جاش بارو، نویسنده همکار بخش نظرات، یک گفتگوی آنلاین کتبی را با لیل برینارد، مدیر شورای ملی اقتصاد از سال ۲۰۲۳ تا ۲۰۲۵ و معاون سابق رئیس فدرال رزرو، و کانر سن، ستون نویس بلومبرگ، برای بحث در مورد خطرات و عدم قطعیت در اقتصاد دونالد ترامپ میزبانی کرد.
جاش بارو: بیش از دو هفته از "روز آزادی" می‌گذرد، روزی که ترامپ تعرفه‌های گسترده‌ای را اعلام کرد که بازارهای مالی جهانی را به لرزه درآورد. در حال حاضر، S&P 500 حدود ۱۴ درصد از اوج خود در ماه فوریه کاهش یافته است.
چرا این خبر - تعرفه‌هایی که هم بالاتر و هم نامطمئن‌تر از حد انتظار هستند - اینقدر بازارها را مختل کرده است؟
کانر سن: بازارها و رهبران تجاری با انتظارات بالایی نسبت به دولت ترامپ وارد سال شدند - مردم چیزهایی مانند "طرفدارترین دولت تجاری در تمام دوران" را می‌گفتند. بازارها امیدوار بودند که کاهش مالیات و مقررات‌زدایی صورت گیرد، اما آنچه ما از همان ابتدا دریافت کردیم، کاهش هزینه‌ها و عدم اطمینان مالی ایجاد شده توسط وزارت کارآمدی دولت بود و سپس سطحی از تعرفه‌ها که بسیار بالاتر از حد انتظار هر کسی بود. اعلامیه تعرفه‌ها اعتماد مصرف کننده و تجاری را شوکه کرده است و انتظارات بالایی که سرمایه گذاران و جامعه تجاری از دولت داشتند از بین رفته است. اعتماد از بین رفته است.
لیل برینارد: تعرفه پایه ۱۰ درصدی برای همه کشورها، تعرفه‌های بخش ۲۵ درصدی برای خودروها و سایر محصولات، تعرفه‌های هنگفت علیه چین به معنای افزایش شدید قیمت‌ها برای خانواده‌های کارگر آمریکایی است - برای لباس، کفش، ماشین، مسکن. این سطوح مشابه قانون تعرفه Smoot-Hawley در سال ۱۹۳۰ است و به خانواده‌ها و مشاغل آسیب می‌رساند و سالانه ۳۰۰۰ دلار یا بیشتر برای آنها هزینه دارد، زنجیره‌های تامین کسب و کار را مختل می‌کند و به اقتصاد ضربه می‌زند. این یک شوک منفی بزرگ است.
بارو: تیم ترامپ ادعا کرده است که ضربه به بازار سهام بخشی از این طرح است: سیاست‌های ترامپ مزایای اقتصادی را از وال استریت به سمت خیابان اصلی تغییر می‌دهد. اما در بازارهای دیگر نیز مشکلاتی وجود داشته است: بازده اوراق قرضه خزانه‌داری ایالات متحده افزایش یافته و ارزش دلار در مقایسه با سایر ارزهای اصلی کاهش یافته است. این غیر معمول است. به طور معمول، هنگامی که بازارها نامطمئن‌تر می‌شوند، دلار تقویت می‌شود و بازده اوراق قرضه خزانه‌داری ایالات متحده کاهش می‌یابد، زیرا سرمایه گذاران سعی می‌کنند به امن‌ترین دارایی‌ها منتقل شوند: دلار و بدهی دولت ایالات متحده.
چرا این بار متفاوت است؟
برینارد: بسیار غیرمعمول است که دلار سقوط کند و بازده اوراق قرضه خزانه‌داری ایالات متحده به طور همزمان افزایش یابد. اعلامیه‌های تعرفه‌ها که از کاخ سفید می‌آید، این سوال را مطرح می‌کند که آیا این یک شرط بندی هوشمندانه برای سرمایه گذاران جهانی است که اینقدر پول خود را در دارایی‌های ایالات متحده داشته باشند. آنچه مردم در بازارها استثناگرایی آمریکایی می‌نامند - که نشان دهنده این درک بود که اقتصاد آمریکا حسادت جهان را برانگیخته است - در حال بازبینی است.
سن: استثناگرایی آمریکایی یک تجارت شلوغ در ابتدای سال بود. خارجی‌ها مقدار زیادی از دارایی‌های ایالات متحده را در پرتفوی خود داشتند. اعلامیه تعرفه‌ها باعث شد که برخی از این شرط‌ها را کاهش دهند.
بارو: آیا این شاید عمدی باشد؟ نقش دلار در مرکز سیستم مالی جهانی چیزی را ایجاد می‌کند که اغلب امتیاز گزاف نامیده می‌شود: ایالات متحده از دلار قوی‌تر و نرخ بهره پایین‌تری برخوردار است، زیرا بازیگران مالی در سراسر جهان نیاز به خرید دلار و دارایی‌های مبتنی بر دلار برای انجام تجارت دارند. اما برخی از متفکران اقتصادی اطراف ترامپ این دیدگاه غیرمتعارف را دارند که این در واقع یک بار است - جی دی ونس به عنوان سناتور تعجب کرد که آیا می‌توان آن را "نفرین منابع" در نظر گرفت - زیرا صادرات ایالات متحده را بسیار گران می‌کند و به نظر آنها پایه‌های تولید ما را تضعیف می‌کند. آیا این نوعی استراتژی است که ما را به یک کشور صادرکننده تبدیل کند؟
برینارد: اگر چنین است، استراتژی هوشمندانه‌ای نیست. ضربه زدن به خانواده‌های کارگر با افزایش شدید قیمت‌ها، افزایش خطر سوق دادن اقتصاد به رکود، افزایش هزینه‌های بهره بدهی ایالات متحده در زمانی که دولت قصد دارد تریلیون‌ها دلار بدهی اضافی برای کاهش مالیات منتشر کند، یک اشتباه خودزنی به نظر می‌رسد.
سن: در یک خلاء، دلار ضعیف‌تر ایالات متحده ممکن است از صادرات ایالات متحده حمایت کند. مشکل این است که وضع تعرفه بر نه فقط کالاهای نهایی، بلکه کالاهای واسطه‌ای نیز هزینه تولید را برای تولیدکنندگان ایالات متحده افزایش می‌دهد. بنابراین، حتی اگر ارزش دلار ۱۰ درصد کاهش یابد، به دلیل پایه تعرفه جدید، تولیدکنندگان ایالات متحده در بازارهای جهانی نسبت به قبل از تعرفه‌ها کمتر رقابتی خواهند بود.
بارو: چقدر نگران هستید که این بحران منجر به جابجایی دلار به عنوان ارز ذخیره جهان شود و اگر این اتفاق بیفتد چه پیامدی برای اقتصاد ایالات متحده خواهد داشت؟
برینارد: برای تغییر اساسی وضعیت ارز ذخیره دلار، به یک تغییر دائمی و عظیم در چشم انداز جهانی نیاز است. امیدوارم این اتفاق نیفتد زیرا موسسات ما همچنان قوی هستند. اما نمی‌توانیم آن را مسلم بدانیم.
سن: سوالی که من دارم این است: و آن را با چه چیزی جایگزین کنیم؟ به راحتی می‌توان دید که اقدامات این دولت در رابطه با امور مالی جهانی چقدر مخرب و نگران کننده است، اما ارائه یک سیستم جایگزین آشکار بسیار دشوارتر است.
بارو: نرخ بهره متغیر بوده است. با شروع اعلامیه‌های تعرفه رئیس جمهور که بازارهای مالی را مختل کرد، نرخ اوراق قرضه دولتی ایالات متحده در ابتدا کاهش یافت و وزیر خزانه‌داری، اسکات بیسنت، در این مورد چیزی شبیه به یک دور پیروزی برداشت و گفت که این امر منجر به کاهش نرخ وام مسکن می‌شود و اینگونه است که دولت مزایای خود را از وال استریت به خیابان اصلی منتقل می‌کند. سپس این اثر معکوس شد و با ادامه سقوط سهام، نرخ بهره شروع به افزایش کرد.
اکنون رئیس جمهور بار دیگر خواستار کاهش نرخ بهره کوتاه مدت توسط فدرال رزرو شده است، به این امید که این امر باعث شود نرخ‌های بلندمدت دوباره کاهش یابد. آیا این کارساز خواهد بود؟
سن: سوال در مورد نرخ‌های بلندمدت (مانند بازده ۱۰ یا ۳۰ ساله) این است که آیا سرمایه گذاران کاهش نرخ را به دلیل سیاست پولی سنجیده می‌دانند یا فشار از سوی رئیس جمهور. اگر دومی باشد، از دست دادن اعتماد به دارایی‌های ایالات متحده می‌تواند نرخ‌های بلندمدت را بالاتر ببرد.
برینارد: دولت ممکن است بگوید که فدرال رزرو باید نرخ‌ها را کاهش دهد. اما اگر این امر باعث شود مردم انتظار داشته باشند که فدرال رزرو کنترل محکمی بر تورم ندارد، ممکن است پشیمان شوند. کنگره مسئولیت اساسی حفظ تورم پایین و اشتغال قوی را به فدرال رزرو واگذار کرده است. وقتی فدرال رزرو کار خود را انجام می‌دهد، این برای خانواده‌های کارگر آمریکایی و برای خیابان اصلی خوب است. جروم پاول، رئیس فدرال رزرو، هفته گذشته این نکته اساسی را مطرح کرد که تعرفه‌های بالای اعمال شده توسط کاخ سفید قیمت‌ها را برای مشاغل و مصرف‌کنندگان افزایش می‌دهد و به کاهش سرعت اقتصاد کمک می‌کند - و این می‌تواند سیاست فدرال رزرو را در یک نقطه تنگ قرار دهد.
بارو: لیل، آیا می‌توانید در مورد آن نقطه تنگ بیشتر توضیح دهید؟ پاول آن را "سناریوی چالش برانگیز" نامید - موضوع این است که سیاست تعرفه می‌تواند هم باعث ضعیف‌تر شدن بازار کار (که نیاز به نرخ بهره پایین‌تر دارد) و هم فشار تورمی (که نیاز به نرخ‌های بالاتر دارد) شود؟
برینارد: فدرال رزرو دو هدف کلیدی دارد: حفظ تورم پایین و حمایت از اشتغال قوی. تا زمانی که وضوح بیشتری در مورد چگونگی عملکرد این دو نیروی مخالف - تعرفه‌هایی که تورم را افزایش می‌دهند در حالی که اشتغال را کند می‌کنند - وجود نداشته باشد، فدرال رزرو را در وضعیت انتظار و مشاهده قرار می‌دهد.
بارو: رئیس جمهور هفته گذشته گفت که رفتن پاول "به اندازه کافی سریع نمی‌تواند رخ دهد". اگر رئیس جمهور قصد داشته باشد رئیس فدرال رزرو را برکنار کند - در زمانی که پرونده‌ای در دیوان عالی در حال بررسی است که می‌تواند محدودیت‌های قانونی او را برای انجام این کار به خطر بیندازد - بازارها چگونه واکنش نشان خواهند داد؟
برینارد: حتی اگر دولت این قدرت را داشته باشد، اکثر مردم فکر می‌کنند که برکناری رئیس فدرال رزرو قبل از پایان دوره قانونی (در ماه مه ۲۰۲۶) یک اشتباه واقعی است. این به این دلیل است که می‌تواند منجر به افزایش بیشتر بازده اوراق قرضه خزانه‌داری شود - که همین امر باعث شد کاخ سفید در اوایل این ماه بسیاری از تعرفه‌ها را پس بگیرد - اگر این امر منجر به این تصور شود که توانایی فدرال رزرو در کنترل تورم به خطر می‌افتد. و اکثر ناظران در واقع فکر نمی‌کنند که آنها قدرت انجام این کار را دارند.
سن: حدس زدن جهت نرخ بهره در آن سناریو دشوار است، اما نوسانات بیشتر بازار یک امر مسلم خواهد بود. با این حال، برای تعیین یک رئیس جدید به تایید سنا نیاز است و رئیس تنها یکی از بسیاری از آرا در فدرال رزرو است. به عبارت دیگر، حتی اگر ترامپ بتواند با موفقیت پاول را اخراج کند، باز هم پادمان‌های نهادی در برابر اینکه رئیس جمهور به طور یکجانبه سیاست پولی مورد نظر خود را دریافت کند، وجود دارد.
بارو: اثر کلی اقدامات ترامپ این بوده است که عدم اطمینان فوق‌العاده‌ای را به اقتصاد وارد کرده است - مشاغل نمی‌توانند رژیم مالیاتی را که تحت آن فعالیت می‌کنند پیش‌بینی کنند، نمی‌توانند هزینه یا در دسترس بودن منابع مالی را پیش‌بینی کنند، بنابراین نمی‌توانند تصمیمات درستی در مورد چگونگی گسترش یا استخدام بگیرند. من شاهد بوده‌ام که بانک‌های سرمایه‌گذاری مدل‌های خود را برای رشد اقتصادی ایالات متحده به‌روزرسانی می‌کنند، اما حتی مطمئن نیستم که چگونه این را مدل‌سازی می‌کنید - موضوع فقط این نیست که تعرفه‌ها بالاتر یا نرخ‌ها بالاتر هستند، بلکه این است که ناشناخته هستند و رئیس جمهور در مورد آنها چه خواهد کرد نیز ناشناخته است.
بنابراین من کمی در ارزیابی اینکه مسیر احتمالی برای اقتصاد ایالات متحده چیست مردد هستم - آیا این ما را وارد رکود خواهد کرد؟ و آیا حتی مسیری وجود دارد که رئیس جمهور اکنون بتواند برای معکوس کردن آن در پیش بگیرد، زیرا او نشان داده است که به احتمال زیاد در آینده کارهای نامنظم بیشتری انجام خواهد داد؟
برینارد: اگر یکی وجود داشته باشد - و من صمیمانه امیدوارم که وجود نداشته باشد - رکود کاملاً خودزنی خواهد بود، با توجه به اینکه ایالات متحده سال را از موقعیتی قدرتمند و قابل حسادت با تورمی آغاز کرد که در حال کاهش، رشد قوی و اشتغال بسیار خوب بوده است. ما در مواردی مانند برگزیت دیده‌ایم که مقدار کافی از عدم اطمینان در واقع می‌تواند به رکود کمک کند.
سن: ساده‌ترین پویایی که در حال حاضر می‌توان به آن فکر کرد این است که این یک شوک به اقتصاد کالا و زنجیره‌های تامین است، تا حدودی شبیه به آنچه در طول و بعد از همه‌گیری کووید-۱۹ دیدیم.
بارو: رئیس جمهور دموکرات بعدی - و شاید حتی رئیس جمهور جمهوری خواه بعدی - به احتمال زیاد بر تلاش برای بازسازی موقعیت ایالات متحده در مرکز نظام اقتصادی جهانی پس از تلاش‌های ترامپ برای نابود کردن آن متمرکز خواهد بود. آیا این چیزی است که امکان پذیر خواهد بود؟ علاوه بر گفتن "متاسفیم"، آمریکا چه کاری می‌تواند انجام دهد تا این سیگنال را ارسال کند که دوباره یک شریک قابل اعتماد در تجارت و امور مالی است؟
برینارد: خب، قبل از آن، امیدوارم شاهد باشیم که برخی از بررسی‌ها و تعادل‌های حیاتی که پایه و اساس نهادهای قوی و اقتصاد پر جنب و جوش ما هستند، به بازگرداندن سیاست هوشمندانه‌تر کمک می‌کنند. به نظر می‌رسد تعرفه‌های ترامپ یک زیاده‌روی نفس‌گیر در اختیار تفویض‌شده شاخه اجرایی در این موضوع است و مهم است که کنگره حفاظ‌ها را بازگرداند. اگر کنگره جمهوری خواه این کار را نکند، شاید دادگاه‌ها این کار را انجام دهند.
بارو: دموکرات‌های مختلف خطوط انتقادی مختلفی را در مورد دستور کار تهاجمی تعرفه رئیس جمهور اتخاذ کرده‌اند. برخی - مانند فرمانداران جرد پولیس، گاوین نیوسام و جی بی پریتزکر - استدلال‌های نسبتاً سرراستی ارائه کرده‌اند که تعرفه‌ها مالیات بر مصرف‌کننده آمریکایی هستند و ما باید کمتر از آنها داشته باشیم. برخی دیگر - از جمله نماینده پرامیلا جایاپال و سناتور کریس مورفی - از رویکرد تعرفه‌ای حمایت کرده‌اند که با استراتژی و وضوح بیشتری برای ترویج صنایع ایالات متحده طراحی شده است.
کدام یک از این ایده‌ها درست است - آیا ما به یک رژیم حمایت‌گرایانه با طراحی بهتر نیاز داریم، یا تعرفه‌ها به سادگی ایده بدی هستند؟
برینارد: مهم است که موضعی قاطع برای اطمینان از منصفانه بودن تجارت اتخاذ شود. و تعرفه‌های هدفمند استراتژیک بخش مهمی از استراتژی است که اطمینان حاصل می‌کند آمریکا می‌تواند به طور منصفانه در صنایع کلیدی رقابت کند. اما ارائه مشوق‌های سرمایه‌گذاری نیز مهم است. من از تعرفه‌های ۱۰۰ درصدی بر خودروهای چینی برای محافظت در برابر هجوم واردات ناعادلانه و ارزان‌تر همراه با مشوق‌های مالیاتی ویژه برای تولیدکنندگان خودرو در ایالات متحده حمایت کردم.
اما تحمیل تعرفه‌های بالا بر کشورها و محصولات به طور کلی منطقی نیست - این فقط یک افزایش قیمت هنگفت بر خانواده‌های کارگر آمریکایی وارد می‌کند که کمترین توانایی پرداخت آن را دارند، به مشاغل ایالات متحده که به برخی از ورودی‌های وارداتی متکی هستند، ضربه می‌زند و خطر رکود را بدون هیچ منفعتی برای ایالات متحده به همراه دارد.
سن: ما به طور مداوم در چند سال گذشته دیده‌ایم که آمریکایی‌ها از قیمت‌های بالا ناراضی هستند. و تعرفه‌ها قیمت‌ها را افزایش می‌دهند و منجر به در دسترس بودن کمتر محصول برای مصرف‌کنندگان ایالات متحده می‌شوند. تا جایی که آمریکایی‌ها می‌گویند که خواهان تولید بیشتر در داخل کشور و مشاغل تولیدی بیشتر هستند، شواهدی که تاکنون داریم نشان می‌دهد که آنها حاضر نیستند تورم بالاتر را در صورت هزینه این سیاست بپذیرند.
بارو: شاخص رکود مورد علاقه شخصی من زمانی است که افراد عادی که معمولاً امور مالی را دنبال نمی‌کنند، از من سؤالاتی در مورد بازار اوراق قرضه می‌پرسند. آیا شاخص‌های کمتری وجود دارد که دوست دارید در زمان‌های چالش برانگیزی مانند اینها تماشا کنید؟
برینارد: دختر ۱۷ ساله‌ام کلیپ‌های "Ferris Bueller" Smoot-Hawley را برایم می‌فرستد. دیدن افزایش آگاهی در نظرسنجی‌ها از ارتباط بین تعرفه‌ها و قیمت‌های بالا و افزایش انتظارات تورم مصرف کننده واقعاً چشمگیر است.
سن: بازارها نگران این هستند که "توقف ناگهانی" در اقتصاد رخ دهد، به همین دلیل است که معیارهای نوسانات بازار سهام مانند شاخص VIX منفجر شده است. این ترس‌ها تا حدودی از بین رفته‌اند. چیزی که در هنگام فکر کردن به خطر رکود چالش برانگیز است این است که برخی از "افراد حمل و نقل" در رسانه‌های اجتماعی در مورد عدم ورود کشتی‌های کانتینری از چین به ایالات متحده دیوانه شده‌اند. به نظر می‌رسد که خطر رکود در همین جا باشد، اما پیگیری آن با یک نقطه داده آسان و قابل پیگیری دشوار است.
بارو: بدترین سیاست اقتصادی ایالات متحده که اخیراً بدتر از سیاست تعرفه ترامپ بوده است، کدام بود؟
سن: حافظه من فقط به ۲۰ سال قبل برمی‌گردد و در حالی که این در همان مقیاس نیست، بن بست سقف بدهی و توقیف در سال ۲۰۱۱ بین رئیس جمهور باراک اوباما و جمهوری خواهان در کنگره که هزینه‌ها را به طور کلی در زمانی که نرخ بیکاری بالا بود، تورم پایین بود و اقتصاد همچنان در تلاش برای بهبودی از رکود بزرگ سال ۲۰۰۸ بود، کاهش داد، به ویژه احمقانه بود.
برینارد: من در سال ۲۰۱۱ در وزارت خزانه داری بودم و موافقم که بن بست سقف بدهی یک فاجعه بود. کاهش هزینه‌ها برای آمریکایی‌های شاغل که با بازار کار چالش برانگیزتری روبرو بودند، بد بود و در نهایت منجر به هیچ بهبودی در بدهی ایالات متحده نشد.
بارو: من انتظار داشتم کسی تعرفه‌های Smoot-Hawley را بگوید.
برینارد: آنها جدید نبودند!
بارو: لری فینک، مدیر اجرایی بلک راک، اخیراً گفت که "اکثر مدیران عامل (C.E.O) که با آنها صحبت می‌کنم می‌گویند که ما احتمالاً در حال حاضر در رکود هستیم". به نظر شما احتمال رکود در سال ۲۰۲۵ چند درصد است؟
برینارد: بیایید بگوییم احتمال ورود ایالات متحده به رکود به طور قابل توجهی افزایش یافته است. اقتصاد سال را بسیار قوی آغاز کرد، بنابراین دیدن یک رکود خودزنی سوء استفاده خواهد بود.
سن: ما در حال حاضر در چیزی هستیم که من آن را رکود برنامه ریزی تجاری می‌نامم - هر مدیر عاملی (C.E.O) اکنون نیاز دارد تا برای رکود بودجه و برنامه ریزی کند، که به معنای استخدام کمتر و سرمایه گذاری کمتر از آنچه که یک ماه پیش برای آن بودجه در نظر گرفته بودند است. من آن را در ۵۰-۵۰ شانس قرار می‌دهم، که تقریباً همان جایی است که اجماع در حال حاضر قرار دارد.
جاش بارو، نویسنده همکار بخش نظرات، نویسنده خبرنامه Very Serious و مجری پادکست "Serious Trouble" است. لیل برینارد، عضو مرکز Georgetown Psaros و عضو ارشد دانشکده هاروارد کندی، از سال ۲۰۲۳ تا ۲۰۲۵ مدیر شورای ملی اقتصاد و معاون رئیس فدرال رزرو بود. کانر سن ستون نویس بلومبرگ و بنیانگذار Peachtree Creek Investments است.
عکس‌های منبع از Anadolu، Paul Taylor، JIM WATSON از طریق Getty Images.