دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، با این وعده به قدرت رسید که سالانه تا یک میلیون مهاجر را اخراج خواهد کرد. طبق اکثر گزارش‌ها، او تا کنون از این هدف بسیار عقب مانده است. آیا این بدان معناست که دولت او برای دستیابی به اهداف خود ابزارهای جدیدی را در پیش خواهد گرفت؟ این امر چه تأثیری بر اقتصاد خواهد داشت، و اگر اقدامات خاصی خلاف قانون باشد، دادگاه‌ها و کنگره چگونه واکنش نشان خواهند داد؟
در آخرین قسمت FP Live، با ژانت ناپولیتانو، فرماندار سابق آریزونا که همچنین در دوره اول ریاست جمهوری باراک اوباما به عنوان وزیر امنیت داخلی خدمت کرده بود، صحبت کردم. خود ناپولیتانو در یک سال حدود ۴۵۰ هزار اخراج را نظارت کرد، اما او می‌گوید تمرکز او بر مرزها بود، نه بر داخل کشور. آنچه در ادامه می‌آید، رونوشت فشرده و ویرایش‌شده این گفت‌وگو است.
راوی آگر وال: هنگامی که شما وزارت امنیت داخلی را تحت ریاست جمهوری دموکرات‌ها اداره می‌کردید، بر سرکوب بزرگی در زمینه مهاجرت غیرقانونی نظارت داشتید که به رکورد ۴۵۰ هزار اخراج در سال رسید. چرا برنامه ترامپ برای اخراج‌های گسترده اینقدر متفاوت از تلاش‌های مشابه قبلی تلقی می‌شود؟
ژانت ناپولیتانو: خب، یک دلیل لفاظی‌هایی است که دولت استفاده می‌کند و مهاجران را متجاوز و افرادی که از آسایشگاه‌های روانی آزاد شده‌اند، توصیف می‌کند.
در این گفت‌وگو مهم است که بین امنیت مرزی و اجرای داخلی قوانین مهاجرتی کشورمان تمایز قائل شویم. من در زمانی که بیش از ۶۰ درصد از تمام بازداشت‌های گشت مرزی در آریزونا انجام می‌شد، فرماندار یک ایالت مرزی بودم. و این مردم آریزونا را عصبانی می‌کرد، و مرا هم عصبانی می‌کرد، زیرا به نظر می‌رسید که مرز در آریزونا از کنترل خارج شده است. وقتی وزیر امنیت داخلی شدم، بسیار روشن گفتم که در مورد مهاجرت، ما نیاز به امنیت مرزی داریم و نیاز داریم که در اجرای قوانین داخلی قاطع و منصف باشیم. اجرای قوانین داخلی باید بر کسانی تمرکز کند که نه تنها فاقد مدرک هستند، بلکه مرتکب جرایم دیگری شده‌اند، تهدیدهای شناخته شده امنیت ملی محسوب می‌شوند، یا اعضای باند مجرمانه ثابت شده‌اند. اینها اولویت‌های ما بودند. ما در مورد اخراج گسترده صحبت نکردیم. ما در مورد رفتن به مدارس و کلیساها و دادگاه‌ها برای جمع‌آوری افراد صحبت نکردیم. ما مردم را از خیابان‌ها دستگیر نکردیم.
بنابراین، هم لفاظی‌ها و هم تاکتیک‌های مورد استفاده تفاوت واقعی ایجاد می‌کنند.
راوی آگر وال: یک چیز که اغلب از افرادی که از ترامپ دفاع می‌کنند می‌شنوم این است که سیستم مهاجرت در ایالات متحده مدت‌هاست که مختل شده است. و نیاز به تغییرات بسیار چشمگیری داشت. به عبارت دیگر، لازم بود اقداماتی انجام شود که خشن، شاید حتی بی‌رحمانه باشد، فقط برای بازدارندگی مردم از ورود. اما یک تضاد عجیب در اینجا وجود دارد زیرا آمریکا حدود ۱۱ میلیون کارگر فاقد مدرک دارد. و از نظر سیاسی امکان‌پذیر نیست که وضعیت آنها قانونی شود، بنابراین احساسی وجود دارد که ما تصمیم گرفته‌ایم با وضعیت فعلی مختل زندگی کنیم. این نظریه‌ای است که ترامپ و همچنین دلیل اینکه چرا مهاجرت همچنان حوزه‌ای است که اقدامات او در آن محبوب‌ترین است را توضیح می‌دهد. پاسخ شما به این چیست؟
ژانت ناپولیتانو: اجازه دهید ابتدا به نکته آخر بپردازم: به اصطلاح محبوبیت اقدامات دولت ترامپ در زمینه مهاجرت. نظرسنجی‌هایی که من دیده‌ام نشان می‌دهند که او برای آنچه در مرز انجام داده است، حمایت دارد. و در مجموع، در مرز، من فکر می‌کنم او کار بسیار خوبی انجام می‌دهد.
اما اگر به طور جداگانه در مورد اجرای قوانین داخلی و فقدان تشریفات قانونی برای افرادی که از خیابان‌ها دستگیر کرده‌اند، نظرسنجی کنید، محبوبیت ترامپ بسیار منفی‌تر می‌شود. و دلیل خوبی هم دارد، زیرا مردم حس درونی در مورد آنچه منصفانه است و آنچه منصفانه نیست، آنچه منطقی است و آنچه منطقی نیست، دارند. در بسیاری از ایالت‌ها، به سختی کسی را پیدا می‌کنید که کسی را به طور غیرقانونی در کشور نشناسد. و تصاویر دانشجوی دانشگاه تافتس در راه شام عید که حتی در مورد به اصطلاح اعضای باند که به زندان فوق امنیتی CECOT در السالوادور تبعید شدند، بدون هیچ فرصتی برای اعتراض به ادعای اینکه عضو باند هستند، به حس درونی منصفانه آمریکایی‌ها ضربه زد.
و دادگاه‌ها نیز موافقت کرده‌اند. دادگاه‌ها گفته‌اند، هنگام اخراج کسی به کشور دیگر، باید از فرآیندهای مقرر در قانون پیروی کنید.
راوی آگر وال: ۴۸ درصد آمریکایی‌ها از اقدامات ترامپ در زمینه مهاجرت حمایت می‌کنند. اما ۷۸ درصد می‌گویند که او باید در حین انجام این کار، از احکام دادگاه تبعیت کند. و همانطور که شما اشاره کردید، ترامپ برخی از احکام دادگاه را نادیده گرفته است، به ویژه دستور تسهیل بازگشت کیلمار آبرگو گارسیا. این وضعیت را چگونه می‌بینید که پیش خواهد رفت؟
ژانت ناپولیتانو: خب، پرونده آبرگو گارسیا جذاب و نگران‌کننده است. اولاً، او در لحظه آخر به آن پرواز اضافه شد. او در فهرست اولیه نبود. این به وضوح یک اشتباه بود. و پس از اینکه وکیل اصلی وزارت دادگستری در دادگاه اعتراف کرد که این یک اشتباه بوده، شغل خود را از دست داد. این فقط نشان‌دهنده آلودگی دستگاه قضایی و مهاجرتی ترامپ است.
دادگاه عالی اعلام کرد که دولت باید بازگشت او به ایالات متحده را تسهیل کند. ترامپ خودش در مصاحبه‌ای گفت که البته می‌تواند کاری انجام دهد. اما دولت هیچ کاری انجام نداده است. این شاید یکی از اولین بارهایی است که واقعاً به دادگاه‌ها و دادگاه عالی این سوال مطرح می‌شود: در مواجهه با عدم اطاعت دولت از حکم دادگاه چه باید کرد؟
راوی آگر وال: اما چگونه به اینجا رسیدیم؟ با این همه کارگر فاقد مدرک در ایالات متحده، هر کسی که از حاکمیت قانون حمایت می‌کند می‌تواند ببیند که چیزی باید تغییر کند. اما انجام این کار از نظر سیاسی امکان‌پذیر به نظر نمی‌رسد. و از چند ماه گذشته می‌دانیم که اخراج‌های گسترده نیز بسیار چالش‌برانگیز هستند. شما که در بالاترین سطوح روی این موضوع کار کرده‌اید، چرا این سیستم اینقدر مختل است؟
ژانت ناپولیتانو: باید به تاریخ ایالات متحده و الگوی تاریخی ما در مورد مهاجرت نگاه کنید. ما به صورت دوره‌ای سال‌هایی با سطوح بالای مهاجرت و سپس سال‌هایی با سطوح پایین‌تر را تجربه می‌کنیم. و هنگامی که سطوح مهاجرت بالا است، سیستم سیاسی واکنش نشان می‌دهد. به عنوان مثال، در دهه ۱۹۰۰ با قوانین منع مهاجرت چینی‌ها. یا قوانینی که مهاجران از اروپای جنوبی را محدود می‌کردند در مقابل اروپای شمالی. بنابراین با اعداد و ارقام می‌توان دید که مهاجرت بالا به ایالات متحده باعث واکنش منفی آمریکایی‌ها شده است. به نوعی قابل درک است. زیرا به نظر می‌رسد هیچ قانونی و هیچ نظمی وجود ندارد. ترس‌هایی وجود دارد که کارگران غیرقانونی سطح دستمزدهایی که می‌توانست به آمریکایی‌ها برسد را کاهش می‌دهند.
از نظر من، اجماع کلی در مورد آنچه کنگره باید انجام دهد وجود دارد. کنگره باید به تأمین مالی امنیت مرزی ادامه دهد. کنگره باید فرآیندهای مهاجرت قانونی را بهبود بخشد. سقف‌های فعلی بسیار پایین هستند و نوعی انگیزه انحرافی برای ورود غیرقانونی ایجاد می‌کنند زیرا مسیر قانونی بسیار محدود است. و سپس کنگره باید به موضوع کسانی که در حال حاضر در کشور هستند، بپردازد. چگونه وضعیت قانونی آنها را سامان دهیم؟
راوی آگر وال: این دولت با دادگاه‌ها در تضاد است. به نظر شما این وضعیت به کجا می‌انجامد؟
ژانت ناپولیتانو: اگر بخواهید با این بن‌بست مقابله کنید، منابع واقعی را در دادگاه‌های مهاجرت کشور سرمایه‌گذاری خواهید کرد. آنجاست که انباشت پرونده‌ها اتفاق می‌افتد. مردم یاد گرفتند که اگر از مرز عبور کنند و ادعای پناهندگی داشته باشند، می‌توانند تاریخ دادگاه دریافت کنند تا ادعای خود را اثبات یا رد کنند. و آن دادگاه‌های مهاجرت به حدی عقب‌افتاده بودند که به مردم اجازه می‌داد سال‌ها بمانند. و بنابراین اگر می‌خواستید کاری مؤثر انجام دهید، به جای جمع‌آوری افراد از خیابان، بر روی رسیدگی به آن انباشت پرونده‌ها تمرکز می‌کردید.
و سپس ممکن است به معیارهای ادعای پناهندگی در وهله اول نگاه کنید. آیا معیارها منصفانه و عادلانه هستند؟ آیا با آنچه ما ارزش پناهندگی می‌بینیم مطابقت دارند؟
می‌توان کارهای مختلفی برای رفع این انباشت پرونده‌ها انجام داد. می‌توان بودجه اختصاص داد. می‌توان وکلای بازنشسته را استخدام کرد تا به عنوان قاضی موقت مهاجرت خدمت کنند، به عنوان مثال. اما انباشت پرونده‌ها به حدی گسترده و انتظار به حدی طولانی است که انگیزه‌ای برای مردم ایجاد کرد تا از مرز عبور کنند، به دنبال یک مأمور گشت مرزی باشند که بتوانند به او ادعای پناهندگی داشته باشند. این همان چیزی است که در آغاز دولت بایدن اتفاق افتاد.
راوی آگر وال: علاوه بر امنیت مرزی، ترامپ اساساً یک تابلوی بزرگ "اینجا نیا" در مرز جنوبی قرار داده است. و مردم در سراسر جهان، نه فقط از آمریکای لاتین، تحت دولت بایدن می‌دانستند که اگر بتوانند وارد ایالات متحده شوند، می‌توانند پناهندگی بگیرند و خانواده‌هایشان در عرض سه یا چهار سال به آنها بپیوندند. پس، آیا موافقید که با گذاشتن این تابلوی بزرگ "اینجا نیا" در مرز جنوبی، این دولت کار درستی انجام می‌دهد؟
ژانت ناپولیتانو: من فکر می‌کنم این دولت در واقع برخی کارهای درست را انجام می‌دهد. پیام‌رسانی و لفاظی مهم است زیرا در جامعه مهاجران بالقوه گسترش می‌یابد. بنابراین، هر چقدر که زبان آنها تند و نادرست باشد، در واقع اثرگذار است.
راوی آگر وال: پس بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ و شما به دادگاه‌ها اشاره کردید، اما نقش کنگره در این میان چیست؟
ژانت ناپولیتانو: نباید از کنگره چشم‌پوشی کرد، زیرا مانند بسیاری از مسائل جدی دیگر که جمعیت آمریکا را تحت تأثیر قرار می‌دهند، آنها واقعاً در مورد سیستم مهاجرت ناکارآمد بوده‌اند، از کمبود بودجه برای دادگاه‌های مهاجرت گرفته تا مهاجرت قانونی. لایحه دوحزبی سنا که سال گذشته مورد مذاکره قرار گرفت، تمام عناصر اساسی را پوشش می‌داد. این یک شروع واقعاً خوب بود. و سپس نامزد ترامپ وارد عمل شد و آن را از نظر سیاسی متوقف کرد. توصیه من این است که با همان شروع کنید.
باید درک کرد که این مسئله فوری است. این یک مسئله فوری برای مردم آمریکا است. این یک مسئله فوری برای دادگاه‌ها است. کنگره نمی‌تواند به طفره رفتن ادامه دهد.
راوی آگر وال: شما بین امنیت مرزی و اخراج‌ها در آنجا و اخراج‌های داخلی تمایز روشنی قائل شدید. به نظر شما دولت ترامپ در چند ماه آینده بر روی چه چیزی تمرکز خواهد کرد تا به اهداف اعلام شده خود در مورد اخراج‌ها برسد؟
ژانت ناپولیتانو: من تلاشی برای وادار کردن نیروی انتظامی ایالتی و محلی برای کمک به تلاش‌های اخراج پیش‌بینی می‌کنم، که بسیار بحث‌برانگیز است و در واقع در بسیاری از ایالت‌ها خلاف قوانین ایالتی است. آنها از تهدید قطع بودجه فدرال برای تلاش جهت دستیابی به این نوع توافق‌ها استفاده خواهند کرد، و این تهدیدها مورد دعوای حقوقی قرار خواهند گرفت. آنها در حال مذاکره برای افزایش massive در بودجه ICE و کنترل مرز برای مهاجرت، بازداشت و ساخت تأسیسات هستند. اما باید به یاد داشته باشیم که دادگاه‌ها بسیار روشن گفته‌اند که هر یک از این افراد حق دارند از تشریفات قانونی بهره‌مند شوند. این با این ایده که هزاران نفر را در یک حرکت دستگیر خواهند کرد، در تضاد به نظر می‌رسد.
راوی آگر وال: می‌خواهم این موضوع را جهانی‌تر کنم، زیرا مهاجرت در حال حاضر یک مسئله حیاتی در سراسر جهان است. معمولاً سیاست‌های مهاجرتی بسیار محدودکننده پیامدهای جهانی دارند. دانشجویان نخبه، بهترین مهندسان و دانشمندان، کمتر احتمال دارد به اینجا هجوم بیاورند. ارتباط بین سیاست مهاجرتی منطقی و قدرت نرم را چگونه می‌بینید؟
ژانت ناپولیتانو: از نظر من، اقدامات علیه دانشجویان و ویزای دانشجویی مطلقاً بی‌معنی است. ایالات متحده دهه‌هاست که آهن‌ربای جذب استعداد برای جهان بوده است. این به نفع ما بوده است. به نفع دانشجویان نیز هست. بسیاری در نهایت در ایالات متحده می‌مانند و شرکت‌ها تأسیس می‌کنند و به خودی خود شغل ایجاد می‌کنند. و همچنین به متخصصان برجسته، دانشگاهیان برجسته، محققان برجسته تبدیل می‌شوند. و کسانی که به خانه باز می‌گردند، با درک بیشتری از اینکه ایالات متحده چگونه است، بازمی‌گردند. این به نفع ایالات متحده است. بنابراین اقدامات برای حذف دانشجویان بین‌المللی از لیست F-1 مطلقاً بی‌معنی است.
راوی آگر وال: اما می‌توانید توضیح دهید که چرا اینقدر خصومت نسبت به مهاجرت وجود دارد؟ این فقط در مورد دانشجویان نیست. از دیدگاه بین‌المللی، بسیاری از کشورهای دیگر مهاجرت را فرمول موفقیت پنهان آمریکا می‌بینند. این کار جمعیت کشور را جوان‌تر نگه می‌دارد. بهترین استعدادهای جهان را جذب می‌کند. ارتباط مستقیمی بین مهاجرت و موفقیت بزرگترین شرکت‌های فناوری جهان وجود دارد. پس چرا اینقدر خشم وجود دارد؟
ژانت ناپولیتانو: در تاریخ ما قبلاً هم خشم وجود داشته است، علیه ایرلندی‌ها یا ایتالیایی‌ها یا چینی‌ها. یکی از ترس‌ها این است که جوامع جدید مهاجر در جامعه آمریکا ادغام نخواهند شد. اما معلوم می‌شود که در طول نسل اول و دوم، اینطور نیست.
و سپس فقدان دانش کلی در مورد ارزشی که مهاجران برای ایالات متحده به ارمغان می‌آورند. اگر تنها چیزی که از دولت می‌شنوید این است که مهاجران چقدر بد و چقدر مجرم هستند، و پیام متضاد در مورد شرکت‌های فناوری که توسط مهاجران تأسیس شده‌اند و جوایز نوبلی که توسط آمریکایی‌هایی که مهاجر بوده‌اند برده شده‌اند را نمی‌شنوید، این نیز بر درک شما تأثیر خواهد گذاشت.
راوی آگر وال: اگر بخشی از بحث فقدان آگاهی است، این من را به زیبایی به آموزش عالی می‌رساند، که در میانه جنگ‌های فرهنگی گرفتار شده است. جنگی علیه تنوع، برابری و شمول در دانشگاه‌ها وجود دارد. شما سیستم دانشگاه کالیفرنیا را اداره می‌کردید؛ اکنون در دانشگاه کالیفرنیا، برکلی تدریس می‌کنید. آیا اثر بازدارنده از اقدامات این دولت را احساس کرده‌اید؟
ژانت ناپولیتانو: این دولت با آموزش عالی دوستانه نیست و به نظر می‌رسد همه چیز را از منظر یهودی‌ستیزی می‌بیند. یهودی‌ستیزی یک مشکل واقعی است و باید با آن مقابله شود. اما نه با این رویکرد بی‌پروا مبنی بر قطع تمام بودجه تحقیقاتی شما اگر اطاعت نکنید. نه از طریق این رویکرد بی‌پروا مبنی بر لغو ویزای دانشجویی هر کسی که مقاله‌ای انتقادی از اسرائیل امضا می‌کند. برخی می‌گویند که آنها از یهودی‌ستیزی به عنوان پوششی برای تضعیف کل این بخش استفاده می‌کنند. در اینجا از یک کلمه تند استفاده می‌کنم: اخاذی امتیازاتی از آموزش عالی که این دولت حق ندارد بگیرد، تأثیر منفی بلندمدتی بر ایالات متحده خواهد داشت.
راوی آگر وال: استدلال راست فرهنگی این است که در بسیاری از دانشگاه‌های نخبه در ایالات متحده، بسیاری از مردم احساس می‌کردند توسط اولویت‌بندی صحیح سیاسی ساکت شده‌اند. چه با واکنش آنها مخالف باشید چه نباشید، آیا با تشخیص آنها از مشکل موافقید؟
ژانت ناپولیتانو: من فکر نمی‌کنم این یک تشخیص واقعی باشد. وقتی رئیس سیستم UC بودم، برخی از ایده‌های محدود کردن کلماتی که می‌توانستید استفاده کنید را بیش از حد و برای فرآیند یادگیری بی‌فایده می‌دیدم. اما این متفاوت است با گفتن اینکه نمی‌توانید نظر خود را بیان کنید. اگر مردم احساس محدودیت می‌کردند، این احساس شخصی آنها بود. دانشگاه‌ها سیاست‌هایی را اجرا نمی‌کردند که بیان نظر را محدود کند.
اکنون، در مقابل، دولت فعلی به وضوح بیان نظر دانشجویانی که می‌خواهند نگرانی خود را در مورد جنگ در غزه بیان کنند، محدود می‌کند. و اقدامات واقعی را پشت این محدودیت‌ها قرار می‌دهد.
راوی آگر وال: می‌خواهم در مورد بلندمدت بپرسم. وقتی به جهان سیگنال می‌دهید که در بلندمدت از مهاجرت عقب‌نشینی می‌کنید، چه اتفاقی برای ایالات متحده می‌افتد؟
ژانت ناپولیتانو: همانطور که قبلاً اشاره کردم، ایالات متحده دهه‌هاست که آهن‌ربای جذب استعداد بوده است. می‌گویم این یکی از دلایل اصلی است که اقتصاد ایالات متحده برای دهه‌ها اقتصاد پیشرو جهان بوده است. اکنون، بسیاری از کشورها این زمان را زمان مناسبی برای جذب استعداد از ایالات متحده می‌بینند. و مردم یا می‌روند یا نمی‌آیند، برای آموزش دکتری خود به اینجا نمی‌آیند. این آن فرمول موفقیت پنهان اقتصاد ایالات متحده را از بین می‌برد، که خلاقیت و نوآوری است که آن را به اقتصاد شماره ۱ جهان سوق داده است. پیامد بلندمدت این امر برای آمریکایی‌ها به طور کلی مضر خواهد بود، چه در دانشگاه یا آزمایشگاه تحقیقاتی باشند چه نباشند.