مشترک شوید: پادکست‌های اپل | اسپاتیفای | یوتیوب | اورکست | پاکت کست
در زمانی در شامگاه سه‌شنبه، وب‌سایت USAID از دسترس خارج شد و با چیزی شبیه به یک صفحه بتا از اینترنت دهه ۱۹۹۰ جایگزین شد. هیچ عکس تاثیرگذاری از مقامات دولتی آمریکا در حال توزیع غذا و دارو در خارج از کشور وجود نداشت. در عوض، یک جعبه متن توضیح داد که تقریباً تمام پرسنل USAID به طور موقت، در سطح جهانی، به مرخصی اداری فرستاده می‌شوند. به نظر می‌رسد پرزیدنت دونالد ترامپ، با کمک اداری ایلان ماسک، بزرگترین سازمان کمک‌رسانی جهان را تنها در چند روز از بین برده است. این یک اقدام رادیکال بود، اما شاید از نظر سیاسی به اندازه سایر برنامه‌های پروژه بزرگ برچیدن دولت فدرال خطرناک نباشد. USAID ذینفعان مهمی دارد، اما بیشتر آنها آمریکایی نیستند و در خارج از کشور زندگی می‌کنند.
در این قسمت از رادیو آتلانتیک، ما در مورد مسیری که ترامپ و ماسک به نظر می‌رسد در آن قرار دارند و موانعی که احتمالاً در آینده با آن مواجه خواهند شد، بحث می‌کنیم. وقتی ترامپ با چالش‌هایی از سوی دادگاه‌ها مواجه می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی ماسک به سراغ برنامه‌هایی می‌رود که آمریکایی‌ها به آن وابسته هستند، به ویژه کسانی که به ترامپ رای داده‌اند، چه اتفاقی می‌افتد؟ چه اتحادهای سیاسی جدیدی ممکن است از این ویرانی پدید آید؟ ما با جاناتان چایت، نویسنده و تحلیلگر سیاسی، و شین هریس، که مسائل امنیت ملی را پوشش می‌دهد، درباره کارزار ترامپ برای پاکسازی اف‌بی‌آی از مامورانی که روی پرونده‌های مربوط به شورش در کاپیتول کار می‌کردند، صحبت می‌کنیم.
هریس می‌گوید: «من فکر می‌کنم این پیام روشنی به پرسنل اف‌بی‌آی می‌فرستد که دسته‌های کاملی از افراد و بنابراین فعالیت‌های جنایی بالقوه وجود دارد که نباید به آن دست بزنند، زیرا به رئیس‌جمهور، نفوذ او، حلقه دوستانش مربوط می‌شود. من فکر می‌کنم این فقط یک تحول بالقوه مخرب برای حاکمیت قانون در ایالات متحده است.»
آنچه در ادامه می‌آید، متن کامل این قسمت است:
هانا روزین: امروز آخرین مهلت برای حدود دو میلیون کارمند فدرال است تا تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند در پاسخ به ایمیل بدنام «دوراهی» استعفا را تایپ کنند یا خیر. این ایمیل، البته، یکی از مواردی است که ایلان ماسک، با قدرتی که از پرزیدنت ترامپ گرفته، برای «برهم زدن» دولت فدرال انجام می‌دهد.
دونالد ترامپ: ما در تلاشیم دولت را کوچک کنیم. و او احتمالاً می‌تواند آن را به خوبی هر کس دیگری کوچک کند، اگر بهتر نباشد.
روزین: برای مثال: دسترسی به سیستم پرداخت خزانه‌داری ایالات متحده—
گوینده اخبار: گزارش شده است که وزیر خزانه‌داری، اسکات بسنت، به تیم DOGE ایلان ماسک دسترسی به سیستم پرداخت دولت فدرال داده است، که تریلیون‌ها دلار پرداخت را انجام می‌دهد.
روزین: —برچیدن USAID، که ترامپ طرفدار آن نیست—
ترامپ: و ما آنها را بیرون می‌کنیم. USAID—توسط دیوانگان رادیکال اداره می‌شود.
روزین: —و ماسک هم نیست.
ایلان ماسک: اگر یک سیب دارید و یک کرم در آن است، شاید بتوانید کرم را بیرون بیاورید. اما اگر در واقع فقط یک توپ کرم دارید، ناامیدکننده است. و USAID یک توپ کرم است. هیچ سیبی وجود ندارد. و وقتی سیبی وجود ندارد، باید اساساً از شر کل آن خلاص شوید.
روزین: همه این تلاش‌ها غیرمعمول، شاید حتی بی‌سابقه، و ناقض هنجارها هستند—حتی برای ترامپ. اما آیا آنها مغایر قانون اساسی هستند؟ و آیا می‌توانند اساساً ماهیت کشور را تغییر دهند؟
این رادیو آتلانتیک است. من هانا روزین هستم.
[موسیقی]
گوینده اخبار: در FBI، برخی از ماموران شروع به جمع کردن میزهای خود کرده‌اند، زیرا ترس از اخراج دسته جمعی در حال افزایش است.
روزین: در نیمه دوم برنامه، ما قصد داریم بر یک مورد خاص در داخل دولت تمرکز کنیم، که مجموعه‌ای متفاوت از مشکلات بالقوه تغییردهنده تاریخ را ارائه می‌دهد—FBI—با شین هریس، نویسنده.
اما ابتدا، ما قصد داریم در مورد آنچه که به طور گسترده در این بازنگری در خطر است، با جاناتان چایت، نویسنده که سیاست را برای آتلانتیک پوشش می‌دهد، بحث کنیم.
[موسیقی]
روزین: جان، به برنامه خوش آمدی.
جاناتان چایت: ممنون، هانا. از حضور در اینجا خوشحالم.
روزین: بنابراین، جان، از بین تمام کارهای غیرمتعارفی که ترامپ به ایلان ماسک اجازه داده است با دولت فدرال انجام دهد، کدام یک به نظر شما بیشترین محدودیت‌های قانون اساسی را زیر پا می‌گذارد؟
چایت: تلاش برای حذف یا کاهش هزینه‌ها برای سازمان‌هایی که توسط کنگره مجاز شده‌اند. این فقط یک گام کاملاً انقلابی از نظر ساختار دولت ما است. و برای من تکان‌دهنده است که او تا چه حد توانسته پیش برود و چقدر از حزب جمهوری‌خواه اجازه گرفته است.
روزین: و آیا زمان دیگری در تاریخ وجود دارد که یک رئیس‌جمهور این حد بین آنچه کنگره مجاز می‌کند و آنچه رئیس‌جمهور می‌تواند با آن انجام دهد را آزمایش کرده باشد؟ و در گذشته چگونه پیش رفته است؟
چایت: این یک سوال عالی است. شما با اندرو جکسون بر سر بانک ایالات متحده درگیری داشتید. این یک مبارزه واقعی قانون اساسی بین او و دشمنانش بود در مورد اینکه رئیس‌جمهور چقدر قدرت نسبت به کنگره دارد و اینکه آیا رئیس‌جمهور قدرت کامل برای انجام هر کاری که می‌خواهد دارد یا خیر. و اندرو جکسون به نوعی به دلیل هل دادن مرزهای دفتر به یا فراتر از محدودیت‌های خود و گفتن اینکه اگر دیوان عالی علیه او رای دهد، او به هر حال هر کاری که می‌خواهد انجام خواهد داد، شناخته شده بود. او همان کار را با تلاش‌های خود برای پاکسازی قومی بومیان آمریکایی برای تصرف سرزمین‌هایشان انجام داد. او اساساً اهمیتی نمی‌داد که از کنگره اختیاری داشته باشد یا خیر.
این نوع مبارزه‌ای است که ما، من فکر می‌کنم، اکنون وارد آن می‌شویم. و ریچارد نیکسون نسخه کوچکتری از کاری را که ترامپ اکنون انجام می‌دهد، امتحان کرد. او اساساً گفت، کنگره انواع خاصی از هزینه‌ها را مجاز کرده است و من فقط قصد دارم آن را توقیف کنم. اما دیوان عالی علیه او رای داد و کنگره قانون توقیف [کنترل] را تصویب کرد که این واقعیت را رسمیت بخشید که کنگره این اختیار را دارد و رئیس‌جمهور ندارد، و اگر کنگره هزینه‌ها را مجاز کند، با استثنائات بسیار محدود، رئیس‌جمهور باید آن را انجام دهد. و اگر رئیس‌جمهور به اشکال خاصی از هزینه‌ها که کنگره تصویب کرده است اعتراض دارد، باید کنگره را متقاعد کند که قانونی را برای تغییر آن تصویب کند.
روزین: متوجه شدم. بسیار خب. بنابراین این خطی است که ما با آن کار می‌کنیم. بنابراین قانون توقیف است. توسط دیوان عالی تعریف شده است. آیا می‌توانیم در مورد نمونه‌هایی از اینکه یک دولت تا چه حد می‌تواند در برابر سیاست‌های دولت قبلی مقاومت کند، اما در برابر این خط قانون اساسی فشار نیاورد، صحبت کنیم؟ چیزی که قبلاً دیده‌ایم چه خواهد بود؟ و چه چیزی باعث می‌شود که مردم به عنوان یک بحران قانونی یا قانون اساسی به آن اشاره کنند؟
چایت: فقط در تصویر بزرگتر، قوه مجریه با گذشت دهه‌ها، با ناکارآمدتر شدن کنگره، قدرت بیشتری را اعمال کرده است. استفاده از فیلیباستر افزایش یافته است. کنگره کمتر و کمتر قادر به انجام تعهد قانون اساسی خود برای هدایت واقعی سیاست ملی به شکلی که قانون اساسی تصور می‌کرد، بوده است. و بنابراین قوه مجریه واقعاً به نوعی این شکاف را به طرق مختلف پر کرده است. بنابراین شما شاهد بوده‌اید که روسای جمهور هر دو حزب به طور خلاقانه قدرت خود را اعمال می‌کنند.
شما ترامپ را داشتید که این کار را با مهاجرت انجام می‌داد، جایی که او، می‌توانید بگویید، نتوانست یا فقط به سختی حتی سعی کرد کنگره را وادار کند که دیواری را که می‌خواست تامین کند. بنابراین او اساساً بودجه را از پنتاگون به مرز تغییر مسیر داد و آن را یک وضعیت اضطراری نامید. و ترامپ همان کار را با تعرفه‌ها انجام می‌دهد.
اکنون، کنگره اساساً به رئیس‌جمهور اختیار اضطراری داده است تا برای شرایط اضطراری مختلف امنیت ملی تعرفه‌ها را اعلام کند، با این تصور که این فقط در مورد چیزی شبیه به جنگ یا یک درگیری بین‌المللی استفاده می‌شود، اما به رئیس‌جمهور اجازه داده است که تصمیم بگیرد که یک وضعیت اضطراری چیست. و بنابراین ترامپ می‌تواند به سادگی بگوید، خب، یک وضعیت اضطراری هر چیزی است که او می‌خواهد، و این به عهده کنگره است.
و بایدن تا حدودی محدودیت را به طرق مختلف تحت فشار قرار داده است، من فکر می‌کنم جنجالی‌ترین آن بخشش وام دانشجویی است، جایی که قوه مجریه کنترل وام‌های دانشجویی را در دست دارد، و بنابراین بایدن فقط به نوعی این وام‌ها را به صورت گسترده بخشید. اکنون، او از نظر قانونی به چالش کشیده شد. اما وقتی در قدرت هستید، حزب شما انگیزه بسیار قوی‌ای برای تفسیر قدرت اجرایی به گسترده‌ترین شکل ممکن دارد.
بنابراین راهی وجود دارد که هر دو حزب واقعاً در این امر مشارکت داشته‌اند، اما من واقعاً فکر می‌کنم کاری که ترامپ و ماسک اکنون انجام می‌دهند، به طور کامل دیوارهای عادی را نقض کرده است و فقط قانون اساسی را به یک شوخی تبدیل می‌کند.
روزین: بسیار خب. بنابراین دلیلی که این درست است بیشتر به دلیل اعتبارات است؟ زیرا از آنچه شما گفتید، روسای جمهور دائماً این خط را تحت فشار قرار می‌دهند. بنابراین آنها چه می‌کنند که فقط هنجارها یا سنت‌ها را نقض نمی‌کند، بلکه در واقع به بحران قانون اساسی فشار می‌آورد؟
چایت: ماده ۱ قانون اساسی، که واقعاً فقط، مانند، روده قانون اساسی است، می‌گوید که کنگره بر هزینه‌ها اختیار دارد.
بنابراین کنگره یک سازمان ایجاد می‌کند. کنگره سطوح هزینه آن را تعیین می‌کند. و در طول تاریخ ما، به استثنای آنچه برای نیکسون شرح دادیم، که سرکوب شد، روسای جمهور باید از آن پیروی کنند زیرا این قانون است، درست است؟ اکنون، رئیس‌جمهور در این امر نقشی دارد. رئیس‌جمهور می‌تواند برخی از این قوانین را وتو کند. اگر کنگره هزینه‌ای را پیشنهاد کند که رئیس‌جمهور نمی‌خواهد، رئیس‌جمهور می‌تواند آن را وتو کند و سپس کنگره می‌تواند آن را لغو کند یا کنگره می‌تواند با او معامله کند. اما هر آنچه از آن بیرون می‌آید قانون است و رئیس‌جمهور باید از قانون پیروی کند.
روزین: بسیار خب. و آیا تیم ترامپ استدلال‌های خلاقانه‌ای برای چگونگی دور زدن این قانون توقیف دارد؟
چایت: تاکنون، ایلان ماسک فقط در این منطقه خاکستری قانونی کاملاً آشفته عمل می‌کند. بنابراین اولین هدف او آژانس توسعه بین‌المللی ایالات متحده بوده است. و یکی از چیزهایی که آنها این استدلال را کرده‌اند این است که، خب، این فقط با یک دستور اجرایی توسط رئیس‌جمهور، جان اف کندی، در سال ۱۹۶۱ ایجاد شده است، بنابراین می‌توان آن را با یک دستور اجرایی پایان داد. مشکل این است: پس از ایجاد آن با قانون اجرایی، بعداً توسط کنگره ایجاد شد. کنگره رای داد که آژانس توسعه بین‌المللی ایالات متحده یک سازمان باشد.
بنابراین پس از اینکه کنگره آژانس توسعه بین‌المللی ایالات متحده را تأسیس کرد، قدرت قانونی پیدا کرد. و بنابراین گفتن اینکه، ما قصد داریم این سازمان را حذف کنیم، فقط نقض قانون است. بسیار ساده است.
روزین: بسیار خب. من می‌توانم استدلال را ببینم. بنابراین آیا می‌توانیم هر دو سناریو را بازی کنیم؟ سناریوی اول این است: دادگاه‌ها به ترامپ فشار می‌آورند. می‌دانید، آنها قانون توقیف را اجرا می‌کنند. آنها می‌گویند، شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید. شما نمی‌توانید به USAID پایان دهید. ایلان ماسک باید از پرسه زدن در اطراف دولت فدرال و گرفتن این تصمیماتی که این توازن قدرت قانون اساسی را نقض می‌کنند، دست بردارد. سپس چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا بلوف ترامپ را می‌گیرد؟
چایت: ممکن است، اما من به چند دلیل روی آن حساب نمی‌کنم. شماره یک: ماسک بسیار سریعتر از آنچه سیستم حقوقی می‌تواند حرکت کند، حرکت می‌کند. و از بین بردن چیزی بسیار آسان‌تر از ساختن چیزی است. بنابراین هنگامی که شما اساساً به همه گفته‌اید که اخراج شده‌اند و نمی‌توانند به سر کار بیایند، می‌توانند بنشینند و منتظر بمانند تا دادگاه‌ها آن را لغو کنند در حالی که درآمد خود را از دست می‌دهند و وام مسکن آنها زیر سوال می‌رود، یا می‌توانند به سادگی شغل دیگری در جای دیگری پیدا کنند.
روزین: می‌فهمم. بنابراین فقط، مانند، واقعیت‌ها در محل تغییر می‌کنند، به طوری که حتی اگر واقعیت قانونی تکان نخورد، شما قبلاً زیرساخت واقعی را متلاشی کرده‌اید.
چایت: شما فرهنگ سازمانی را از دست می‌دهید. شما تخصص انباشته شده را از دست می‌دهید. و تا زمانی که دادگاه‌ها مداخله کرده‌اند، بازسازی آن دشوار است، حتی اگر رئیس‌جمهور می‌خواست. و بدیهی است که آنها به هر حال نمی‌خواهند. دوم اینکه، کاملاً مشخص نیست که آنها از قانون پیروی خواهند کرد، که قانون هیچ قدرتی بر آنها ندارد.
منظورم این است، به یاد داشته باشید: دونالد ترامپ در اولین روز دولت خود اعلام کرد که معتقد است افرادی که از طرف او قانون را نقض می‌کنند می‌توانند از آن فرار کنند وقتی که تمام شورشیان را عفو کرد—یا مجازات آنها را تخفیف داد، درست است؟
روزین: بله.
چایت: بنابراین ایلان ماسک به خوبی می‌داند که اگر قانون را نقض کند، ترامپ از او حمایت خواهد کرد. بنابراین من فکر می‌کنم این نیز رفتار همه افراد درگیر در این قسمت را شکل می‌دهد.
روزین: درست است. بنابراین به نظر می‌رسد شما قویاً معتقدید که هیچ ترمز برای این وجود ندارد. ت-ر-م-ز. هیچ توقفی برای این وجود ندارد. من فکر می‌کردم شاید دادگاه‌ها یا چیزی برای، می‌دانید، امیدواری برای متوقف کردن این وجود دارد. اما به نظر می‌رسد که نه.
چایت: خب، در درازمدت، دادگاه‌ها می‌توانند با گفتن اینکه، شما اختیار حذف این سازمان را ندارید. هنوز وجود دارد، تأثیر بگذارند، به این معنی که وقتی دموکرات‌ها دوباره به ریاست‌جمهوری برسند، اگر این اتفاق بیفتد، هنوز آنجا خواهد بود، و سپس آنها می‌توانند واقعاً آن را بازسازی کنند.
روزین: بنابراین به عبارت دیگر، در آن سناریو، برچیدن موقت وجود دارد، اما توازن قوا در جای خود باقی می‌ماند، توسط دادگاه‌ها تأیید می‌شود و چیزها به آرامی بازسازی می‌شوند.
چایت: درست است. اگرچه، می‌دانید، شما تمام استعداد خود را از دست داده‌اید، حافظه سازمانی خود را از دست داده‌اید و سپس احتمالاً این سازمان را از ابتدا بازسازی می‌کنید.
و به خاطر داشته باشید، USAID فقط مورد آزمایشی است. من فکر می‌کنم آنها فقط ضعیف‌ترین سازمان سیاسی را انتخاب می‌کنند. این سازمان با کمک‌های خارجی سروکار دارد، درست است؟ بنابراین بیشتر افرادی که در حال حاضر تحت تأثیر این قرار می‌گیرند، بیشتر در کشورهای دیگر زندگی می‌کنند، که آب آشامیدنی و غذا دریافت نخواهند کرد. و مردم از گرسنگی و بیماری می‌میرند، اما آمریکایی نخواهند بود. آنها نمی‌توانند رای دهند، بنابراین از نظر سیاسی ضعیف و آسیب‌پذیر هستند.
بنابراین این هدفی است که آنها انتخاب کرده‌اند تا این اصل را تثبیت کنند که ریاست‌جمهوری می‌تواند انتخاب کند که کدام هزینه‌ها واقعی است و کدام نیست. بنابراین سپس آنها شروع به انجام اهداف داخلی خواهند کرد. اما سپس، من فکر می‌کنم، هنگامی که آنها شروع به حمله به اهداف داخلی کردند، سپس شروع به مقابله با واکنش سیاسی به شکلی خواهند کرد که هنگام رفتن به دنبال کمک‌های خارجی با آن مواجه نیستند.
روزین: می‌فهمم. بنابراین این یک—بنابراین اگر این شروع به اتفاق افتادن کند، اگر ما وارد دوره‌ای شویم که افرادی در این امر در ایالات متحده سهیم هستند، آیا می‌توانید هر گونه اتحاد جالبی را ببینید که می‌تواند از آن لحظه بیرون بیاید؟
چایت: واقعاً سخت است که ببینیم آنها به کجا می‌روند، زیرا ایلان ماسک از یک نقشه دقیق از واقعیت پیروی نمی‌کند.
بنابراین فقط برای توضیح اینکه منظورم از این چیست، او گفت که می‌خواهد—ابتدا او گفت—۲ تریلیون دلار از بودجه سال مالی، از یک سال کاهش دهد. سپس آن را به ۱ تریلیون دلار کاهش داد. بنابراین بلافاصله، می‌دانید، وقتی فقط این اعداد رند تصادفی را انتخاب می‌کنید، بدیهی است که نمی‌دانید در مورد چه چیزی صحبت می‌کنید. اما او گفت، مانند، اساساً، یک تریلیون دلار فقط، می‌دانید، ضایعات و پرداخت‌های نادرست وجود دارد—و اصلاً چیزی نزدیک به آن وجود ندارد، حتی با گسترده‌ترین تعریف ممکن. بنابراین ماسک فکر می‌کند که فقط می‌خواهد از بودجه عبور کند و ضایعات را پیدا کند و فقط آن را از بین ببرد و به یک تریلیون دلار برسد. و او بدیهی است که این کار را نمی‌کند.
بنابراین سوال این است: وقتی فانتزی او شروع به برخورد با واقعیت می‌کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا او شروع به حمله به برنامه‌های رفاه اجتماعی و پایان دادن به پرداخت کوپن‌های غذا و بازپرداخت‌های Medicaid و برنامه‌هایی از این قبیل به مردم می‌کند؟ آیا او متوجه می‌شود که نمی‌دانست در مورد چه چیزی صحبت می‌کند و بیش از حد در آن فرو رفته است؟ ما نمی‌دانیم چگونه پیش خواهد رفت، اما من فکر می‌کنم این سوالی است که باید قبل از اینکه شروع به فهمیدن اینکه سیاست چگونه به نظر می‌رسد، به آن پاسخ دهید.
روزین: درست است. و همچنین بودجه‌های نظامی نیز وجود دارد. مانند، اگر فکر می‌کنید که هزینه‌های هنگفت کجاست، با بودجه‌هایی روبرو می‌شوید که در صورت کاهش آنها به همان شکلی که او چیزهای دیگر را کاهش داده است، با مقاومت زیادی روبرو خواهند شد.
چایت: درست است. بله. اگر آنها شروع به رفتن به دنبال پنتاگون کنند، من فکر می‌کنم که شما بدیهی است که به سرعت به ائتلاف جمهوری‌خواه ضربه می‌زنید. من حتی فکر می‌کنم که آنها احتمالاً با USAID شروع به جمع‌آوری مقادیر کمی از اهداف سیاسی داخلی می‌کنند، درست است؟ آنها بودجه یک خیریه لوتری را قطع کردند، اما، می‌دانید، این محافظه‌کاران مذهبی غرب میانه هستند که این برنامه‌ها را اداره می‌کنند که هدف قرار می‌گیرند. اکنون، بیشتر پول به خارج از کشور می‌رود، اما شما همچنان به مردم در ایالات متحده آمریکا آسیب می‌رسانید. و من فکر می‌کنم اگر آنها به این کار ادامه دهند، این درد شروع به گسترش بیشتر خواهد کرد.
روزین: درست است. بسیار خب، بنابراین شما یک سناریوی واقع بینانه را توصیف می‌کنید که در آن این کل عملیات با مقاومت روبرو می‌شود. بسیاری از محققان سیاست—در سمت چپ، حتی—استدلال کرده‌اند که دولت در واقع نیاز به بازنگری دارد و به طور خاص‌تر، مجهز به عصر دیجیتال نیست. آیا این احتمال وجود دارد که در همه اینها، می‌دانید، ایلان ماسک بتواند نوع کارآمدتر و فناوری دوستانه‌تری از دولت را آغاز کند؟
چایت: بله، خب، این امید اولیه بود که برخی از افرادی که در اصلاحات دولتی تخصص دارند به آن امیدوار بودند. جنیفر پالکا متخصص در چیزی است که "ظرفیت دولتی" نامیده می‌شود، که فقط توانایی دولت برای عملکرد و پر کردن شکاف بین جاه طلبی‌هایش و توانایی واقعی‌اش برای برآورده کردن آن جاه طلبی‌ها است.
و بخشی از آن اصلاح نحوه استخدام و اخراج افراد توسط دولت است.
اما مشکل این است: به نظر نمی‌رسد که ایلان ماسک به هیچ وجه به آن علاقه‌مند باشد. او فقط با گروهی از مهندسان محصور شده است که به نظر نمی‌رسد هیچ تخصصی در دولت یا ظرفیت دولتی داشته باشند. و آنها فقط برنامه‌هایی را پیدا می‌کنند که افرادی در این نوع حباب راست‌گرا که او در آن ساکن است فکر می‌کنند رادیکال به نظر می‌رسند و فقط، می‌دانید، می‌گویند، حذفش کن! حذفش کن! و برای آن در رسانه‌های اجتماعی تشویق می‌گیرند.
این فقط کاملاً تصادفی است. به نظر نمی‌رسد هیچ علاقه‌ای به بهتر کردن عملکرد دولت وجود داشته باشد.
روزین: بله. و من فکر می‌کنم توییتر پس از به دست گرفتن ایلان ماسک به یک شرکت بهتر، سودآورتر و روان‌تر تبدیل نشد. این فقط به نوعی ابزار جنگ فرهنگی تبدیل شد—مانند، یک ابزار موثر جنگ فرهنگی.
چایت: درست است. کوچکتر، کم سودتر—جنجالی‌تر، اما محافظه‌کارتر شد.
روزین: درست است، بسیار خب. بسیار خب. یک چیز نهایی. بنابراین به آینده دور نگاه کنید. بیایید بگوییم که سناریوی واکنش شما واقعی است. چه اتحادهای سیاسی را می‌توانید ببینید که اصلاح می‌شوند؟ مانند، اگر مجبور بودید یک تغییر سیاسی را چند سال بعد پیش‌بینی کنید که شامل واکنشی به همه اتفاقاتی باشد که اکنون در حال وقوع است، چگونه به نظر می‌رسد؟
چایت: خب، ائتلاف ترامپ واقعاً بر اساس بازگرداندن رای دهندگان چند نژادی و طبقه کارگر از دموکرات‌ها ساخته شده است—و آن رای دهندگان به طور نامتناسبی در سیاست اجتماعی به سمت راست هستند—و آنها از برخی از این مواضع مترقی در سیاست اجتماعی که حزب دموکرات در دهه گذشته اتخاذ کرده است، بهره برداری کرده‌اند، اما آنها هنوز از نظر اقتصادی نسبتاً به سمت چپ هستند. شاید آنها به دولت، به طور انتزاعی، اعتقاد نداشته باشند، اما به طور خاص، آنها واقعاً به برنامه‌هایی مانند کمک‌های غذایی و Medicaid، Obamacare متکی هستند.
و هر بار که جمهوری خواهان به دنبال این برنامه‌ها رفته‌اند، ائتلاف آنها از هم پاشیده است. این واقعاً یک عنصر اصلی در کشتن جورج دبلیو بوش در دوره دوم ریاست جمهوری‌اش بود. او تصمیم گرفت تامین اجتماعی را خصوصی کند و این یکی از دلایل اصلی کاهش محبوبیت او بود که او را از نظر سیاسی سمی کرد، همراه با جنگ عراق و کاترینا، خصوصی سازی تامین اجتماعی.
می‌دانید، می‌توانید نسخه‌ای از آن را با ترامپ ببینید، اما من این را بدیهی نمی‌دانم که اینطور پیش خواهد رفت، زیرا ما از بسیاری جهات در دنیای متفاوتی زندگی می‌کنیم.
[موسیقی]
روزین: دوباره از جاناتان چایت متشکرم.
بعد از استراحت: دونالد ترامپ نیز چشمان خود را به FBI دوخته است. از شین هریس از آتلانتیک می‌شنویم که این ممکن است چه معنایی داشته باشد.
[استراحت]
روزین: شین، به برنامه خوش آمدی.
شین هریس: سلام. ممنون از اینکه من را دعوت کردید.
روزین: حتما. بنابراین رئیس جمهور از FBI خواسته است اسامی تمام مامورانی که در شورش‌های کاپیتول کار می‌کردند را تحویل دهد. شما از این درخواست چه استنباطی می‌کنید؟
هریس: خب، من فکر می‌کنم شما حتی مجبور نیستید که خیلی دقیق بین خطوط بخوانید. شما می‌توانید خطوط را همانطور که در دستوری که اکنون به صورت عمومی دیده‌ایم ارسال شده‌اند، بخوانید، که از امیل بوو، معاون موقت دادستان کل، که البته یکی از وکلای دونالد ترامپ به عنوان یک شهروند خصوصی بود، به مدیر موقت FBI رفت و گفت، نگاه کنید—ما اسامی این افراد را می‌خواهیم زیرا آنها به کلماتی که او گفته است اعتقاد دارند، که دیگر نمی‌توانند اعتماد داشته باشند که این کارمندان FBI برنامه رئیس جمهور را با وفاداری اجرا خواهند کرد.
بنابراین آنچه آنها می‌گویند این است که اینها افرادی هستند که فکر نمی‌کنند با سیاست‌های دولت ترامپ موافق باشند. و سپس البته، می‌دانید، ما می‌توانیم کمی استنباط کنیم، که این است که، می‌دانید، چرا او به دنبال افرادی می‌رود که در مورد ۶ ژانویه و نقش او در آن تحقیق کردند؟ که اتفاقاً بزرگترین تحقیقات FBI در تاریخ کشور بود. می‌دانید، اینها مامورانی هستند که مصاحبه کردند و در نهایت شواهدی ارائه دادند که اتهاماتی را برای شورشیان کاپیتول ایجاد کرد—که به زندان فرستاده شدند، که ترامپ بعداً آنها را عفو کرد و اکنون آزاد هستند—که فعالیت خود او را در مورد ۶ ژانویه و تلاش‌ها برای جلوگیری از انتقال از دولت ترامپ به دولت بایدن تحقیق کردند.
بنابراین اینها ماموران FBI هستند که این پرونده را انجام دادند. و می‌دانید، آنچه ترامپ در اینجا بسیار روشن می‌کند این است که، می‌دانید، او می‌خواهد آنها را شناسایی کند. او به آنها اعتماد ندارد. او به رهبری که بر آنها نظارت می‌کند اعتماد ندارد و یا می‌خواهد آنها را برکنار یا جابجا کند، یا خواهیم دید که اقدام انضباطی چیست. اما برخی از آنها را، او در واقع گفته است که می‌خواهد آنها را فوراً اخراج کند. من فکر می‌کنم او به طور کاملاً واضح نشان داده است که چه احساسی در مورد این افراد دارد و چرا به دنبال آنها می‌رود.
روزین: اکنون، این باید به شکلی بسیار خاص در FBI فرود آمده باشد. شما آژانس را بهتر از من می‌شناسید. تا آنجا که من می‌فهمم، منظورم این است که شما به یک پرونده منصوب می‌شوید؛ شما روی آن پرونده کار می‌کنید. بنابراین رهبران آژانس چگونه به این درخواست پاسخ داده‌اند؟
هریس: من فکر می‌کنم این واقعاً جالب بوده است. منظورم این است که، ترکیبی از این از طرف افرادی که با آنها صحبت کرده‌ام وجود داشته است: در یک سطح، مردم از اینکه دونالد ترامپ به دنبال پرسنل FBI رفت، تعجب نکردند، زیرا انتظار می‌رفت که او به دنبال افراد نوع سطح رهبری ارشد برود. منظورم این است که او اساساً مدیر FBI، کریستوفر ورای را بیرون کرد، کسی که—به یاد داشته باشید—زمانی که دونالد ترامپ مدیر قبلی FBI، جیمز کومی را در دوره اول ریاست جمهوری خود اخراج کرد، مدیر FBI شد.
اما مردم واقعاً از دامنه این تقاضا برای دانستن اسامی تمامتمام این ماموران که روی J6 کار می‌کردند—و سپس یک پرونده مرتبط دیگر وجود دارد—شگفت زده شدند، زیرا این، می‌دانید، به طور بالقوه ۴۰۰۰ تا شاید حتی ۶۰۰۰ پرسنل است اگر شما ماموران FBI، تحلیلگران، افرادی که نقش حمایتی ایفا می‌کنند را در نظر بگیرید.
اما سپس اتفاق واقعاً جالبی افتاده است: این وجود داشته است—من در گفتن کلمه مخالف تردید دارم—اما رهبران ارشدی در FBI وجود دارند، از جمله شخصی که در حال حاضر به عنوان مدیر موقت خدمت می‌کند، که اساساً می‌گویند، نه، شما نمی‌توانید فقط ماموران را به این دلیل، بدون دلیل واقعی، اخراج کنید. این افراد تحت قوانین خدمات کشوری محافظت می‌شوند. آنها حقوق دادرسی دارند. و مهمتر از آن، برخی از طرفداران این افراد می‌گویند، نگاه کنید—شما می‌توانید فقط زبان ساده دستوریکه من به تازگی برای شما خوانده‌ام را بخوانید و ببینید که این یک پاسخ تلافی جویانه است، که کاری که رئیس‌جمهور انجام می‌دهد این است که به دنبال افرادی می‌رود زیرا او نظرات آنها یا کاری که انجام داده‌اند را دوست ندارد.
همانطور که اشاره کردید، این هزاران مامور انتخاب نکردند که در این پرونده باشند. منظورم این نیست که آنها دست خود را بالا بردند و گفتند، بله، لطفا. من می‌خواهم دونالد ترامپ را تحقیق و محاکمه کنم. آنها به این پرونده‌ها منصوب شدند. بنابراین رهبری در واقع واقعاً در اینجا مستقر شده است، برخی از آنها، و اساساً می‌گویند، برای این یک روند وجود دارد. این عادلانه نیست.
اکنون، خواهیم دید که آنها تا چه مدت می‌توانند در برابر کاخ سفید در این مورد مقاومت کنند، اما ما شاهد مقاومت نهادی واقعی از FBI هستیم، که شخصاً، من فکر می‌کنم دلگرم کننده است.
روزین: من می‌خواهم بیشتر وارد مقاومت شوم، اما من کنجکاو هستم که چه چیزی در مورد این گروه از ماموران می‌دانیم. چند هزار نفر وجود دارد. زیرا، بله، من پرونده‌های ۶ ژانویه را دنبال کردم. من می‌دانم که این بزرگترین تحقیقات در تاریخ بود، اما آنها چه کسانی هستند؟ مانند، اگر به از دست دادن این ۴۰۰۰ نفر فکر می‌کنید، به همین دلیل است که من می‌پرسم، تخصص آنها چیست و آنها به طور کلی چه کاری انجام می‌دهند؟
هریس: اگر ما آن گروه از بازرسان J6، خود ماموران را در نظر بگیریم، اینها می‌توانند افرادی باشند که از سراسر کشور جذب شده‌اند. بنابراین این می‌تواند شامل مامورانی باشد که در حال تحقیق در مورد مسائل مربوط به امنیت ملی، مسائل مربوط به مبارزه با تروریسم، جرایم فراملی، مواد مخدر بودند. جهان این ماموران، همانطور که می‌دانید، بسیار بزرگ بود زیرا این پرونده بسیار بزرگ و پرتقاضا بود.
با این حال، ترامپ به طور خاص بر روی برخی از افراد، از جمله برخی از مقامات ارشد بسیار رده بالا که عنوان مدیر اجرایی دستیار را دارند، متمرکز شده است و او در واقع نام برخی از آنها را در این دستور ذکر کرده است. و آن افراد در چیزهایی مانند، به عنوان مثال، تحقیقات مار-آ-لاگو شرکت داشتند، زمانی که دونالد ترامپ اسناد طبقه بندی شده را از کاخ سفید برداشت و آنها را در املاک خود در فلوریدا ذخیره کرد—جرایمی که بعداً تحت قانون جاسوسی برای آنها متهم شد.
برخی از این افراد—یکی از آنها مامور ویژه مسئول دفتر میدانی میامی بود، که در حمله به مار-آ-لاگو شرکت کرد. دیگران دارای سمت‌های نظارتی و رهبری در امور اطلاعاتی و ضد اطلاعاتی بودند. این یک تیم ضد اطلاعات در دفتر میدانی واشنگتن دی سی بود که پرونده مار-آ-لاگو را رسیدگی کرد. بنابراین، می‌دانید، او می‌فهمد که افرادی وجود دارند که، به طور جداگانه، جدا از J6، روی پرونده مار-آ-لاگو نیز کار کرده‌اند و آن افراد نیز مورد توجه قرار می‌گیرند.
روزین: درست است. منظورم این است که، دو چیز در اینجا وجود دارد. یکی این است که، ما در مورد این از نظر سایر آژانس‌ها، مانند USAID، صحبت کرده‌ایم، که این است: چه دانش نهادی عظیمی را از دست خواهید داد؟ بنابراین این افراد روی پرونده‌های فردی کار می‌کردند، اما همچنین، آنها تخصص زیادی در مبارزه با تروریسم دارند. آنها فقط باید یک، می‌دانید، مجموعه بزرگی از دانش و تجربه داشته باشند که می‌توانید از دست بدهید.
هریس: قطعا. بنابراین بیایید فقط، به عنوان مثال، تیمی را در دفتر میدانی واشنگتن که تحقیقات مار-آ-لاگو را انجام داد، در نظر بگیریم. آنها در بخش ضد اطلاعات FBI کار می‌کنند. بنابراین وقتی آن افراد در حال تحقیق در مورد، می‌دانید، حذف اسناد طبقه بندی شده توسط دونالد ترامپ نیستند، آنها به چیزهایی مانند جاسوسانی که در داخل ایالات متحده فعالیت می‌کنند و سعی می‌کنند شاید اسرار دولتی را بدزدند یا مامورانی را در ایالات متحده استخدام کنند، نگاه می‌کنند. آنها به افرادی که ممکن است اطلاعات طبقه بندی شده را به طور نامناسب اداره کنند، نگاه می‌کنند. آنها به افرادی که ممکن است به خبرنگاران نیز درز کنند، نگاه می‌کنند.
اینها افرادی هستند که روی پرونده‌های بسیار تخصصی ضد اطلاعات کار می‌کنند. این فقط چیزی نیست که شما، می‌دانید، وارد آن می‌شوید و در روز اول، می‌دانید که چگونه آن را انجام دهید. اینها انواع مختلفی از تجارت هستند. آنها بسیار حساس هستند. همه این افراد دارای مجوزهای امنیتی سطح بالا هستند. آنها برای این مشاغل بررسی شده‌اند. بنابراین افرادی که در چنین موقعیت‌هایی هستند، وقتی آنها را حذف می‌کنید، می‌دانید، برای من کاملاً مشخص نیست که فقط یک نیمکت پشتیبان از افرادی وجود دارد که می‌توانند برای انجام این پرونده‌های بسیار مهم امنیت ملی وارد شوند.
و همین امر در مورد هر کسی که به طور فعال در زمینه مبارزه با تروریسم کار می‌کند نیز صدق می‌کند، می‌دانید. منظورم این است که، دونالد ترامپ زیاد در مورد نگرانی خود صحبت کرده است که، می‌دانید، تروریست‌ها در حال ورود به داخل ایالات متحده هستند و از، می‌دانید، امنیت ضعیف مرزی یا سایر راه‌های ورود به ایالات متحده استفاده می‌کنند. خب، این ماموران FBI هستند که پرونده‌های مبارزه با تروریسم را انجام می‌دهند که در مورد چیزهایی از این قبیل تحقیق می‌کنند.
بنابراین اگر شما ناگهان افرادی را با این سطح از تخصص از مشاغل خود جابجا می‌کنید، یا در حالی که آنها در تلاش برای انجام مشاغل خود هستند، اختلال و حواس پرتی واقعی ایجاد می‌کنید، من فکر می‌کنم که این به طور قابل ملاحظه‌ای امنیت ملی را تضعیف می‌کند، آسیب پذیری‌هایی ایجاد می‌کند و FBI را از انجام وظیفه خود منحرف می‌کند، که نه تنها تحقیق در مورد جرایم بلکه تلاش برای متوقف کردن جرایم خشونت آمیز و اتفاقات بد برای آمریکایی‌ها و دولت ایالات متحده است.
روزین: درست است. بنابراین شما می‌توانید بحران آینده را ببینید. مانند، شما می‌توانید یک بحران آینده را پیش بینی کنید که در آن ما در برابر تروریسم یا چیزی شبیه به آن آسیب پذیر هستیم زیرا مقدار زیادی از این تخصص را از دست داده‌ایم.
هریس: من فکر می‌کنم این درست است. بله. به نظر نمی‌رسد که او در حال فکر کردن به پیامدهای فلج کردن FBI در این لحظه باشد. آنچه او به آن علاقه مند است تلافی است. او به دنبال تلافی است. و او، می‌دانید، نه تنها کشور، بلکه دولت خود را با انجام این کار در معرض خطر سیاسی جدی قرار می‌دهد.
روزین: بسیار خب، شین. در اینجا چیز دیگری وجود دارد که من در مورد آن تعجب می‌کردم. از چه زمانی FBI اینقدر مورد سوء ظن جناح راست قرار گرفت؟ من همیشه FBI را به عنوان یک آژانس محافظه کاران تصور می‌کردم که می‌توانند از آن حمایت کنند و حملات ترامپ به نظر می‌رسد که همه اینها را زیر و رو می‌کند. این گیج کننده است.
هریس: اوه قطعا. و این مدت‌هاست که یکی از گیج کننده‌ترین جنبه‌های انتقاد دونالد ترامپ از FBI بوده است، زیرا او آنها را به عنوان این نوع دولت عمیق چپ گرا به تصویر می‌کشد.
منظورم این است که FBI—من به طور کلی صحبت می‌کنم، البته، منظورم این است که—این یک نهاد عموما محافظه کار است، هم به این دلیل که من فکر می‌کنم افرادی که در آن کار می‌کنند اغلب از نظر سیاسی محافظه کار هستند یا فقط به طور ذاتی محافظه کار هستند. این یک آژانس اجرای قانون است. منظورم این است که، این کار همه چیز را طبق کتاب انجام می‌دهد. جوک‌هایی در FBI وجود دارد در مورد اینکه چگونه پنج فرم وجود دارد که باید قبل از اینکه بتوانید در مورد هر چیزی اقدامی انجام دهید، پر کنید. این یک سازمان بسیار محافظه کارانه، بوروکراتیک و کوچک است. منظورم این است که، اینها پلیس هستند.
روزین: درست است. درست است.
هریس: باشه؟ این یک دسته پلیس است، درست است؟ این مانند این است که، اگر می‌خواهید به طور کلی فکر کنید، مانند، می‌دانید، USAID مانند این است، اوه، بله، این افرادی هستند که می‌خواهند به خیریه‌ها برسند و می‌خواهند به خیریه‌ها برسند و آنها در سپاه صلح کار کرده‌اند و همه چیز در مورد اهداف بشردوستانه است. و این نیز نوعی کلی گویی گسترده است.
اما، می‌دانید، وقتی با افرادی که در دفتر کار کرده‌اند صحبت می‌کنم، اگر این افراد را می‌شناختید، اینها افرادی نیستند که شما آنها را با اهداف مترقی مرتبط می‌دانید. این به این معنی نیست که آنها نوعی راست گرایان مرتجع هستند. من نمی‌خواهم این تصور را نیز ایجاد کنم. آنها بسیار از قانون پیروی می‌کنند. این یک نهاد محافظه کار است. این بسیار پنهان و غرق در سنت و مقررات است.
و، می‌دانید، ترامپ فقط این تصویر را از آن به عنوان یک سازمان چپ گرا خارج از کنترل دارد. و او تعداد زیادی از پیروان و آمریکایی‌های خود را متقاعد کرده است که این درست است. و من باید به شما بگویم، در بیش از ۲۰ سالی که امنیت ملی را پوشش داده‌ام، یکی از جذاب‌ترین و گیج کننده‌ترین روندهایی که دیده‌ام، این تغییر در موقعیت سیاسی است، جایی که اکنون، افرادی که تمایل به سمت چپ دارند، نوعی—من نمی‌خواهم بگویم FBI و آژانس‌های اطلاعاتی را ارج می‌نهند، اما—آنها را به عنوان مدل‌هایی از نهادهای دولتی که ما باید به آنها ایمان و اعتماد داشته باشیم، نگه می‌دارند و آنها در آنجا هستند تا سعی کنند از مردم محافظت کنند. در حالی که یک نسل قبل، افرادی در سمت چپ بودند که عمیقاً نسبت به CIA و FBI بدبین بودند زیرا این آژانس‌ها در سوء استفاده‌های آشکار از حقوق مدنی و قانون در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۶۰ شرکت داشتند.
و اکنون این افرادی در سمت راست هستند که، به ویژه پس از ۱۱ سپتامبر، به طور واکنشی از CIA و FBI و مبارزه با تروریسم و امنیت داخلی دفاع می‌کردند، که اکنون نوعی موقعیت‌های سیاسی را با انتقاد از سمت چپ که این نهادها را به عنوان، می‌دانید، با بوروکرات‌های خطرناک و سرکش که می‌خواهند دشمنان سیاسی خود را تحت تعقیب قرار دهند، تعویض کرده‌اند. منظورم این است که، این فقط مانند این است که افراد بدن خود را عوض کرده‌اند.
روزین: بگذارید یک سوال گسترده‌تر در مورد این از شما بپرسم. به عنوان کسی که مدتی است تلاش‌های ترامپ برای بازنویسی تاریخ ۶ ژانویه را ردیابی می‌کند، می‌توانم بگویم کمی از عفو عمومی شورشیان غافلگیر شدم، شاید کمی بیشتر از این تلاش برای رفتن به دنبال مامورانی که در مورد آنها تحقیق کردند. زیرا—و به من بگویید که آیا این اغراق است—به نظر من، این می‌تواند پیامی را به حامیان ارسال کند: اگر شما از طرف من مرتکب خشونت شوید، نه تنها مجازات نخواهید شد، بلکه هر کسی که سعی کند به دنبال شما برود، به دردسر خواهد افتاد. که، اگر این منطق را ادامه دهم، به نظر می‌رسد که به طور بالقوه یک چک سفید برای ارتکاب خشونت از طرف رئیس جمهور است. آیا این پارانوئید است؟
هریس: نه. اینطور نیست. اینطور نیست. به نظر من، این یکی از خطرات آشکاری است که ما با رفتار رئیس جمهور به این شکل با آن مواجه هستیم. و من آن را یک قدم فراتر می‌برم، که این است که بگویم: پیام این است که اگر شما یک مامور FBI هستید، یا شاید مهمتر از آن، یک رهبر FBI، کسی در یک موقعیت مدیریتی، کارهای خاصی وجود دارد که شما نباید به آنها نگاه کنید و در مورد آنها تحقیق کنید.
و نگوییم، مانند، اکنون که رئیس جمهور از مصونیت احتمالی برای همه اقدامات رسمی برخوردار است. منظورم این است که، چه کسی می‌داند که FBI حتی قرار است در مورد دونالد ترامپ چه چیزی را تحقیق کند. اما اگر به شما پرونده‌ای برای تحقیق در مورد ایلان ماسک یا، می‌دانید، کمک کنندگان به کمپین ترامپ که ممکن است در فعالیت‌های غیرقانونی یا اعمال نفوذ شرکت داشته باشند، یا کل جهان افرادی که با ترامپ مرتبط هستند، محول شود، چه احساسی خواهید داشت؟
آنچه او با عفو کردن این شورشیان J6 می‌گوید این است که اگر شما در کنار من هستید، من می‌آیم از شما محافظت می‌کنم. و من فکر می‌کنم این پیام روشنی را به پرسنل FBI ارسال می‌کند که دسته‌های کاملی از افراد و بنابراین فعالیت‌های جنایی بالقوه وجود دارد که آنها نباید به آن دست بزنند، زیرا به رئیس جمهور، نفوذ او، حلقه دوستانش مربوط می‌شود. من فکر می‌کنم این فقط یک تحول بالقوه مخرب برای حاکمیت قانون در ایالات متحده است.
FBI در آنجا است تا به طور عینی در مورد جرایم تحقیق کند، صرف نظر از اینکه چه کسی ممکن است آنها را مرتکب شده باشد. و کاری که رئیس جمهور اکنون انجام می‌دهد این است که اساساً می‌گوید دسته‌ای کامل از افراد وجود دارند که، اگر نه به طور کامل معاف، افرادی هستند که تحت حمایت او قرار می‌گیرند و برای افرادی که ممکن است جرات تحقیق در مورد آنها را داشته باشند، عواقبی وجود خواهد داشت.
روزین: خب، شین، متشکرم، اما نه متشکرم، برای اینکه این موضوع را به این شکل واضح و تکان دهنده بیان کردید. من قدردانی می‌کنم.
هریس: خواهش می‌کنم، هانا. ممنون از اینکه من را دعوت کردید.
[موسیقی]
روزین: این قسمت از رادیو آتلانتیک توسط جینای وست تهیه شده است. توسط کلودین عبید ویرایش و توسط راب اسمیرسیاک مهندسی شده است. کلودین عبید تهیه کننده اجرایی صدای آتلانتیک است و آندره‌آ والدز سردبیر مدیریتی ما است.
من هانا روزین هستم. از گوش دادن شما متشکرم.