌گرایی سیاسی بود. این مربوط به یک بحث انتزاعی از اینکه چه کسی پایین‌تر می‌رود یا بالاتر، نیست.
البته، کارهایی هست که ترامپ انجام می‌دهد و هیچ‌کس نباید انجام دهد. اما در یک نبرد سیاسی مستقیم که قدرت در میان است و اقتدارگرایی که پیشتر در مکالمه‌مان درباره‌اش صحبت کردیم واقعاً به کسی نیاز دارد که جلوی آن را بگیرد، پیروزی در آن نبرد بعدی واقعاً مهم است.
و باز هم، این پیشنهادی که در کالیفرنیا مطرح کردند، اذعان می‌کند که این راه ایده‌آل برای انجام کار نیست. این یک راه حل موقت است.
بروکس: اگر اجازه بدهید، من این استدلال را شنیده‌ام که در کالیفرنیا رأی‌دهندگان حق تصمیم‌گیری دارند — و من فقط آن را درک نمی‌کنم. دموکراسی اشکال مختلفی دارد. ما اتفاقاً در یک جمهوری زندگی می‌کنیم، جایی که مردم را برای تصمیم‌گیری برای خود انتخاب می‌کنیم.
کالیفرنیا این سیستم همه‌پرسی را دارد که یک دموکراسی مستقیم است. من اتفاقاً فکر می‌کنم این شکل پایین‌تری از دموکراسی است تا انتخاب افرادی که می‌توانند تصمیم بگیرند. اما به نظر من تگزاس غیردموکراتیک نیست. هر دو نسخه‌هایی از دموکراسی هستند.
دیون: شما در مورد مردم صحبت کردید، و مردم اینجا — رأی‌دهندگان منفرد در کالیفرنیا — در این موضوع به شکلی که در تگزاس نبودند، حق اظهارنظر خواهند داشت. من موافقم که ما به یک سیستم ترکیبی نیاز داریم.
بروکس: ما نمایندگان کنگره را انتخاب می‌کنیم؛ آیا من در مورد آنچه نماینده کنگره‌ام انجام می‌دهد هیچ حرفی برای گفتن ندارم؟ نه، ما مردم را انتخاب می‌کنیم.
سیگل: خب، فکر می‌کنم فقط باید قبول کنیم که شما با هم اختلاف نظر دارید.
دیون: آیا به «پیشنهاد ۵۰» رأی می‌دهید؟
بروکس: نظری ندارم. [می‌خندد] راستش را بخواهید، در این یک مورد، به‌شدت وسوسه می‌شدم.
سیگل: تعداد زیادی از مردم، نه بر اساس سیاست خارجی یا نبردهای فرهنگی، بلکه بر اساس مسائل مربوط به «سر سفره» رأی می‌دهند — چه اتفاقی برای قیمت غذا، قیمت خواربار، قیمت بنزین در پمپ بنزین می‌افتد.
زندگی برای بسیاری از آمریکایی‌ها در حال حاضر بسیار دشوار است، با این حال بازار سهام در رکوردهای جدید باقی می‌ماند. مدام رکورد می‌شکند. آیا ایالات متحده در مسیر سقوط است، و اگر نه، چرا نه؟
دیون: جالب است، این آخر هفته داشتیم صحبت می‌کردیم — برای شفافیت برای شنوندگان و بینندگانمان — در مورد اینکه می‌خواستیم درباره این موضوع صحبت کنیم. و درست بعد از اینکه تلفن را قطع کردم، ایمیل خود را نگاه کردم و ایمیلی از آدام رابرتس، سردبیر اکونومیست، دریافت کردم. این یک خبرنامه بود که با این کلمات شروع می‌شد: «شما احتمالاً بیش از آنچه فکر می‌کنید در معرض یک سقوط قریب‌الوقوع بازار هستید.»
فکر می‌کنم افراد زیادی هستند که به‌شدت مضطرب هستند. نمی‌دانم در بازار چه اتفاقی خواهد افتاد. من یک خرس مالی مادرزاد هستم که ۱۰ مورد از دو رکود اخیر را پیش‌بینی کرده‌ام. اما می‌دانم که بین آنچه بازار به ما می‌گوید و تجربه آمریکایی‌ها، یک گسست واقعی وجود دارد.
این هفته دو داستان واقعاً خوب در تایمز منتشر شد، سیدنی امبر داستانی با تیتر «آمریکایی‌های کم‌درآمد اقساط خودرو را از دست می‌دهند» نوشت، و او اشاره می‌کند که این یکی از واضح‌ترین نشانه‌هاست که خانواده‌های کم‌درآمد و متوسط — پایه و اساس اقتصاد — ممکن است شروع به لرزیدن کنند.
یک روز قبل از آن، بن کاسلمان و کولبی اسمیت یک مقاله واقعاً خوب درباره اینکه چگونه آمریکایی‌های ثروتمندتر، با تقویت بازار سهام، به آزادانه خرج کردن ادامه داده‌اند، در حالی که خانوارهای کم‌درآمد تحت تأثیر تورم و ضعف بازار کار، هزینه‌های خود را کاهش می‌دهند.
بنابراین من فکر نمی‌کنم اگر طبقه متوسط و پایین در حال فروپاشی باشند، بتوانید اقتصاد موفقی داشته باشید. ثروتمندان به‌تنهایی نمی‌توانند اقتصاد را سرپا نگه دارند.
مرا مضطرب بنامید، نه فقط در مورد خود اقتصاد. من، باز هم، نمی‌دانم در بازار سهام چه اتفاقی خواهد افتاد، اما این یک وضعیت بسیار ناسالم است که توضیح می‌دهد چرا این همه آمریکایی ناراضی هستند.
بروکس: من به پیش‌بینی زمان بازار اعتقادی ندارم، اما طی یک سال گذشته وسوسه شده‌ام که با کارگزارم تماس بگیرم ——
سیگل: به نقدینگی تبدیل کن [می‌خندد] ——
بروکس: و ثروت هنگفت بروکس را از بازار خارج کنم. وقتی این همه پول را از دست بدهید، به بازار لطمه می‌خورد [می‌خندد]. اما این کار را نکرده‌ام، و خوشحالم که نکرده‌ام زیرا اشتباه می‌کردم.
برخی اصول بنیادی واقعاً محکم وجود دارد. رشد تولید ناخالص داخلی حدود ۳ درصد، نرخ بیکاری حدود ۴ درصد، رشد دستمزدها حدود ۴ درصد، تورم اجاره در حال کاهش است. بنابراین، چیزهای خوبی در اقتصاد وجود دارد. و با این حال، بخشی به دلایلی که ای. جی. گفت، و سپس اعداد اقتصادی، و سپس به روحیه مصرف‌کننده نگاه می‌کنید — روحیه مصرف‌کننده در حضیض است زیرا مردم احساس بدی نسبت به کشور دارند.
سپس مسئله بزرگ اینجاست، که همه ناگهان در مورد اینکه آیا در آستانه حباب هوش مصنوعی هستیم صحبت می‌کنند. دلیل فکر کردن به اینکه ما در آستانه حباب هوش مصنوعی هستیم کاملاً واضح است: صورت‌حساب ترکیبی. همه این شرکت‌های بزرگ، متا و اوپن‌اِی‌آی، سالانه حدود ۴۰۰ یا ۵۰۰ میلیارد دلار هزینه می‌کنند. کل هزینه‌های مصرف‌کننده برای هوش مصنوعی ۱۲ میلیارد دلار است.
چی؟ سال آینده ۵۰۰ میلیارد دلار خرج می‌کنید. و درآمد کجاست؟ سپس این واقعیت را اضافه کنید که نمی‌توانید فقط یک کارخانه تراشه را مانند یک کارخانه فورد بسازید، جایی که می‌توانید از ماشین‌آلات به مدت ۱۰ سال استفاده کنید. در ۱۰ ماه منسوخ می‌شود.
پس فکر می‌کنید: وای، آنها فقط به طرز چشمگیری بیش از حد خرج می‌کنند، همان‌طور که در راه‌آهن‌ها انجام دادند، همان‌طور که در اوایل خودروها انجام دادند. ما یک سقوط بزرگ خواهیم داشت، و سپس هوش مصنوعی خوب خواهد شد.
استدلال مخالف این است که درآمدهای هوش مصنوعی، هرچند کوچک، واقعاً به سرعت در حال افزایش است. دوم اینکه، هوش مصنوعی مانند هیچ فناوری دیگری نیست. مانند راه‌آهن‌ها نیست. مانند اختراع همه‌دانی است. و شاید این یک فرصت فوق‌العاده باشد. همه آنها این‌گونه فکر می‌کنند، زیرا همه آنها میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری می‌کنند، اما برای من کمی حباب‌گونه به نظر می‌رسد.
سیگل: خب، من مقایسه‌هایی با دهه ۲۰۰۰ و سقوط دات‌کام، یعنی حباب آن، شنیده‌ام. در مقاله‌ای در اکونومیست، گیتا گوپینات، استاد هاروارد می‌نویسد که کاهش بازار سهام قابل مقایسه با سقوط دات‌کام سال ۲۰۰۰، به تخمین او، ۲۰ تریلیون دلار از ثروت خانوارهای آمریکایی را از بین می‌برد. این معادل حدود ۷۰ درصد از تولید ناخالص داخلی سال گذشته است، و مقدار زیادی پول در جریان است.
بروکس: من بعداً با کارگزارم تماس می‌گیرم. [می‌خندد.]
دیون: بگو رابرت گفت که این کار را انجام دهی.
سیگل: خب، فکر می‌کنم باید به پایان برسانیم، همان‌طور که دفعه قبل انجام دادیم، با یافتن شادی در میان تمام این اضطراب‌ها، تجربه‌ای که هر یک از ما اخیراً داشته‌ایم، که می‌تواند پادزهری خوب برای چیزهایی باشد که در اخبار دنبال می‌کنیم. دیوید؟
بروکس: از آنجایی که همسرم مردم را دوست دارد، ما زیاد مهمانی می‌دهیم. در واقع متوجه شده‌ام که افراد زیادی دیگر مهمانی نمی‌دهند. ما گاهی اوقات سه یا چهار مهمانی شام در هفته داریم، و من از آن خسته می‌شوم. ظرف‌های زیادی می‌شویم. اما فهمیده‌ام که مهمان‌نوازی شاید سرگرمی من باشد.
مطمئناً برای من لذت بزرگی است، و یکی از کارهایی که ما می‌کنیم این است — او دوستان زیادی دارد که نوازنده هستند. و یکی از قوانین طلایی زندگی من این است که هرگز فرصت معاشرت با نوازندگان را از دست ندهم. بنابراین ما تعداد زیادی موسیقی در خانه داشته‌ایم، و عالی بوده است — و خسته‌کننده. [می‌خندد.]
سیگل: ای. جی.؟
دیون: من در تمام این موارد با دیوید موافقم.
دو چیز. اول، این زمان از سال برای طرفداران ورزش عالی است. شما مسابقات جهانی بیسبال (World Series)، شروع NBA، و اواسط فصل فوتبال آمریکایی را دارید. این لذت‌بخش است.
اما این آخر هفته من به نیویورک می‌روم، و کوچکترین دخترمان — نه دختری که دفعه قبل اشاره کردم — می‌روم تا تولدش را جشن بگیرم، و همچنین با او قدم بزنم وقتی که او زودتر در آن انتخابات نیویورک که صحبتش را کردیم رأی می‌دهد. و وقتی می‌توانید عشق و دموکراسی را کنار هم قرار دهید، این برای من یک مدینه فاضله است.
سیگل: شنبه را در نیویورک در مراسم بار میتزوای نوه‌ام گذراندم. برای استفاده از یک اصطلاح فنی، هنوز «کِوِلینگ» (سرتاسر شادی و غرور) هستم. و آنچه به شادی اضافه کرد، در واقع، چیزهای دیگری بود که همان صبح در آن کنیسه اتفاق می‌افتاد: استقبال از دو نفر که تازه به یهودیت گرویده بودند، و نام‌گذاری یک نوزاد تازه متولد شده. فکر کردم این جشن زندگی در برخی از غنی‌ترین لحظات آن بود، و احساس کردم بسیار غنی شده‌ام.
دیون: مبارک باشد، عالی است.
سیگل: من همچنین از شنیدن دوباره از شما دوستان احساس غنا می‌کنم. ای. جی. دیون، دیوید بروکس، بسیار ممنونم.
دیون: متشکرم.
بروکس: متشکرم.