برای خواندن داستانهای بیشتر از «مدیا لاین» به themedialine.org مراجعه کنید
مایک هاکابی، سفیر آمریکا در اسرائیل، یک دیپلمات معمولی نیست. او کشیش کلیسای باپتیست، فرماندار سابق آرکانزاس، نامزد ریاست جمهوری و مجری تلویزیونی است که پس از دههها فعالیت در زندگی عمومی آمریکا و رابطهای حتی طولانیتر با اسرائیل، به این سمت رسیده است.
او سبک خاص خود را نیز دارد. هاکابی میتواند بدون هیچ مقدمهای از ژئوپلیتیک به کتب مقدس و سپس به تشبیهات عامیانه بپرد. او صریح، گاهی تند و بیپرده سخن میگوید و به نظر نمیرسد کلماتش ابتدا روی میز زبان دیپلماتیک وزارت خارجه آمریکا توقف کرده باشند.
وقتی هاکابی به استودیوی «مدیا لاین» آمد، گفتگو را با موضوع ایران آغاز کردم. علیرغم خسارات وارده به تهران و تواناییهای نظامیاش، ایران همچنان میتواند به سمت دستیابی به قابلیت هستهای حرکت کند، حملونقل دریایی از طریق تنگه هرمز را تهدید نماید و از طریق حوثیها نفوذ خود را در دریای سرخ حفظ کند. همچنین نگرانیهایی درباره اقدامات بعدی حوثیها علیه عربستان سعودی وجود دارد.
دیدگاههای هاکابی درباره ایران
پرسیدم، به نظر هاکابی ایران و نیروهای نیابتی منطقهای آن امروز در چه وضعیتی قرار دارند؟
«خبر خوب این است که به لطف رئیسجمهور ترامپ و همراهی اسرائیل، ایران در ضعیفترین نقطه خود در ۴۷ سال و نیم گذشته قرار دارد»، هاکابی گفت. «آنها از نظر نظامی ضعیفتر، از نظر اقتصادی ناتوانتر هستند و ماه به ماه رو به تضعیف میروند.»
اما اینکه آیا این ضعف در نهایت منجر به تغییر رژیم خواهد شد، پرسشی دیگر است.
«آیا منجر به تغییر رژیم میشود؟ تنها میتوانیم امیدوار باشیم»، او افزود.
هاکابی این ایده که مقابله با ایران عمدتاً مسئله اسرائیل است را رد کرد.
«بسیاری از مردم، به ویژه در آمریکا، ممکن است فکر کنند که این موضوع چه ربطی به ما دارد؟ این موضوع ارتباط مستقیمی با آمریکا دارد، زیرا هدف نهایی همیشه ایالات متحده بوده است.»
دونالد ترامپ، رئیسجمهور آمریکا، گفته بود که تصمیم گرفته است اجازه ندهد ایران به سلاح هستهای دست یابد، اورانیوم غنیسازی کند یا کنترل مسیرهای دریایی از طریق تنگه هرمز را در دست بگیرد.
«این یک فرآیند است، اما فرآیندی که من معتقدم در حال کار کردن است.»
اما درباره مردم ایران چه؟ پرسیدم اکنون در چه وضعیتی هستند و آیا قیام مردمی دیگری امکانپذیر است؟
هاکابی گفت ایرانیانی که میخواهند دولت خود را به چالش بکشند با مشکل اساسی روبرو هستند: آنها عمدتاً غیرمسلحاند.
«در نقطهای از زمان، من واقعاً معتقدم که شاهد قیام دیگری خواهیم بود»، او گفت و افزود که شاید دفعه بعد مردم بتوانند «آمادهتر، مسلحتر و قادر به مقاومت واقعی» در برابر دولتی باشند که انتظار دارد هنوز هم ضعیفتر باشد.
لبنان مسئله دیگری را پیش روی واشنگتن قرار میدهد. با آماده شدن یونیفیل برای خروج، سوال این است که آیا نیروهای مسلح لبنان میتوانند اقتدار دولت را به جنوب کشور گسترش دهند، از خلأ امنیتی جلوگیری کنند و همزمان با حزبالله مقابله نمایند؟
هاکابی معتقد است که این کار ممکن است، اما نه یکشبه.
«به صورت تدریجی، بله میتوانند. فکر نمیکنم با زدن یک کلید اتفاق بیفتد»، او گفت. «آنها باید رشد کنند تا نقش تنها ارتش و تنها نیروی امنیتی را ایفا کنند.»
او خاطرنشان کرد که حزبالله همچنان فعال است و پس از تضعیف شدید توسط اسرائیل، تلاش میکند بازسازی شود. هاکابی گفت تا زمانی که ایران بتواند به تأمین مالی و تسلیح آن ادامه دهد، حزبالله تهدیدی باقی خواهد ماند.
هاکابی میگوید صبر بسیار کمتری نسبت به یونیفیل دارد
«یونیفیل منحل خواهد شد—این کار خیلی وقت است که باید انجام میشد»، او گفت. «این نهاد کاملاً ناکارآمد بوده است.»
«نمیتوانم بگویم که میتوانم به یک مورد خاص اشاره کنم که در آن یونیفیل در آزادتر و بهتر کردن لبنان نقشی مؤثر داشته باشد.»
وقتی او را درباره جدول زمانی تحت فشار گذاشتم—ماهها یا سالها؟—پاسخ داد: «ممکن است سالها طول بکشد.»
اما هاکابی گفت تجربه سفرهایش بین اورشلیم و واشنگتن در جریان مذاکرات درباره لبنان، به او «پیشرفت فوقالعادهای» را نشان داده است. از نظر او یکی از مهمترین تحولات، به رسمیت شناختن لبنانیان از این واقعیت بود که اسرائیل خواهان خاک لبنان نیست.
«آنها نمیخواهند حتی یک متر از اموال لبنان را الحاق کنند. آنها نمیخواهند آنجا باشند. آنها میخواهند به خانه برگردند»، او گفت.
او گفت سربازان ذخیره اسرائیل خستهاند و میخواهند به خانوادههای خود بازگردند، اما اسرائیل نخواهد گذاشت جوامع شمالیاش در معرض حملات مجدد موشکی، پهپادی و راکتی قرار گیرند.
هاکابی گفت روزی را آرزو میکند که ارتش لبنان به اندازه کافی قدرتمند باشد تا خودش امنیت منطقه را تأمین کند: «اسرائیلیها میتوانند به خانه بروند، لبنانیها در خانه خود خواهند بود و حزباللهی وجود نخواهد داشت.»
همچنین درباره توافق دفاعی مشترک جدید بین عربستان سعودی، ترکیه و پاکستان صحبت کردیم که تعهد میدهد هرگونه حمله مسلحانه به یکی از آنها، حمله به همه تلقی شود. با توجه به اینکه سه شریک مهم آمریکا در حال ساختن چارچوب امنیت جمعی خود هستند، پرسیدم آیا واشنگتن این را تحولی خوشایند میداند و این موضوع چه معنایی برای موازنه کلی منطقه دارد.
«باید صبر کرد و دید»، هاکابی گفت.
او گفت اینها کشورهای حاکمی هستند که حق دارند توافقاتی را امضا کنند که به نفع منافع خود میدانند. هر سه کشور دلایلی برای نگرانی از ایران دارند، در حالی که این ترتیبات ممکن است برای محافظت از آنها در برابر حوثیها یا سایر گروههای مسلح نیز طراحی شده باشد.
آنچه او ندیده بود، نگرانی در واشنگتن بود.
«هرگز قطعاً اضطرابی در واشنگتن ندیدم یا نشنیدم که بگویند 'وای خدایا، این چیز وحشتناکی است'. فکر نمیکنم کسی آن را اینطور ببیند.»
آیا اسرائیل اگر پادشاهی عربستان مورد حمله قرار گیرد، به آن کمک خواهد کرد؟
«نمیدانم. منظورم این است که پاسخ صادقانه همین است. نمیدانم.»
هاکابی گفت اسرائیل از یک توافق امنیتی با عربستان سعودی استقبال خواهد کرد و مایل است پادشاهی را به عضویت در پیمان ابراهیم ببیند. او همچنین به تماسهای نظامی و اطلاعاتی موجود اشاره کرد.
برای آنچه که عادیسازی روابط میتواند محقق سازد، او به امارات متحده عربی نگاه میکند.
«امارات استاندارد طلایی و الگوی نحوه عملکرد موفقیتآمیز این فرآیند است»، او گفت و به دستاوردها در زمینه گردشگری، سفر، تجارت و همکاریهای فناوری اشاره کرد.
«امیدوارم سعودیها به همسایه خود نگاه کنند و بگویند، میبینید که این روش برای اماراتیها خیلی خوب جواب داده است. شاید ما هم باید همان مسیر را طی کنیم.»
مسئلهای کمتر از سرزمینی که اسرائیلیها معمولاً آن را کرانه باختری مینامند و بخش زیادی از جامعه بینالمللی نیز همین نام را بر آن میگذارد، با هاکابی مرتبط نیست. او به شدت از اسرائیلیهای ساکن آنجا دفاع کرده است، اما حملات اخیر به فلسطینیان را نیز محکوم کرده و عاملان آن را تروریست توصیف نموده است.
آیا اسرائیل برای متوقف کردن تروریستها کافی کار میکند؟
«اسرائیل به طور فزایندهای آگاه است که این موضوع باید رسیدگی شود و به شیوهای بسیار قاطع با آن برخورد گردد»، هاکابی گفت.
او از انتخاب واژه تروریسم عقبنشینی نکرد.
«وقتی مردم را میترسانید تا سبک زندگی خود را به خاطر کارهایی که با آنها میکنید تغییر دهند، لازم نیست آنها را به قتل برسانید، اما آنها را وحشتزده میکنید؛ طوری که از خانه بیرون نیایند، از خرید کردن بترسند، از رفتن به مکانهای عبادت هراس داشته باشند»، او گفت. «بنابراین این رفتار غیرقابل قبول است، هر کس که آن را انجام دهد.»
در عین حال، هاکابی تأکید کرد که مسئولان این اقدامات仅代表 بخش بسیار کوچکی از جمعیت اسرائیلی ساکن در آن سرزمین هستند. او آنها را «تعدادی اندک و ناچیز» نامید و گفت بسیاری از آنها اصلاً در آنجا زندگی نمیکنند.
«۵۰۰ هزار اسرائیلی در یهودا و سامرا مسالمتجو زندگی میکنند»، او گفت. «آنها نمیخواهند درخت زیتونی را بسوزانند. آنها نمیخواهند مسجدی را آتش بزنند.»
پرسیدم اسرائیل باید چه کارهای بیشتری انجام دهد.
هاکابی گفت تحقیقات و دستگیریها باید با مجازاتهای واقعی همراه شوند، به ویژه برای جرایمی مانند سوزاندن مساجد، دزدی دام یا تصرف خانه افراد.
«آنها باید دستگیر شوند»، او درباره تکرارکنندگان این جرایم گفت. «آنها باید چند شب، چند هفته و شاید چند ماه را در زندان بگذرانند.»
هاکابی با تاکر کارلسون و یهودستیزی در سیاست آمریکا روبرو میشود
گفتگوی ما سپس به منبع دیگری از اصطکاک بر سر اسرائیل معطوف شد: تغییرات در بحث سیاسی آمریکا.
هاکابی اخیراً در فرودگاه بنگوریون با تاکر کارلسون مواجه شد و برخی از ادعاهای کارلسون درباره اسرائیل را به چالش کشید. کارلسون از آن زمان استدلال کرده است که اسرائیل جنگ با ایران را برای منافع منطقهای خود پیش میبرد در حالی که منافع آمریکا قربانی میشود.
من از هاکابی پرسیدم که آیا استدلالهای مشابهی درباره اسرائیل اکنون از دو قطب مخالف طیف سیاسی آمریکا همگرا میشوند—و چقدر نگران پیامدهای بلندمدت آن برای رابطه آمریکا و اسرائیل است.
«من بسیار نگران این موضوع هستم زیرا مبتنی بر چیزهایی است که اساساً نادرست هستند»، او گفت. «ادعاهای تاکر کارلسون درباره اسرائیل بیاساس و دور از واقعیت است.»
هاکابی همچنین اتهامات نسلکشی و آپارتاید و ادعاهایی مبنی بر ناامن بودن یا ناعادلانه بودن اسرائیل برای مسیحیان را رد کرد.
«به عنوان یک مسیحی که در اسرائیل زندگی میکند، این ادعاها را کاملاً توهینآمیز و فاقد هرگونه سند واقعیت میدانم»، او گفت.
او گفت سالهاست کارلسون را میشناسد و نمیفهمد چه چیزی تغییر کرده است.
«این همان شخصی نیست که من زمانی میشناختم و با او کار میکردم»، هاکابی گفت.
با نزدیک شدن به انتخابات میاندورهای آمریکا، پرسیدم آیا تحولات خاورمیانه تأثیر زیادی بر رأیدهندگان آمریکایی خواهد داشت.
هاکابی گفت احتمالاً کمتر از مسائل داخلی. سپس او به «سوسیالیستهای دمکرات آمریکا» و آنچه رادیکال شدن بخشی از چپ آمریکا مینامد، پرداخت. او به بیل مهیر، مفسر لیبرال، به عنوان نمونهای از کسی اشاره کرد که از این جنبش نیز انتقاد کرده است.
«دموکراتها تاریخی متفاوت از جمهوریخواهان بودند، اما دیوانه نبودند»، هاکابی گفت.
او در مورد فراخوانهای سوسیالیستی نیز بیرحم بود و گفت جایگزینی سیستم اقتصادی آمریکا با سیستمی که معتقد است بارها شکست خورده است، بیش از یک اختلاف نظر سیاسی معمولی است.
موضوع دیگری که برای هر کسی در صنعت خبر اجتنابناپذیر شده است، هوش مصنوعی (Artificial Intelligence) است.
هاکابی درباره خطرات هوش مصنوعی هشدار میدهد
در «مدیا لاین»، ما زمان قابل توجهی را صرف گردآوری، راستیآزمایی و توضیح اطلاعات میکنیم. این امر با پیچیدهتر شدن هوش مصنوعی که تولید تصاویر، صداها و ادعاهای جعلی را آسانتر و شناسایی آنها را دشوارتر میکند، سختتر میشود. رهبران فناوری خود نیز درباره پیامدهای احتمالی هشدار دادهاند.
نظر هاکابی درباره این موضوع چیست؟
«هوش مصنوعی مثل آتش است»، او گفت. «میتواند غذای شما را بپزد و خانهتان را گرم کند. میتواند خانهتان را بسوزاند و شما را بکشد.»
«چگونه از آن استفاده میکنید؟ سوال اصلی همین است.»
برای هاکابی، خطر نظری نیست. او به دعوی حقوقی طولانیمدت خود علیه شرکت متا اشاره کرد که به گفته او ناشی از محتوای تولید شده توسط هوش مصنوعی است که وقتی او مجری برنامه تلویزیونی در آمریکا بود، به وجهه حرفهایاش آسیب رساند.
«من به چشم خود دیدم که هوش مصنوعی چگونه میتواند در ایجاد ادراکات، تصاویر، سوءاستفاده و بدرفتاری با نام، تصویر و شباهت فرد عمل کند»، او گفت. «و باید نوعی مسئولیتپذیری به آن تحمیل شود.»
آیا این به معنای تنظیم مقررات دولتی است؟
هاکابی محتاط است.
«من همیشه مردد هستم که بگویم دوست دارم دولت دخالت کند، زیرا دولت معمولاً هر چیزی را که لمس میکند خراب میکند»، او گفت.
او پیشنهاد کرد که یکی از راهحلها این است که شرکتهای بزرگ هوش مصنوعی خودشان هنجارهای اخلاقی را تعیین کنند، همانطور که سایر حرفهها استانداردهایی را توسعه دادهاند بدون اینکه تمام قوانین توسط دولت تحمیل شود.
«حسی از خودحاکمیتی و خودتنظیمی وجود داشت»، هاکابی گفت. «شاید پاسخ همین باشد.»
هاکابی درباره سالگرد نزدیک ۷ اکتبر صحبت میکند
با نزدیک شدن به سالگرد ۷ اکتبر، انتظار میرود بیش از ۱۰۰۰ کشیش برای شرکت در رویدادهای سازماندهی شده توسط گروههای مسیحی و یهودی به اسرائیل بیایند. در همین حال، یهودستیزی افزایش یافته است، نه کاهش.
آیا بازدیدهای این چنینی میتواند تفاوتی ایجاد کند؟
هاکابی امیدوار است که این بازدیدها مردم را یادآور وسعت اتفاقات رخ داده در ۷ اکتبر کند.
او حمله را به اصطلاحات آمریکایی ترجمه کرد و از مخاطبان خواست تصور کنند حملهای از تیخوانا به سن دیگو صورت گرفته که با تعدیل بر اساس جمعیت، ۴۰,۰۰۰ آمریکایی را در یک روز کشته و ۱۰,۰۰۰ نفر دیگر را گروگان گرفته است.
«از خودمان به عنوان آمریکایی بپرسیم، چه کار میکردیم؟ چگونه پاسخ میدادیم؟»
او همچنین به ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ و تغییرات پایانی که پس از مرگ نزدیک به ۳۰۰۰ نفر در زندگی آمریکایی ایجاد کرد، اشاره نمود.
«بیست و پنج سال بعد، کل جهان ما در ایالات متحده به خاطر آن تغییر کرد»، او گفت. «آن را ده برابر بزرگتر کنید و درک پاسخ احتمالی دشوار است.»
من سوال متفاوتی را برای آخر نگه داشتم.
هاکابی کشیش باپتیستی است که بیش از یک دهه در دفتر فرمانداری خدمت کرد و اکنون به عنوان سفیر آمریکا در اسرائیل فعالیت میکند. او در دنیای ایمان، سیاست و دیپلماسی زندگی کرده است—سه جایی که مردم میتوانند به مجموعهای یکسان از حقایق نگاه کنند و بر نسخههای کاملاً متفاوتی از واقعیت اصرار ورزند.
آیا حقیقت واقعاً قابل دستیابی است؟ و چگونه میفهمید که آن را یافتهاید؟
«حقیقت عینی است. ادراکات ذهنی هستند»، هاکابی گفت.
او گفت سه نفر میتوانند در گوشه خیابان بایستند، شاهد یک تصادف باشند و هر کدام چیز متفاوتی ببینند. ادراکات آنها ممکن است متفاوت باشد، اما این واقعیت آنچه اتفاق افتاده است را تغییر نمیدهد.
«حقیقت آنچه من فکر میکنم نیست. آنچه احساس میکنم نیست. آنچه باور دارم نیست. حقیقت همان چیزی است که هست.»
هاکابی گفت، این چیزی است که جوانان به ویژه در عصری که تفکیک نظر و واقعیت روز به روز دشوارتر میشود، باید یاد بگیرند.
«کاری که باید انجام دهیم، به ویژه در میان جوانان، این است که مردم را وادار کنیم از آنچه فکر میکنم، احساس میکنم و باور دارم فراتر روند و به حقیقت مطلق و ملموسی برسند که بر اساس آن بتوانم احساس کنم، باور کنم و فکر کنم.»
او بحث را در اینجا تمام کرد.
«بدون حقیقت عینی که از هر زاویهای یکسان به نظر برسد، در دردسر واقعی هستیم.»