اینجا مشترک شوید: اپل پادکست | اسپاتیفای | یوتیوب | اورکست | پاکت کست
در فوریه گذشته، زمانی که ایالات متحده و اسرائیل نخستین حملات خود را به ایران انجام دادند، رئیس‌جمهور ترامپ اعلام کرد که این یک «عملیات کوتاه‌مدت» خواهد بود. اکنون، هشت ماه بعد، در حالی که جنگ با ایران بدون نتیجه باقی مانده است، رئیس‌جمهور و حزب او با پیامدهای آن دست‌وپنجه نرم می‌کنند. همان‌طور که معاون رئیس‌جمهور ونس روز سه‌شنبه گذشته، هنگامی که جمهوری‌خواهان از صندلی‌های خود در مجلس نمایندگان و سنای آمریکا—به‌علاوه کاخ‌های فرمانداری و مجالس ایالتی—در واکنشی شدید نسبت به سیاست‌های دولت بیرون ریخته شدند، بیان داشت: «دلیل شکست ما، جنگ بود.»
اگر رأی‌دهندگان به پاسخی به جنگ و پیامدهای آن، کنگره را به سمت دموکرات‌ها سوق داده‌اند، قدم بعدی چیست؟ دموکرات‌ها گفته‌اند که به پایان دادن به جنگ رأی خواهند داد؛ آن‌ها همچنین اعلام کرده‌اند که با حمایت برخی جمهوری‌خواهان، جلسات استیضاح پیت هگست، وزیر دفاع، را آغاز خواهند کرد. اما پس از انتصاب استفن میلر، مشاور تندرو و معمار و مدافع برخی از تهاجمی‌ترین سیاست‌های داخلی و خارجی رئیس‌جمهور، به عنوان رئیس دفترش، ترامپ ممکن است بر برنامه‌ای که دو سال است دنبال می‌کند، اصرار ورزد. در این هفته در رادیو آتلانتیک، نویسندگان تحریریه ما، ننسی یوسف و تام نیکولز، درباره مسیر پیش روی دولت، گزینه‌های موجود برای خروج از ایران، تحلیل احتمالی استیضاح هگست و چگونگی تغییر رابطه میان دموکراسی آمریکایی و نیروهای مسلح آمریکا توسط وزیر دفاع بحث می‌کنند.
متن زیر پیاده‌سازی (Transcript) این اپیزود است:
ننسی یوسف: ماندگارترین تأثیری که [پیت] هگست داشته است، علاوه بر جنگ، بر نیروی انسانی بوده است. این افراد دارای ۲۰ تا ۳۰ سال تجربه هستند و سپس تمام تأثیراتی وجود دارد که شما نمی‌بینید—سران و سرگردانی که به سرنوشت مقامات بالاتر از خود نگاه می‌کنند و می‌گویند، من اینجا نمی‌مانم. این سرمایه‌گذاری سال‌ها و سال‌هاست که از بین رفته و جایگزینی آن سال‌ها و سال‌ها طول خواهد کشید.
آدام هریس: این رادیو آتلانتیک است. من آدام هریس هستم و امروز باید درباره جنگ در ایران صحبت کنیم.
رأی‌دهندگان در این انتخابات به جنگ اهمیت می‌دادند. نظرسنجی آسوشیتدپرس نشان داد که هفت نفر از هر ده رأی‌دهنده ثبت‌نام شده خواستار پایان جنگ بودند. پس از آنکه دموکرات‌ها روز سه‌شنبه گذشته با موج آبی به قدرت بازگشتند، جی. دی. ونس، معاون رئیس‌جمهور، در شبکه‌های اجتماعی نوشت: «دلیل شکست ما، جنگ بود.»
اکنون دموکرات‌ها ابزارهای قانونی موجود برای اعمال نظارت بر دولت را بررسی می‌کنند: آن‌ها قانون اختیارات جنگی را دارند و می‌توانند از طریق تخصیص بودجه، وجوه نظامی را قطع کنند. اما در حالی که استفن میلر، مشاور تندرو، به عنوان رئیس جدید دفتر سفیدخانه قدرت را به دست می‌گیرد و پیت هگست، وزیر دفاع، همچنان با شور و شوق از موضع خود و جنگ دفاع می‌کند، این پرسش باقی است: دولت در جنگی که خود به راه انداخته، از اینجا به کجا می‌رود؟
همکارانم ننسی یوسف و تام نیکولز برای بحث به من می‌پیوندند. بیایید سراغ سوالات برویم.
هریس: تام، خوش آمدی دوباره به برنامه.
تام نیکولز: ممنون آدام.
هریس: ننسی، دیدنت عالی است.
ننسی یوسف: حضور با شما عالی است.
هریس: ننسی، بلافاصله پس از انتخابات، دیدیم که جمهوری‌خواهان در طیف مختلف سریعاً ایران و جنگ ایران را مقصر شکست خود دانستند. جی. دی. ونس، معاون رئیس‌جمهور، سریعاً سعی کرد فاصله خود را از این درگیری حفظ کند و سپس پیت هگست، وزیر دفاع، ویدیویی به حمایت از جنگ منتشر کرد و گفت:
پیت هگست: صلح از طریق قدرت، بار دیگر سیاست نظامی آمریکا است. فرمانده کل قوا ما آن را مطالبه می‌کند و ما آن را اجرا می‌کنیم.
هریس: واکنش او چه چیزی درباره ناهماهنگی درون دولت به ما می‌گوید؟
یوسف: خب، پیت هگست پرصداترین طرفدار این جنگ بود، نه تنها به صورت داخلی در دولت، بلکه علنی نیز، با استدلال اینکه این یک مبارزه عادلانه است و ایالات متحده در حال جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای است—بدون افشای جزئیات کلیدی درباره آنچه دقیقاً در زمین رخ می‌دهد یا هزینه آن برای ایالات متحده از نظر مهمات.
بنابراین فکر می‌کنم ویدیوی پنج دقیقه‌ای هم به اندازه ایران، درباره تهدیدات جلسه استیضاحی بود که تام ماسی قبل از آخرین نشست مطرح کرد و اسپیکر [مایک] جانسون به طور قابل توجهی کنگره را مرخص کرد تا آن جلسه برگزار نشود. حداقل شش اتهام وجود دارد، برخی مرتبط با جنگ و برخی مرتبط با حملات قایقی و سایر اقداماتی که وزیر انجام داده است.
هگست: یک عضو کنگره ناراضی و شکست‌خورده، همراه با تمام متحدان دموکراتش، مواد استیضاح جعلی علیه بنده را نیز مطرح کرده است.
یوسف: بنابراین به نوعی عجیب، وزیر با انتشار این ویدیو و گفتن اینکه ارتش باید برای دفاع و مبارزه وارد عمل شود، تقریباً اعتراف می‌کند که با استیضاح مواجه است. او دقیقاً نگفت علیه چه کسی، اما همین بس است. اما او دفاع بسیار شدیدی برای استیضاحی که هنوز اتفاق نیفتاده، ارائه کرد.
اما فکر می‌کنم بیش از هر کس دیگری، او به دلیل طرفداری‌اش شخصاً به این جنگ گره خورده است. اگر شما یک قانونگذار باشید که به استیضاح فکر می‌کند، آن ویدیو همچنین نشان داد که او در صورت استیضاح چه کاری انجام خواهد داد، یعنی تلاش برای استفاده از آن به عنوان ابزاری برای فشار بر رئیس‌جمهور و شاید برای آینده سیاسی خود و ادعای اینکه هدف قرار گرفته است، درست همان‌طور که [دونالد] ترامپ احساس می‌کرد با برخی استیضاح‌های قبلی علیه خود هدف قرار گرفته است.
بنابراین پرسش این می‌شود، اگر شما در کنگره هستید، آیا این بهترین روش برای انجام کار است و آیا زمان مناسبی است، به ویژه اگر خود استیضاح ممکن است منجر به محکومیت در سنا نشود؟
هریس: تام، ما شاهد این تحولات پس از انتخابات میاندوره‌ای هستیم. استفن میلر رئیس جدید دفتر است. پیت هگست زیر آتش کنگره است. هفته اخیر چه معنایی برای آنچه می‌توانیم از سفیدخانه پس از انتخابات میاندوره‌ای انتظار داشته باشیم، دارد؟
نیکولز: خب، برای شروع، رئیس‌جمهور لحن را تعیین کرده است: تقصیر من نبود. اگر من در کارت رأی بودم—که به نوعی بود—ما این موارد را می‌بردیم. بنابراین، طوفان تقصیرها در راه است.
هریس: حدس می‌زنم باید بگویم: این چه معنایی برای جنگ در ایران دارد؟ چه معنایی برای استراتژی سفیدخانه در جنگ با ایران دارد؟
نیکولز: خب، برای جنگ در ایران، واقعاً سخت است که بگوییم، زیرا به طور نظری، میلر به رئیس‌جمهور گفته است که باید خارج شوند. اما این مستلزم پذیرش اشتباه توسط دونالد ترامپ، دادن امتیاز به رژیم تهران، چون بقا خواهد داشت، و شستن دست‌ها از آن است.
بنابراین مشکوکم که حداقل در کوتاه مدت، بیشتر همان چیزی را ببینیم که اکنون می‌بینیم، یعنی رئیس‌جمهور طوری رفتار می‌کند که انگار جنگ تقریباً تمام شده است. در مصاحبه‌اش با راس داوثات، وقتی راس پرسید چه خبر از بسته بودن تنگه؟ او گفت اما باز است.
که بله، باز است زیرا ناوگان دریایی ایالات متحده اکنون با هزینه زیاد و مقدار مشخصی ریسک در آنجا حضور دارد.
و مشکوکم که این نوع جنگ ساختگی ادامه یابد، جایی که نه صلح است و نه جنگ، اما هدف آن دور نگه داشتن آن از چشم عمومی و توانایی ادعای چیزی است که ترامپ همیشه می‌خواست ادعا کند. از هفته‌های اول جنگ، وقتی تغییر رژیم رخ نداد، چیزی که ترامپ واقعاً می‌خواست این بود: راهی به من بدهید که بگویم پیروز شدم تا بتوانم از این ماجرا خارج شوم. و البته کمک نکرد—برگردیم به پیت هگست—کمک نکرد که پیت هگست، حداقل تا مه، می‌رفت و می‌گفت: ما داریم عالی عمل می‌کنیم. داریم می‌بریم. داریم همه چیز را نابود می‌کنیم.
نکته مهم این است که اکنون شش ماه از آخرین کنفرانس مطبوعاتی وزارت دفاع می‌گذرد. و فکر می‌کنم این چیزی است که باید از جنگ انتظار داشت. داستان‌هایی درباره حمله اینجا یا آنجا، شبیه به—و تشبیه کامل نیست—شبیه به نحوه فروکش کردن جنگ دوم عراق. روزنامه را باز می‌کردید و می‌گفتید آه، ما به اهدافی در شمال عراق حمله کردیم یا به هواپیماهای ما هنگام پرواز بر فراز جنوب عراق شلیک شد.
اما فکر می‌کنم این کاملاً به نفع ایرانی‌ها باشد. رئیس‌جمهور دوباره پرسیده شد آینده چیست و او گفت همه آن کشورها هر سنتی را که ما در این جنگ خرج کرده‌ایم، پرداخت خواهند کرد. این اتفاق نخواهد افتاد. پس، چه کسی می‌داند؟
هریس: شما به مصاحبه با راس اشاره کردید که او مثل این است که بگوید خب، کشتی‌ها از تنگه عبور می‌کنند. تنگه باز است. و او می‌گوید این با هزینه زیاد است، و او مثل این است که بگوید خب، با هزینه زیاد نیست. ننسی، می‌توانید درباره هزینه جنگ تا این نقطه و آنچه برای نگه داشتن آن در آنجا لازم است، صحبت کنید؟
یوسف: خب، هزینه آن محاصره دریایی است که یک تلاش نظامی بسیار سنگین است. تعدادی کشتی نیاز دارد. در حال حاضر دو گروه ضربتی حامل هواپیما در منطقه وجود دارد. صحبت از پیوستن سومین گروه در هفته‌های آینده است، یواس‌اس تئودور روزولت که در حال حاضر نزدیک سنگاپور است. وقتی تعداد زیادی کشتی در منطقه دارید، به این معناست که نمی‌توانید دارایی‌های دریایی در اروپا، آسیا یا منطقه‌ای که استفن میلر به طور خاص به آن علاقه دارد، نیمکره غربی، داشته باشید.
صرفاً دارایی کافی برای داشتن آن نوع پشتیبانی در تنگه و انجام مأموریت‌ها در مکان‌های دیگر وجود ندارد. علاوه بر این، خطرات زیادی نه تنها برای کشتی‌های حاضر در آنجا، زیرا ایرانی‌ها آن‌ها را هدف قرار می‌دهند، بلکه برای نیروهای زمینی در منطقه نیز به همراه دارد و ما شاهد وقوع آن بوده‌ایم. بنابراین ما شاهد افزایش سیستم‌های پدافند هوایی در منطقه بوده‌ایم و باز هم به هزینه بخش‌های دیگر منطقه.
ما این را مثلاً در ناتوانی ایالات متحده برای تأمین مهمات بیشتر به اوکراین می‌بینیم. ایالات متحده صرفاً آن را ندارد. و به یاد داشته باشید، ایرانی‌ها پهپادهای ارزان‌ساخت و در برخی موارد حتی موشک‌های بالستیک را به سمت ایالات متحده شلیک می‌کنند. بازتأمین قابلیت‌های پدافند هوایی مانند تاد (THAAD) و پاتریوت (Patriot) بسیار گران‌تر، پرهزینه‌تر و زمان‌برتر است.
بنابراین این هزینه فوری است. اما فکر می‌کنم نکته تام در مورد جایگاه ما در جنگ مهم است.
فکر می‌کنم اکنون سه گزینه را در مورد آنچه رئیس‌جمهور سعی می‌کند انجام دهد، می‌بینیم. دیروز شنیدیم که او گفت بعید است ایالات متحده دوباره به جنگ برگردد و فکر می‌کنم او این را به یکی از سه دلیل می‌گوید.
یا این یک حیله است و ایالات متحده حملات را از سر خواهد گرفت. یا او فکر می‌کند بخشی از تاکتیک مذاکره است. یا فقط دارد حرف می‌زند. اما هر چه باشد، او سیگنال داده است که نمی‌خواهد برگردد. تغییر بزرگ برای ایرانی‌ها دو جنبه دارد: اول، ایران فکر می‌کند در این درگیری اهرم فشار دارد و نیازی به عقب‌نشینی ندارد. دوم، انتخابات میاندوره‌ای اعتماد به نفس و توانایی آن‌ها برای مذاکره را تقویت کرده است.
بنابراین در حالی که رئیس‌جمهور ممکن است سعی کند تصمیم‌گیری را به تعویق بیندازد، در نقطه‌ای، هم هزینه محاصره برای ارتش ایالات متحده و هم بی‌تمایلی ایرانی‌ها برای حفظ این موضع یا پایبندی به آن، این موضع را ناپایدار خواهد کرد. ساعتی در تمام این ماجرا تیک‌تاک می‌کند. بنابراین در حالی که رئیس‌جمهور می‌خواهد آن را در فاصله نگه دارد، در نقطه‌ای—نمی‌توانم بگویم کی یا چگونه—این یک موضع پایدار نخواهد بود.
هریس: وقتی برگشتیم، چگونه پیروزی‌های دموکرات‌ها در انتخابات میاندوره‌ای ممکن است مسیر جنگ را تحت تأثیر قرار دهد.
[وقفه]
هریس: ننسی، دموکرات‌ها اکنون فرصتی دارند تا کاری را که گفته‌اند می‌خواهند انجام دهند: مهار جنگ. اکنون چه چیزی از دموکرات‌ها، پس از پیروزی در انتخابات، درباره احتمالات مهار جنگ می‌شنوید؟
یوسف: خب، فکر می‌کنم چند چیز. یکی جلسه استیضاح است، زیرا اگر وزیر دفاعی استیضاح شده داشته باشید، این قطعاً—حتی اگر محکوم نشود—قطعاً نورافکنی بر خود جنگ می‌اندازد. زیرا حتی اگر تنها دلیل نباشد، یکی از دلایل متعدد است و نیازمند بازنگری است.
فکر می‌کنم دومین چیزی که می‌شنوید، سؤالات درباره تأمین مالی پنتاگون است. یکی از مشکلاتی که پنتاگون اکنون با آن مواجه است: کمبود بودجه است. هگست درخواست ۱.۵ تریلیون دلار کرده است و ما نگرانی دوحزبی درباره آن سطح از هزینه بدون کسب هیچ شفافیتی، در مورد آنچه در جنگ رخ می‌دهد، شنیده‌ایم.
هریس: آن سطح از هزینه، ۱.۵ تریلیون دلار، چقدر غیرعادی است؟
یوسف: ما هرگز چنین چیزی نداشته‌ایم. معمولاً، هزینه‌های دفاعی، اگر نموداری ترسیم کنید، کمی بالا و پایین می‌رود. جنگ جهانی دوم اوج می‌گیرد، سپس پایین می‌آید. سپس برای کره دوباره بالا می‌رود، سپس پایین می‌آید. سپس برای ویتنام بالا می‌رود، سپس پایین می‌آید.
و سپس پس از ۱۱ سپتامبر، به طور مداوم افزایش یافت. بنابراین آنچه دیده‌ایم یک بودجه دفاعی رو به رشد و رو به رشد است. جالب اینجاست که آن‌ها در حال صحبت درباره افزایش هزینه‌های دفاعی هستند در حالی که تعداد نیروها در اروپا را کاهش می‌دهند؛ در حالی که تعداد نیروها در خاورمیانه را، به طور بالقوه، کاهش می‌دهند؛ در حالی که تمرکز را بر این نیمکره معطوف کرده‌اند و با این حال بودجه دفاعی بزرگ‌تری را درخواست می‌کنند.
بنابراین فقط عدد نیست، بلکه با آنچه می‌گویند می‌خواهند از پنتاگون استفاده کنند، ناهماهنگ است. و بنابراین آن‌ها در حال حاضر با کمبود بودجه مواجه هستند و فکر می‌کنم هگست ممکن است ابزاری باشد که آن‌ها سعی می‌کنند استفاده کنند تا بگویند: اگر می‌خواهید ما به تأیید بودجه ادامه دهیم، نیاز به تغییر در رأس داریم.
چیز دیگری که فکر می‌کنم فشاری برای آن وجود خواهد داشت، دسترسی بیشتر به اطلاعاتی است که قانونگذاران و عموم مردم قبلاً درباره conduct جنگ داشتند. ما با هیچ دقتی وضعیت ذخایر مهمات، خسارات وارده به پایگاه‌ها، هزینه تعمیرات، کدام پایگاه‌ها تعمیر خواهند شد و معنای آن برای آینده استقرار نظامی ایالات متحده را نمی‌دانیم.
چگونه می‌توانید نیروهای دریایی را در خاورمیانه نگه دارید وقتی دسترسی به پایگاه‌هایی که برای بازتأمین آن کشتی‌ها و بازدیدهای تفریحی نیروها نیاز دارید را از دست داده‌اید؟ سؤالات بسیار اساسی پاسخ داده نشده‌اند. و فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که خواهید دید، اگر چیز دیگری نباشد، فشار برای بیشتر این موارد است.
حال، آیا آن‌ها به آن دست پیدا می‌کنند چیز دیگری است زیرا تنش واقعی بین کنگره و وزیر وجود داشته است. اما آن پاسخ‌ها، فکر می‌کنم، برای درک و واقعاً پاسخگو کردن وزارتخانه در قبال conduct جنگ ضروری هستند. شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید اگر حقایق اساسی درباره آنچه تاکنون انجام داده و با چه هزینه‌ای، ندارید.
هریس: اوایل این ماه، Military.com نظرسنجی‌ای منتشر کرد که نشان می‌داد ۵۳ درصد از پرسنل فعال نظامی می‌گویند می‌خواهند زودتر از ارتش جدا شوند زیرا ارتش در حال سیاسی‌تر شدن است.
این مقدار زیادی است. تام، دولت چگونه بر این کاهش روحیه در میان پرسنل نظامی تأثیر می‌گذارد؟
نیکولز: از اولین روز دوره اولش، دونالد ترامپ به سنت‌های روابط غیرنظامی-نظامی آمریکا حمله کرده است. همه رؤسای جمهور این کار را کرده‌اند—می‌دانید، وقتی به آکادمی‌های نظامی می‌روند یا به پایگاه نظامی ظاهراً برای یک رویداد غیرحزبی می‌روند—همه رؤسای جمهور گاهی از این خط رد می‌شوند زیرا دوست دارند ارتش را به عنوان پس‌زمینه‌ای برای کارهای خود داشته باشند.
دونالد ترامپ آن خط را مایل‌ها پشت سر خود در خاک گذاشته است. او فعالانه سعی کرده به ارتش بگوید: شما یک حوزه رأی‌دهی حزب جمهوری‌خواه و گروه حمایت شخصی من هستید. شما بخشی از من هستید، نه آمریکا. و این به روحیه آسیب می‌زند. من ۲۵ سال در کالج جنگی نیروی دریایی تدریس کردم و صدها افسر آموزش دادم.
و همه آن‌ها نظرات سیاسی قوی دارند—می‌دانید، اینها مردان و زنانی با نظرات سیاسی قوی هستند. در باشگاه افسران (O Club) یک نوشیدنی بخورید، آن‌ها را خواهید شنید. اما به نوعی، آن‌ها به آنچه من همیشه «معجزه» روابط غیرنظامی-نظامی آمریکا می‌نامیدم، افتخار می‌کردند، یعنی ما قدرتمندترین ارتش جهان را داریم و با این حال هیچ تهدیدی برای دموکراسی ما نیست.
فکر می‌کنم مردم درک نمی‌کنند که این چقدر شگفت‌انگیز است: یک ارتش عظیماً قدرتمند که کاملاً در ساختار دموکراتیک یک کشور بزرگ، پویا و متنوع مهار شده است. و فکر می‌کنم برای بسیاری از آن‌ها، ارتش پناهگاهی از سیاست است؛ وقتی سر کار می‌روند و هلیکوپتر می‌رانند یا هدایت تمرینات بدنی را بر عهده دارند، هر کاری که انجام می‌دهند، سیاسی نیست.
آن‌ها یک سازمان، یک مأموریت هستند. و دونالد ترامپ واقعاً آن‌ها را در این مورد دو قطبی کرده است. و وقتی شروع به معرفی آن تردید—درباره ارتقاها، درباره افرادی که به خاطر چیزی که شاید گفته‌اید مورد نگاه‌های جانبی قرار می‌گیرند—می‌کنید، ما را به یک ارتش شوروی تبدیل می‌کند، نه یک ارتش آمریکایی. ما را به یک ارتش جهان سوم تبدیل می‌کند. و این به اهداف دونالد ترامپ کاملاً خدمت می‌کند زیرا، دوباره، او می‌خواهد ارتش فعالانه درگیر سیاست باشد.
من قطعه‌ای مدتی پیش نوشتم که در آن تقریباً با ناامیدی فریاد می‌زدم که کسی کاری درباره رفتن ترامپ به فورت براگ و گفتن بیایید همه درباره چقدر جو بایدن افتضاح بود صحبت کنیم انجام دهد.
و گفتم «رئیس ستاد ارتش کجاست؟ رندی جورج کجاست؟» و البته، رندی جورج احتمالاً—هرگز با ژنرال جورج درباره آن صحبت نکردم، اما او به زودی اخراج شد. و فکر می‌کنم مشکل دیگر روحیه این است که تمام این مردان و زنان به بالای زنجیره فرماندهی نگاه می‌کنند و می‌گویند تمام روزی که کار می‌کنم—من هرگز در ارتش نبودم؛ این چیزی است که از مشاهده و گفتگو با افسران در طول یک ربع قرن یاد گرفته‌ام—آن‌ها به بالای زنجیره نگاه می‌کنند و می‌گویند هر اتفاقی در سیاست بیفتد، ما این جامعه بسیار پایدار، این زنجیره فرماندهی بسیار پایدار را داریم. افراد ارتقا می‌یابند؛ بازنشسته می‌شوند؛ در رتبه‌ها بالا می‌روند.
وقتی پیت هگست خودش را در آن فرآیندها دخالت می‌دهد و می‌گوید همه شما در این لیست ارتقا خوب هستید به جز تو، تو، تو و تو و آن چهار نفر سیاه‌پوست، زن و گروه‌های نامطلوب در چشم هگست هستند، زیرا او فکر می‌کند آن‌ها استخدام‌های DEI (تنوع، عدالت و شمول) بودند، مردم شروع به تعجب می‌کنند: آن زنجیره فرماندهی چقدر پایدار است؟ اینجا چه خبر است؟
بنابراین اصلاً تعجب‌آور نیست که بسیاری از مردم بگویند می‌دانید چه؟ اگر قرار است در یک موقعیت بسیار سیاسی و آشفته زندگی کنم که افراد به خاطر سیاست ارتقا می‌یابند یا به خاطر ظاهرشان تنزل می‌یابند، می‌توانم همان کار را انجام دهم و مجبور نباشم هر روز چکمه‌های ناراحت‌کننده بپوشم.
و فکر می‌کنم این واقعاً غم‌انگیز است. فکر می‌کنم آسیب به رابطه غیرنظامی-نظامی در آمریکا بسیار عمیق‌تر از آن است که—در چند سال آینده متوجه خواهیم شد که پیت هگست چقدر به نهاد ارتش ایالات متحده آسیب زده است.
یوسف: می‌دانید، جالب است: سؤالی که درباره سیاسی شدن ارتش می‌پرسیدید، در واقع به جنگ ایران نیز مربوط می‌شود، زیرا وقتی به مردم می‌گویید ارتقای شما مشروط به وفاداری سیاسی یا وفاداری به رئیس‌جمهور یا ادراک [از] آن است، منجر به این می‌شود که مردم کمتر مایل به ارائه بهترین مشاوره نظامی خود هستند، کاری که وظیفه آن‌هاست.
آن‌ها نباید فقط سلام کنند و دستورالعمل‌ها را، هر چه باشند، اجرا کنند. آن‌ها باید بهترین مشاوره نظامی خود را ارائه دهند و فکر می‌کنم این را در دوره منتهی به تصمیم برای انجام این حملات به ایران دیدید. آنقدر افراد اخراج، تنزل یا کنار گذاشته شدند—تعدادی بی‌سابقه—که درس مردم این نبود که مشاوره بدهند، بلکه این بود که حتی وقتی فکر می‌کردند تصمیم ایده‌آل نیست، سلام کنند، زیرا انجام خلاف آن شغلشان را به خطر می‌انداخت و آن‌ها جانشینان خود را قبل از خود رفته بودند.
علاوه بر این، افرادی که بعداً آمدند اغلب تجربه کمتری نسبت به جانشینان خود داشتند زیرا سیستم برای اخراج این تعداد به این شکل طراحی نشده بود. بنابراین افراد جوان‌تر و جوان‌تر در زنجیره بالا می‌آمدند.
تنها چیزی که می‌خواهم اضافه کنم—و فکر می‌کنم نکته مهمی است—پرسنل نظامی ایالات متحده سوگند شخصی به فرد یا رئیس‌جمهور نمی‌خورند. آن‌ها سوگند دفاع از قانون اساسی می‌خورند و این به عمد است زیرا ما به عنوان یک ملت تصمیم گرفته‌ایم که ارتش‌های وفادار به هیچ فردی را نمی‌خواهیم. این یک اصل بنیادین ارتش ایالات متحده است که از همان سوگند شروع می‌شود. و هرچه بیشتر از آن منحرف شویم—به طرق مختلف، جنگ ایران نمونه‌ای از خطرات آن ارائه می‌دهد—ارتشی به دست می‌آوریم که مشاوره متفاوتی نسبت به آنچه ارائه می‌داد، اگر معتقد بود محافظت می‌شود، ارائه می‌دهد.
و بنابراین برگردیم به سؤال اصلی شما: کنگره چه می‌کند؟ کنجکاوم بدانم آیا کنگره، هم در دوره لنگ (lame-duck) و هم پس از آن، شروع به حمایت از برخی از این افسران می‌کند. فکر می‌کنم آنچه برای من تکان‌دهنده بوده این است که ما شاهد اخراج، تنزل، کنار گذاشتن و تقریباً سکوت از سوی کنگره درباره آن بوده‌ایم.
حتی با وجود اینکه این افراد توسط کنگره تأیید شده‌اند، ما هیچ صدایی نشنیده‌ایم. آیا جلساتی برگزار خواهد شد که برخی از این ژنرال‌ها و آمیرال‌های اخراج شده احضار شوند؟ آیا بحث عمومی درباره تأثیر این موضوع خواهد بود؟ زیرا ماندگارترین تأثیری که هگست داشته است، علاوه بر جنگ، بر نیروی انسانی بوده است. اینها افرادی با ۲۰، ۳۰ سال تجربه هستند. و سپس تمام تأثیراتی وجود دارد که شما نمی‌بینید—سران و سرگردانی که به سرنوشت مقامات بالاتر از خود نگاه می‌کنند و می‌گویند، من اینجا نمی‌مانم. این سرمایه‌گذاری سال‌ها و سال‌هاست که از بین رفته و جایگزینی آن سال‌ها و سال‌ها طول خواهد کشید.
هریس: اگر وزیر دفاع هگست استیضاح شود، چقدر بزرگ خواهد بود؟
یوسف: خب، بسیار بزرگ خواهد بود. ما تنها دو وزیر کابینه را در تاریخ کشور داشته‌ایم که استیضاح شده‌اند، هیچ‌کدام محکوم نشدند. قطعاً نه شخصی که مسئول بزرگ‌ترین سازمان دولتی است، کسی که بیش از یک تریلیون دلار بودجه دولتی درخواست می‌کند، کسی که مسئول ۲ میلیون نیرو و بخشی از زنجیره فرماندهی است.
این فوق‌العاده خواهد بود و محکومیتی باورنکردنی علیه بالاترین مقام غیرنظامی در پنتاگون در حالی که ایالات متحده نیروهای مستقر دارد و محاصره‌ای در تنگه هرمز در جریان است. بنابراین این از جهات مختلف امری بی‌سابقه خواهد بود. اما به تنهایی، فکر نمی‌کنم—به سؤالات بنیادینی که باید پرسیده و پاسخ داده شوند منجر شود: چه نوع وزارت دفاعی می‌خواهیم، در آینده؟
نیکولز: بسیار بزرگ خواهد بود زیرا پیت هگست آن را بسیار بزرگ خواهد کرد. یک وزیر دفاع بهتر—و منظورم تقریباً هر وزیر دفاعی است—می‌گفت خب، من استیضاح شدم، اما به کار برمی‌گردیم. می‌دانید، زندگی ادامه دارد. او به نیروها می‌گفت: این درباره شما نیست. این چیزی است که در واشنگتن رخ می‌دهد. ما این را مدیریت می‌کنیم.
اما دو اتفاق خواهد افتاد، مشکوکم. یکی پیامی خواهد فرستاد—و فکر می‌کنم این ضروری است—از کنگره به بسیاری از افراد در فرماندهی عالی، فرماندهی ارشد ایالات متحده، که می‌گوید: نگاه کنید، ما فراموش نکرده‌ایم که شما کارهایی مانند قتل‌های خارج از چارچوب قانونی افراد در کارائیب انجام می‌دهید. فقط چون از صفحه اول روزنامه‌ها خارج شده، به این معنا نیست که ما، نمایندگان و مردم ایالات متحده، فراموش کرده‌ایم که شما این کارها را می‌کردید.
بنابراین این اثر مفیدی است، زیرا فکر می‌کنم تراژدی بوده که به نوعی ادامه یافت و ما گفتیم خب، حدس می‌زنم این فقط شیوه کار است.
بدترین بخش این است که پیت هگست—او قبلاً این کار را کرده است. او سعی خواهد کرد نیروها را به این ماجرا بکشاند. این تبلیغات که او خودش را با استفن میلر نشان می‌دهد و می‌گوید «بایستید و بجنگید»، درباره مأموریت وزارت دفاع نیست. این پیت هگست است که تبلیغی برای خودش انجام می‌دهد و امیدوار است رئیس‌جمهور آن را ببیند و او را اخراج نکند، اما همچنین پیامی به نیروهاست. ما در مقابل آن‌ها هستیم. من وزیر دفاع شما هستم. این رهبران غیرنظامی وحشتناک—آنهایی که در قانون اساسی هستند، همان‌طور که ننسی اشاره کرد، که شما سوگند حفاظت از آن‌ها را خورده‌اید—آن‌ها حالا دشمن هستند.
و بنابراین فکر می‌کنم ضروری است. فکر می‌کنم مهم است که این اتفاق بیفتد. اما فکر می‌کنم پیت هگست از آن برای ایجاد تفرقه بیشتر در میان نیروها نسبت به آنچه در گذشته تلاش کرده، استفاده خواهد کرد. و فکر می‌کنم، به طور عجیبی، این دلیل خوبی برای انجام آن است. زیرا چنین وزیر دفاعی باید استیضاح و برکنار شود.
هریس: خب، باید آنجا رهایش کنیم. تام، ننسی، خیلی ممنون که به من پیوستید و به ما کمک کردید این را بهتر بفهمیم و گزارش‌هایتان را به اشتراک گذاشتید.
یوسف: ممنون برای مکالمه عالی.
نیکولز: ممنون.
هریس: این همه برای برنامه امروز بود. این اپیزود از رادیو آتلانتیک توسط مایک پزولی تهیه و توسط کوین تاونسند ویرایش شد. توسط میگل کاراسکال مهندسی صدا شده و موسیقی اصلی توسط راب اسمیرسیاک ساخته شده است. کلودین اِبیید مدیر اجرایی پادکست‌ها و آندره والدز سردبیر اجرایی ما هستند.
اگر از آنچه اینجا دیدید خوشتان آمد، اپیزودهای جدید رادیو آتلانتیک هر دوشنبه و پنج‌شنبه منتشر می‌شوند. می‌توانید در صفحه یوتیوب آتلانتیک، اپل یا اسپاتیفای، یا هر جایی که پادکست‌هایتان را دریافت می‌کنید، مشترک شوید. و اگر می‌خواهید از این کار و کار همکارانم در آتلانتیک حمایت کنید، می‌توانید در TheAtlantic.com/Listener مشترک شوید.
تا دفعه بعد، من آدام هریس هستم.