در این قسمت از برنامه دیوید فروم، دیوید فروم، نویسنده آتلانتیک، اصرار دارد که باید به رویاپردازی درباره ایران پایان داد و در عوض بر کلمات تهدیدآمیز و اقدامات خشونت‌بار رژیم تمرکز کرد.
سپس دیوید به کریم سجادپور، پژوهشگر بنیاد کارنگی، می‌پیوندد تا درباره زوال داخلی تئوکراسی ایران گفتگویی فوری داشته باشند. آنها درباره غرایز بقای آیت‌الله علی خامنه‌ای، رهبر عالی ایران، وسواس رژیم به شهادت و سرکوب، هزینه واقعی جاه‌طلبی‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی و گسست بین شعارهای انقلابی حکومت و آرزوهای جامعه ایران بحث می‌کنند.
دیوید فروم: سلام و خوش آمدید به برنامه دیوید فروم. من دیوید فروم، نویسنده آتلانتیک هستم. من برای پادکست این هفته برنامه کمی متفاوتی داشتم، اما خبرهای تکان‌دهنده حمله هوایی اسرائیل به ایران که از شب جمعه ۱۳ام شروع شد، برنامه‌ها را به هم ریخت. و بنابراین مجبور شدم چیزی را بداهه‌پردازی کنم. و می‌خواهم از دوستانمان در هتل رویال در پیکتون، انتاریو، تشکر کنم که فضای اتاق هیئت مدیره خود را در اختیار من قرار دادند.
امروز با کریم سجادپور، پژوهشگر بنیاد کارنگی برای صلح بین‌الملل و نویسنده دقیق‌ترین مطالعه‌ای که در مورد افکار رهبر عالی ایران در دست داریم، صحبت خواهم کرد. اما قبل از صحبت با او، می‌خواهم چند فکر اولیه خودم را در مورد وضعیت در حال تحول ارائه دهم. اینها افکاری در مورد وضعیت نظامی نیستند؛ من به هیچ وجه متخصص نظامی نیستم. ما ۳۶ ساعت قبل از انتشار ضبط می‌کنیم، بنابراین ممکن است وضعیت تغییر کرده باشد.
ما چیزهای زیادی در مورد سیاست‌های داخلی اسرائیل می‌دانیم زیرا جامعه‌ای بسیار باز است. ما کمی کمتر در مورد سیاست‌های جامعه دریافت‌کننده تبادل اسرائیلی، یعنی جمهوری اسلامی ایران، می‌دانیم، و این چیزی است که من با کریم درباره آن صحبت خواهم کرد: همه اینها چه تأثیری بر ایرانی‌ها می‌گذارد؟ چه انتظاراتی می‌توانیم داشته باشیم؟ چه امیدهایی می‌توانیم داشته باشیم؟ و قبل از رسیدن به آن گفتگو، می‌خواهم چند فکر اولیه را ارائه دهم.
اکنون، من به هیچ وجه کارشناس یا حتی علاقه‌مند به ایران نیستم. من زبان فارسی را صحبت نمی‌کنم. هرگز به این کشور نرفته‌ام. یک بار فرصتی برای رفتن پیدا کردم؛ از طرف یک تاجر بین‌المللی که ارتباط نزدیکی با یکی از خانواده‌های برجسته در رژیم روحانیت داشت، دعوت شدم که بیایم و با برخی از چهره‌ها ملاقات کنم. این در زمانی از زندگی من بود که به عنوان چهره‌ای در سیاست ایران، شهرت نامتناسبی داشتم، زیرا سخنرانی‌ای را برای رئیس‌جمهور جورج دبلیو بوش شبح‌نویسی کردم که اهمیت یافت. و من به عنوان آن چهره مورد ستایش، سرزنش یا شیطان‌سازی قرار گرفتم. و گفتم: خیلی دوست دارم بروم. واقعاً علاقه‌مندم بیایم. چقدر مطمئن هستید که می‌توانم به موقع بروم، نه ده سال بعد؟ و او به من اطمینان داد که در کل، کاملاً مطمئن است. و این کافی نبود، و بنابراین من از این سفر صرف نظر کردم. نمی‌خواستم برای ده سال آینده به یک رادیاتور زنجیر شوم.
اما اینها افکار اولیه ای هستند که می خواهم ارائه دهم. سیاست آمریکا در قبال ایران، تا زمانی که من به آن توجه کرده ام، بین دو ایده یا امید رقیب در مورد اینکه ایران ممکن است چه باشد، در نوسان بوده است. یکی از آنها این امید بوده است که همکاری با جمهوری اسلامی ایران در دسترس است. ما این امید را درست پس از حملات ۱۱ سپتامبر زیاد شنیدیم، جایی که برخی دیپلمات ها مانند رایان کراکر، که در آن زمان، فکر می کنم سفیر بود – به یاد ندارم کجا؛ او یک دیپلمات ویژه بود – گفت که او با ایرانی ها برای کمک در افغانستان به توافق رسیده است. دولت اوباما امیدهای وسیعی برای همکاری با جمهوری اسلامی داشت.
و آن امیدها همیشه به شکست منجر می‌شوند زیرا معلوم می‌شود مردمی که به طور منظم راهپیمایی‌هایی با شعار «مرگ بر آمریکا» برگزار می‌کنند، در واقع چندان علاقه‌ای به همکاری با ایالات متحده ندارند. و امیدهایی که بارها و بارها ظاهر می‌شوند – ما آنها را در سال ۲۰۰۹ دیدیم، زمانی که رئیس جمهور اوباما از کمک به جنبش سبز در ایران خودداری کرد، و در سال ۲۰۱۵، زمانی که او سعی کرد به یک توافق دیپلماتیک با ایران برای مهار نیروی هسته‌ای‌اش برسد – آن امیدها به نتیجه نمی‌رسند.
اما امید دیگری نیز وجود دارد که بارها و بارها ناامید شده است، و آن امید به وقوع نوعی پیشرفت تحول‌آفرین – تغییر رژیم در ایران – است. رژیم‌های سرکوبگر می‌توانند بسیار قدرتمند باشند، به ویژه آنهایی که نه با کودتا، بلکه با نوعی انقلاب توده‌ای به قدرت رسیدند که رژیم اسلامی را در سال ۱۳۵۷ به ایران آورد. آنها قدرت ماندگاری دارند. این بدان معنا نیست که آنها برای همیشه خواهند بود. هر یک از این رژیم‌ها دیر یا زود فرو می‌پاشند، و شاید این فروپاشی همین هفته یا ماه آینده یا سال آینده رخ دهد. چه کسی می‌داند؟ اما اتکا بیش از حد به آن، کاری خطرناک است.
من فکر می‌کنم احتمال واقعی وجود دارد که وقتی رژیم اسلامی در ایران تغییر می‌کند، شاید به چیزی به مراتب بهتر از آنچه اکنون وجود دارد، تغییر نکند. ممکن است به یک رژیم اقتدارگرای سنتی‌تر تبدیل شود که برای تثبیت قدرت، از برخی از جاه‌طلبی‌های بزرگتر خود دست می‌کشد. این اتفاقی است که برای کوبا پس از فیدل کاسترو افتاد. رژیم کاسترو هنوز وجود دارد؛ فقط دیگر یک رژیم انقلابی نیست. یک رژیم جنایتکار است، اما با کمتر تهاجمی بودن نسبت به جهان اطراف خود، قدرت را حفظ می‌کند.
همچنین می‌تواند یک حمام خون وحشتناک باشد. به نظر من ما ایده‌ی تحریف‌شده‌ای از انقلاب داریم که ناشی از تجربه‌ی خوشایند انقلاب‌های بخش شمالی اروپای مرکزی در سال ۱۹۸۹ است. جمعیت به خیابان‌ها می‌آیند. رهبران فرار می‌کنند. پرچم‌ها تکان داده می‌شوند. مردم تشویق می‌کنند. و گذاری کم و بیش مسالمت‌آمیز آغاز می‌شود. انقلاب‌ها علیه رژیم‌های وحشتناک اغلب می‌توانند بسیار خونین باشند. رژیم‌های وحشتناک، بهای خونین وحشتناکی بر جامعه‌ی خود تحمیل می‌کنند. و احتمالاً بازپرداخت زیادی در راه است. تغییر رژیم در ایران ممکن است به یک کسب و کار بسیار، بسیار خونین و بسیار طولانی تبدیل شود که به زودی به پایان نمی‌رسد.
همه اینها گمانه‌زنی است – واقعاً حدس و گمان. من فکر می‌کنم چیزی که باید به آن فکر کنیم، و این چیزی است که به نظرم اسرائیلی‌ها در ذهن دارند، آینده ایران نیست – نه آنچه در داخل ایران اتفاق خواهد افتاد، نه حدس و گمان در مورد تحول – بلکه توجه دقیق به قابلیت‌های آن رژیم همراه با نیات ابراز شده آن است. ما می‌دانیم که ایران قابلیت‌هایی داشت که تقریباً در آستانه شکاف هسته‌ای بود. و البته، نیت‌های خود را به هر طریقی که می‌توانیم ببینیم و بشنویم، نه تنها با شعارهای «مرگ بر آمریکا»، «مرگ بر اسرائیل»، بلکه با حمایت از رژیم‌های تروریستی، گروه‌های تروریستی در سراسر جهان، بیان می‌کند. و نه تنها در منطقه – ایران هنوز خون حملات در آرژانتین به مرکز جامعه یهودیان در آنجا را بر دست دارد؛ آنها ده‌ها نفر را در دو حمله جداگانه در اوایل دهه ۱۹۹۰ کشتند. ایران عملیات‌های تروریستی را در ایالات متحده و سایر نقاط جهان توسعه‌یافته امتحان کرده است.
ما نیت‌هایشان را می‌دانیم. ما قابلیت‌هایشان را می‌دانیم. این چیزی است که ما باید روی آن تمرکز کنیم، نه امیدها یا ترس‌هایمان، یا تخیلاتمان، یا باورهایمان، یا نظراتمان، یا حدس‌هایمان در مورد آینده. من در این گفتگو بیشتر در این مورد صحبت خواهم کرد.
می‌خواهم آخرین نکته را بگویم، و آن این است: درگیری یک واقعیت از وجود بشر است. یک واقعیت وحشتناک است. یک واقعیت است. و ما باید برای آن آماده باشیم و با آن روبرو شویم، و گاهی اوقات باید آن را پیش‌بینی کنیم و سعی کنیم با اقدام قاطعانه‌تر در زمان حال، بدترین‌ها را از بین ببریم. اما این اقدامات ضروری به معنای هیچ نوع اشتیاقی برای درگیری نیست. هیچ‌کس خواهان درگیری نیست. هیچ‌کس خواهان رنج انسان نیست. اما با اینکه شما تصمیم می‌گیرید آن را باور نکنید یا آن را برای بعد به دیگران بسپارید، از بین نمی‌رود.
مشکل سلاح هسته‌ای ایران مدت‌هاست که به تعویق افتاده است. فکر می‌کنم اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دیگر نمی‌توان آن را به تعویق انداخت. و به نظرم همه ما باید امیدوار به یک راه‌حل قاطع و هرچه سریع‌تر باشیم. از نقطه راه‌حل صلح‌آمیز گذشته است. اما هنوز هم می‌تواند یک راه‌حل پایدار و موفق باشد – پایدار و موفق نه فقط برای مردمی که توسط سلاح هسته‌ای ایران تهدید می‌شوند، بلکه برای میلیون‌ها ایرانی که تحت ستم و باج‌گیری قرار گرفته‌اند و از آنها دزدی شده تا سلاحی را تأمین مالی کنند که نمی‌خواهند و به هیچ وجه به نفع آنها نخواهد بود.
ایران مرکز تمدنی بزرگ و تاریخی است. ایران برای صدها سال، بزرگترین صادرکننده فرهنگی کل منطقه آسیای مرکزی، از استانبول تا دهلی، بوده است. اگر شعر جدید، دستور پخت جدید، یا روش جدیدی برای لباس پوشیدن وجود داشت، احتمالاً ریشه در ایران داشت و به شما می‌رسید. بازی شطرنج، هدیه ایران به جهان است – یکی از بسیار هدایای آن – همراه با سنت شعری بزرگ. این جامعه‌ای است که از حق طبیعی خود و از آینده خود، از توانایی خود برای کمک به بشریت، محروم شده است. شاید ما زنده بمانیم تا شاهد تحقق این پتانسیل و احیای آن پیوند بزرگ با گذشته عظیمش باشیم. در هر صورت، می‌توانیم امیدوار باشیم.
اکنون به گفتگوی خود با دوست عزیزم کریم سجادپور از بنیاد کارنگی برای صلح بین‌الملل می‌پردازم. از همه شما برای تماشا سپاسگزارم.
[موسیقی]
فروم: امروز با کریم سجادپور همراه هستیم که یکی از پرطرفدارترین کارشناسان در سراسر واشنگتن در زمینه تحولات داخلی ایران، نویسنده کتابی کلاسیک در سال ۲۰۰۹ درباره رهبر عالی ایران است که در این حوزه بسیار مورد مشورت قرار می‌گیرد، فرزند دیاسپورای ایرانی و بومی ایالت بزرگ میشیگان. از حضور کریم در این برنامه بسیار خوشحالم. از شما برای پیوستن به ما امروز بسیار سپاسگزارم.
کریم سجادپور: بودن با شما فوق‌العاده است دیوید. ممنون از دعوتتان.
فروم: ابتدا بگوییم که ما این گفتگو را صبح دوشنبه پس از آغاز حمله هوایی اسرائیل در داخل ایران ضبط می‌کنیم. بین زمان ضبط ما و زمان انتشار این گفتگو کمی تأخیر خواهد بود. بنابراین ممکن است رویدادهایی رخ داده باشند که ما از آنها بی‌خبر باشیم. برای این موضوع ما را ببخشید. فکر نمی‌کنم زیاد در مورد حوادث صرفاً نظامی صحبت کنیم. آن رویدادها به اندازه کافی توسط افراد نزدیک‌تر به صحنه پوشش داده شده‌اند. من می‌خواهم بیشتر در مورد وضعیت داخلی ایران صحبت کنم.
ابتدا با کتاب شما در مورد رهبر عالی ایران شروع کنیم. او را چه نوع مردی می‌دانید؟ او واضح است که وقتی در مورد او نوشتید، پرشورتر بود. ذهنیت رهبری در ایران چگونه است؟
سجادپور: خب، مطمئنم آن کتاب عالی اریک هافر را که در دهه ۵۰ میلادی با عنوان «مؤمن واقعی» (The True Believer) منتشر شد، به یاد دارید، و آیت‌الله [علی] خامنه‌ای یک مؤمن واقعی است. او کسی است که اکنون «آخرین موهیکان‌ها» است. او آخرین نفر از انقلابیون نسل اول، انقلابیون سال ۱۳۵۷ است، و او کسی است که به اصول انقلاب متعهد است. در واقع، ما آنها را تندرو می‌نامیم. آنها خود را اصولگرا می‌نامند، و این به معنای آن است که، همانطور که گفتم، آنها به اصول انقلاب وفادار هستند.
و این اصول چیست؟ فکر می‌کنم در حال حاضر، می‌توان آن را به سه ایده بزرگ خلاصه کرد: «مرگ بر آمریکا»، «مرگ بر اسرائیل» و حجاب اجباری – پوشاندن زنان، که آیت‌الله خامنه‌ای آن را پرچم انقلاب اسلامی نامید. بنابراین خامنه‌ای به این اصول متعهد است، و او برخی از افکار فیلسوفان بزرگی مانند توکویل و ماکیاولی را درونی کرده است، که می‌گوید بزرگترین خطر برای هر حکومت بد، زمانی است که سعی در اصلاح خود دارد. او درس‌های تلاش‌های گورباچف برای اصلاح اتحاد جماهیر شوروی را به دل گرفت و گفت که این کار طول عمر اتحاد جماهیر شوروی را افزایش نداد؛ بلکه فروپاشی آن را تسریع کرد. و به همین دلیل، او از یک سو، یک مؤمن بسیار جدی به این اصول انقلابی است، اما او همچنین معتقد است که اگر این اصول را تغییر دهد، در واقع فروپاشی جمهوری اسلامی را تسریع خواهد کرد.
بنابراین او اکنون ۸۶ ساله است. او قرار نیست جهان‌بینی خود را تغییر دهد. اما نکته آخر که اینجا می‌گویم، دیوید، این است که خامنه‌ای احتمالاً طولانی‌ترین حاکم خودکامه جهان است، درست است؟ او در اوایل دهه ۸۰ میلادی به عنوان رئیس‌جمهور به قدرت رسید. او از سال ۱۳۶۸ رهبر عالی بوده است. بنابراین اگر محاسبات من درست باشد، حدود ۳۶ سال است که او رهبر عالی است. او از سال ۱۳۶۸ کشور را ترک نکرده است.
و فقط می‌خواهم بگویم، در پایان، شما اگر قمارباز باشید، به طولانی‌ترین حاکم خودکامه جهان تبدیل نمی‌شوید. بنابراین او غرایز بقای بسیار خوبی دارد. و همانطور که هانا آرنت سال‌ها پیش گفت، حتی «رادیکال‌ترین انقلابی [نیز] فردای انقلاب به محافظه‌کار تبدیل می‌شود»، زیرا ناگهان چیزی برای حفظ دارید. بنابراین او تاکنون غرایز بقای خوبی داشته است، و خواهیم دید که چگونه خود را از آنچه احتمالاً بزرگترین تنگنا در دوران فعالیت سیاسی‌اش بوده است، رها می‌کند.
فروم: خب، یکی از بزرگترین قمار‌هایی که این رژیم انجام داده، قمار روی برنامه هسته‌ای است. تبدیل شدن به یک کشور هسته‌ای، یک اقدام بسیار پرخطر است. چیزهای زیادی ممکن است در طول مسیر اشتباه پیش برود. وقتی به آنجا می‌رسید، مانند پاکستان، توانایی ارتکاب تروریسم بدون ترس از عواقب را پیدا می‌کنید یا مانند روسیه، توانایی ارتکاب تجاوز بدون ترس از عواقب را دارید. اما در طول مسیر، ممکن است مانند – به یاد بیاورید دیکتاتورهای آرژانتینی در دهه ۹۰ یک برنامه هسته‌ای داشتند، و این منجر به فروپاشی رژیمشان شد؟ رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی یک برنامه سلاح هسته‌ای داشت. فروپاشی رژیم.
اگر در مسیر برنامه هسته‌ای باشید، بسیاری از مردم به فروپاشی رژیم شما بسیار علاقه‌مندتر می‌شوند. بنابراین شما در یک منطقه خطرناک وحشتناک قرار می‌گیرید، و به نظر می‌رسد ایرانی‌ها اکنون در آن منطقه خطرناک هستند. در ارزیابی شما، به عنوان حافظان رژیم، کدام را بیشتر اهمیت می‌دهند: حفظ برنامه هسته‌ای یا حفظ رژیم؟ آیا این دو را می‌توان از هم جدا کرد؟
سجادپور: فکر می‌کنم می‌توانند، به این دلیل که آنچه برایشان آشکارا مهم‌تر است، بقای خودشان است. و باید تاکید کنیم که اگر این رژیم را با دولت قبلی در ایران – سلطنت، شاه – مقایسه کنیم، آن دولتی بود که رابطه بسیار نزدیکی با ایالات متحده، با غرب داشت. بسیاری از نخبگان سیاسی و نظامی آن در خارج از کشور تحصیل کرده بودند. و بنابراین، وقتی اوضاع برای آن دولت بد شد، بسیاری از آنها می‌توانستند زندگی خود را در لس آنجلس یا لندن یا بتسدا بازسازی کنند. در حالی که این رژیم ایران عمیقاً منزوی است، یکی از تنها دوستان آنها دولت سوریه بود که پاییز گذشته فروپاشید. به همین دلیل، آنها این غرایز بقا را دارند، و خودشان را نشان داده‌اند که قادر به سازش‌های تاکتیکی، از جمله در حوزه هسته‌ای، زمانی که بقایشان در خطر است، هستند.
اکنون، چالشی که او، آیت‌الله خامنه‌ای، دارد این است که اکنون در وضعیتی قرار گرفته که پارامترها این است: اگر احساس کند که اگر تلافی نکند – اگر هیچ قدرتی از خود نشان ندهد – آبروی خود را از دست می‌دهد. و آبروی خود را نه تنها در خارج، بلکه در داخل نیز از دست می‌دهد. و هر دیکتاتوری می‌خواهد توسط جمعیت خود مورد ترس باشد. بنابراین اگر او قاطعانه پاسخ ندهد، آبروی خود را از دست می‌دهد. اگر بیش از حد قاطعانه پاسخ دهد، ممکن است سر خود را از دست بدهد. و بنابراین او در حال حاضر در این پارامترهای بسیار تنگ قرار دارد، و او مدت‌هاست که معتقد است اگر تحت تهدید و تحت فشار سازش کنید، این فشار را کاهش نمی‌دهد – بلکه در واقع نشان می‌دهد که فشار مؤثر است و حتی فشار بیشتری را دعوت می‌کند. و به همین دلیل است که می‌گویم او این روزها در تنگنای بسیار دشواری قرار دارد.
فروم: آیا آنها اینطور می‌بینند؟ یعنی، آنها به نظر می‌رسد کاملاً – مثل احمق‌ها به نظر می‌رسند. نفوذ شده به نظر می‌رسند. درمانده به نظر می‌رسند. دفاعی به نظر می‌رسند. به اندازه ممکن نامرعوب کننده به نظر می‌رسند. این یک راه خطرناک برای یک دیکتاتوری است. و دشمنانشان به راحتی از آنها برتر به نظر می‌رسند. و رژیم همچنین به نظر می‌رسد ترس زیادی را نشان می‌دهد، زیرا این سؤال وجود دارد: آیا اسرائیلی‌ها می‌توانند کاری در مورد تأسیسات هسته‌ای زیر آن کوه بزرگ انجام دهند؟
اما همه به نظر می‌رسد بدیهی می‌دانند که ایالات متحده می‌توانست، اگر می‌خواست. و تمام کاری که ایرانی‌ها می‌توانند انجام دهند این است که امیدوار باشند آمریکایی‌ها انتخاب نکنند. آنها هیچ اهرم قدرتی علیه ایالات متحده ندارند. سلاح تلافی‌جویانه ترور آنها، حزب‌الله، از دستشان گرفته شده است، و اگرچه به ما گفته می‌شود تیم‌های شکارچی-قاتل در سراسر جهان غرب مستقر شده‌اند، اما پس از چند روز گذشته، این گونه ادعاهای ترسناکی ایران بسیار کمتر از گذشته قابل باور به نظر می‌رسند.
این چگونه بر یک دیکتاتوری مانند این تأثیر می‌گذارد، جایی که شما فقط شبیه – شما شکست خورده به نظر می‌رسید؟
سجادپور: بله، درست می‌گویید که اگر در تقریباً هر زمینه – نظامی، اطلاعاتی، مالی، فناورانه، دیپلماتیک – نگاه کنیم، ایران در هر زمینه‌ای از اسرائیل عقب‌تر است. مقاله بسیار خوبی در وال استریت ژورنال [دوشنبه] در مورد اینکه چگونه اسرائیل برتری هوایی کامل بر ایران برقرار کرده است، وجود داشت. بنابراین شکی نیست که در این درگیری رو در رو، ایران بازنده خواهد بود.
سوال این است: وقتی گرد و غبار فرو نشست، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها از این جنگ دو نتیجه می‌خواهند. آنها می‌خواهند برنامه هسته‌ای ایران را به طور قابل توجهی تضعیف و عقب بیندازند. همانطور که اشاره کردید، علامت سوال بزرگ این خواهد بود که چه اتفاقی برای آن تأسیسات زیرزمینی عمیق در فردو می‌افتد، و آیا اسرائیلی‌ها توانایی آسیب جدی به آن را دارند، یا این کار نیاز به مداخله دونالد ترامپ خواهد داشت؟ این یک سوال بزرگ است. اما سوال بزرگ دیگر که اسرائیلی‌ها نیز آن را تعریف کرده‌اند این است: این چه تاثیری بر ثبات رژیم ایران دارد؟ و چه تاثیری بر آینده رهبر عالی ایران دارد؟
ما در ایالات متحده بحث‌های زیادی در مورد توانایی‌های شناختی و جسمی رئیس‌جمهور بایدن در طول دوران ریاست‌جمهوری‌اش داشته‌ایم. یعنی، در ایران، شما یک رهبر ۸۶ ساله دارید، همانطور که صحبت کردیم، خامنه‌ای، که تنها تحصیلاتش هفت دهه پیش در حوزه‌های علمیه قم بوده است. او توانایی رهبری این جنگ بسیار پیشرفته نظامی، مالی و فناورانه را ندارد. اما چه اتفاقی برای رهبری او می‌افتد، و چه اتفاقی برای سیستم خواهد افتاد؟
این احتمال وجود دارد که به سیستمی تبدیل شود، حکومتی که اصل سازماندهی آن دیگر ایدئولوژی انقلابی ۱۳۵۷ نیست، بلکه منافع ملی ایران است. این قطعاً یک امکان است، اما یک خطر نیز وجود دارد، دیوید، همانطور که قبلاً اشاره کردید، که ممکن است فرماندهان نظامی تهاجمی‌تری به قدرت برسند که آنها نیز همان درس شما را بگیرند، یعنی رژیم‌هایی که سلاح هسته‌ای نداشتند – لیبی [معمر] قذافی، عراق [صدام حسین]، اوکراین زمانی که پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سلاح‌های هسته‌ای خود را کنار گذاشت – همگی در برابر مداخله خارجی آسیب‌پذیر بودند. در حالی که رژیم‌هایی مانند کره شمالی، که سلاح‌های هسته‌ای داشتند، برای خود پوششی از مصونیت ایجاد کردند.
پس اسرائیل، شکی نیست که آنها تاکتیکی – در این جنگ، پیروز خواهند شد. سوال این است که از نظر استراتژیک، شش ماه تا یک سال دیگر، این چه تاثیری بر ماهیت رژیم و برنامه هسته‌ای خواهد داشت؟
فروم: بنابراین ما اصطلاح تغییر رژیم را زیاد می‌شنویم. فکر می‌کنم برای آن دسته از ما که در سن خاصی هستیم، این اصطلاح خاطرات سال ۱۹۸۹ را تداعی می‌کند، جایی که حداقل در بخش شمالی اروپای مرکزی – آلمان شرقی، مجارستان، جمهوری‌های چک و اسلواکی – این فرآیند بدون خونریزی بود. جمعیت به خیابان‌ها آمدند، رهبران استعفا دادند یا رفتند، و یک انتقال سریع به یک سیستم غرب‌گرا صورت گرفت، و همه ۲۰ سال بعد بسیار مرفه تر هستند. و چند افراط‌گرای نوستالژیک وجود دارند، اما واقعاً، اینها جوامع موفقی هستند.
پس این الگوی تغییر رژیم است که فکر می‌کنم همه ما می‌خواهیم تصور کنیم. اما البته، انقلاب‌ها معمولاً، اغلب، بسیار خونین‌تر هستند. و حتی در اروپای شرقی، مورد رومانی وجود داشت که صدها نفر کشته شدند. پس ایران باید پر از شکاف باشد. وقتی به تعداد زندانیان، تعداد زنانی که مورد آزار قرار گرفته‌اند، تعداد خانواده‌هایی که عزیزانشان را در نیروهای انقلابی از دست داده‌اند، فکر می‌کنید – وقتی قدرت آن رژیم از بین برود، ممکن است با یک رویارویی بسیار، بسیار خونین روبرو شوید، جایی که شاید انتقال قدرتی وجود نداشته باشد. شاید برای مدت طولانی فقط خونریزی باشد، تا زمانی که یک شخصیت ناپلئون بناپارت در رأس ظاهر شود.
سجادپور: پس مقاله‌ای در دست تهیه برای فارین افرز برای اواخر سال دارم که در مورد پنج آینده احتمالی ایران است. و آنها به طور چشمگیری متفاوت هستند، درست است؟
گزینه کودتای بدون خونریزی وجود دارد. چیزی که می‌تواند خشن‌تر باشد. چالش ما در حال حاضر این است: شما رژیمی دارید که حمایت مردمی بسیار محدودی دارد. من آن را حداکثر، شاید ۲۰ درصد، و به احتمال زیاد کمتر از آن تخمین می‌زنم. فرض کنید ۱۵ درصد جامعه. برای لحظه‌ای به عقب برگردیم، این رژیمی است که نه تنها از نظر سیاسی اقتدارگرا است، بلکه از نظر اقتصادی نیز ورشکسته و از نظر اجتماعی نیز اقتدارگرا است. بنابراین آنها نه تنها – می‌دانید، بسیاری از جاها فقط دیکتاتوری هستند، اما به شما اجازه داده می‌شود که پیشرفت اقتصادی را دنبال کنید یا حداقل اجازه دارید هر آنچه را که می‌خواهید تماشا کنید، یا هر آنچه را که می‌خواهید بنوشید، یا هر آنچه را که می‌خواهید بخورید. این رژیمی است که – فعالیت‌های خصوصی شما را نیز کنترل می‌کند. بنابراین کیفیت‌های رستگاری بسیار کمی دارد. اما چالش این است که آنها ممکن است از نظر وسعت حمایت خود چیز زیادی نداشته باشند. اما آنها، تا همین الان – حمایت آنها عمق خاصی دارد، به این معنی که سپاه پاسداران، بسیج نشان داده‌اند که حاضرند برای آرمان به خیابان‌ها بروند و به کشتار و مرگ ادامه دهند.
و کتابی حدود یک دهه پیش منتشر شد که بر اساس مقاله‌ای در ژورنال دموکراسی بود، که گمان می‌کنم عنوان آن «ماندگاری رژیم‌های انقلابی» بود، و اساساً استدلال می‌کرد که دولت‌های انقلابی – یعنی آن رژیم‌های اقتدارگرایی که از یک انقلاب زاده شده‌اند، چه اتحاد جماهیر شوروی باشد، چه کوبا – نسبت به دیکتاتوری‌های معمولی دوام بیشتری دارند زیرا یک اصل سازمان‌دهنده وجود دارد که به نیروهای امنیتی کمک می‌کند تا منسجم بمانند. شما فقط برای ثروتمند کردن یک نفر و خانواده‌اش نمی‌کشید و در قدرت نمی‌مانید.
و این یک سوال بزرگ است. می‌دانید، زیرا شما جامعه‌ای دارید – همانطور که گفتم، شاید ۸۰، ۸۵ درصد جامعه – که با رژیم مخالف است، اما در حال حاضر، آنها بدون سلاح هستند. آنها سازماندهی نشده‌اند. آنها بدون رهبر هستند، و این را به اعتبار آنها می‌گویم، نه به ضررشان: این رژیمی است که به شهادت اعتقاد دارد، اما جامعه‌ای که به شهادت اعتقاد ندارد. ما سعی می‌کنیم مسجد و دولت را از هم جدا کنیم، نه اینکه به هم بپیوندیم، که این با بسیاری از جنبش‌های اپوزیسیون عرب متفاوت است.
و بنابراین از بعضی جهات، تصویری که من نقاشی می‌کنم، دیوید، این است که: من نور را در انتهای تونل در ایران می‌بینم، اما در حال حاضر تونلی برای مردم وجود ندارد که از جایی که هستند به جایی که می‌خواهند بروند، برسند.
فروم: آیا فکر می‌کنید یا انتظار دارید که نوعی همبستگی ملی رخ دهد؟ یعنی: ما از رژیم متنفر بودیم، اما حالا اسرائیلی‌ها ما را بمباران می‌کنند، پس ما به رهبرانمان می‌پیوندیم چون حداقل آنها از خودمان هستند؟
سجادپور: من فکر نمی‌کنم. فکر می‌کنم آنچه در این شرایط اتفاق می‌افتد این است که گرایش سیاسی موجود افراد به سادگی تشدید می‌شود. بنابراین اگر قبل از این بمباران اسرائیل، شما حامی رژیم بودید، مدافع رژیم بودید و همه چیز را به گردن آمریکا و اسرائیل می‌انداختید، بدیهی است که مهمات بیشتری برای حفظ آن دیدگاه‌ها دارید. و اگر قبل از این، شما مخالف، منتقد رژیم بودید، و می‌گفتید که این رژیمی است که هرگز امنیت و رفاه مردم ایران را در اولویت قرار نداده است، شواهد بسیار بیشتری برای ادامه حمایت از آن دیدگاه وجود دارد.
اما اینکه این موضوع در عمل چگونه نمود پیدا می‌کند – تا کنون آنچه دیده‌ایم این است که حامیان رژیم حاضرند به خیابان‌ها بیایند و از حمایت خود نشان دهند، در حالی که مخالفان رژیم هر زمان که این کار را کرده‌اند، مورد خشونت قرار گرفته‌اند. و بنابراین آن دینامیک هنوز تغییر نکرده است.
فروم: ما این کلیپ‌ها را در رسانه‌های اجتماعی می‌بینیم که هواداران فوتبال ایران هرگونه نام بردن از فلسطین را هو می‌کنند، افرادی که مسیر خود را تغییر می‌دهند تا روی پرچم ایالات متحده که روی پیاده‌رو نقاشی شده است، قدم نگذارند. بنابراین اینها بدیهی است که در دنیای ما بسیار رایج هستند. این چیزی است که ما می‌خواهیم باور کنیم در حال رخ دادن است. آیا خودمان را گول می‌زنیم، یا علاقه، دلبستگی یا خیال‌پردازی در مورد دنیای خارج وجود دارد؟
سجادپور: نه، فکر می‌کنم درست است که پس از ۴۶ سال زندگی تحت یک تئو کراسی سرکوبگر، این جامعه‌ای است که به شدت مشتاق پیوستن به جهان خارج است و داشتن – فکر می‌کنم مردم تشخیص می‌دهند که ایران هرگز به پتانسیل عظیم خود دست نخواهد یافت تا زمانی که شعار ملی آن «مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل» باشد. این یک شعار برنده نیست. بنابراین فکر می‌کنم این درست است. مردم میهن‌پرست و مغرور هستند، و فکر می‌کنم تشخیص می‌دهند که قبل از انقلاب، زمانی که ایران رابطه خوبی با ایالات متحده داشت، جایگاه کشور بسیار بهتر بود. بنابراین فکر نمی‌کنم در مورد ماهیت جامعه ایران در اشتباه باشیم.
اما این، همانطور که گفتم، نوعی درسی است که بارها و بارها به آن رسیده‌ام، که رهبری بسیار مهم است. و تقاضای مردمی زیادی برای تغییر در ایران وجود دارد، اما ما هنوز عرضه رهبری اپوزیسیونی را ندیده‌ایم که بتواند، همانطور که گفتم، مردم را از جایی که اکنون هستند به جایی که می‌خواهند بروند، هدایت کند.
فروم: چرا رژیم اینقدر شدیداً یک بمب اتمی یا هسته‌ای می‌خواست؟ ما آن را بدیهی می‌دانیم. واضح است. شما می‌خواهید همسایگان را بترسانید – البته، شما یک سلاح هسته‌ای می‌خواهید. اما رفتن از اینجا به آنجا بسیار پرخطر است. و این سلاح هسته‌ای است که آنها را با درگیری با اسرائیل درگیر کرد، در حالی که بدون سلاح هسته‌ای، آنها می‌توانستند به راحتی بر تمام همسایگان عرب خود و افغانستان در شرق مسلط شوند.
چرا آنها این انتخاب را کردند؟ این انتخاب مدت‌ها پیش انجام شد و با وجود مشکلات فراوان – خرابکاری در ایالات متحده و اسرائیل – بر آن اصرار شد. چرا زحمتش را بکشند؟ چرا بر تقویت بازوی حزب‌الله خود، به عنوان مثال، و داشتن رویکردی کمتر خصمانه که به آنها اجازه می‌دهد قدرت خود را به شکلی دوست‌داشتنی‌تر به حداکثر برسانند، تمرکز نکنند؟
سجادپور: بنابراین برنامه هسته‌ای آنها اکنون واقعاً یک اودیسه شش دهه‌ای بوده است. بدیهی است که در زمان شاه آغاز شد، و پس از انقلاب، انقلابیون برنامه را تعطیل کردند. آنها گفتند دنبال کردن یک برنامه هسته‌ای غیر اسلامی است. و در آن زمان، اگر به یاد بیاورید، چرنوبیل و تری مایل آیلند اتفاق افتاده بود. و بنابراین انرژی هسته‌ای از مد افتاده بود. این پس از –
فروم: اما در زمان شاه، یک برنامه هسته‌ای غیرنظامی بود.
سجادپور: خب، حتی در زمان شاه، برنامه‌ای بود که به نظر من آنها در آن به گونه‌ای احتیاط می‌کردند. بدیهی است که در پوشش غیرنظامی بود. حتی خود شاه هم، فکر می‌کنم، می‌خواست گزینه‌هایش را باز نگه دارد. اما در زمان شاه، آنها به فناوری‌های نخبه دسترسی داشتند. این شرکت‌های آمریکایی بودند که آن فناوری را به ایران می‌دادند. بدیهی است که کارها متوقف شد. انقلابیون آن را متوقف کردند. و پس از جنگ ایران و عراق، وقتی متوجه شدند که کشوری است که عمدتاً دوست ندارد، متحدان بسیار کمی دارد، شروع به راه‌اندازی مجدد برنامه کردند. سپس در اواخر دهه ۸۰، دانشمند هسته‌ای پاکستانی، ا. کیو. خان، برخی از اطلاعات را برای تلاش برای ساخت آن به آنها ارائه داد.
اما فکر می‌کنم چالشی که آنها همیشه داشته‌اند این است که، همانطور که گفتید، رژیم چنان عمیقاً نامحبوب است، و در واقع مدت‌هاست که اینگونه بوده است که بسیاری، نه تنها غیرنظامیان ایرانی، بلکه خودی‌های رژیم نیز حاضر به همکاری با سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا یا اسرائیل برای افشای بخش‌هایی از برنامه بوده‌اند. و آنها همیشه – مطمئناً در دهه گذشته، از زمانی که برنامه در اوایل دهه ۲۰۰۰، درست قبل از جنگ عراق، علنی شد – سعی کرده‌اند این ظاهر را حفظ کنند که این یک برنامه انرژی هسته‌ای است، درست است؟
واقعیت این است که این برنامه‌ای است که برای کشور هزینه داشته است – اگر بخواهید آن را اندازه‌گیری کنید، هم از نظر هزینه‌های غرق شده، و هم هزینه‌های جانبی و هزینه‌های فرصت از نظر تحریم‌ها و درآمد نفتی از دست رفته – تخمین محافظه‌کارانه هزینه آن، به نظر من، حداقل ۵۰۰ میلیارد دلار است، با توجه به میزان درآمد نفتی و تولید نفت از دست رفته ایران. و این برای برنامه‌ای است که به سختی فقط کمی بیش از ۱ درصد از نیازهای انرژی ایران را تأمین می‌کند. و بازدارندگی نیز ایجاد نکرده است. بنابراین واقعاً یک شکست عظیم بوده که این همه زمان و پول را صرف برنامه‌ای هسته‌ای کرده‌اند که نه انرژی برای شما فراهم می‌کند و نه بازدارندگی.
اما در همین مورد، دیوید، ممکن است برخی از فرماندهان سپاه پاسداران به این نتیجه برسند که ایران نباید یک برنامه هسته‌ای را دنبال می‌کرد، اما ممکن است نتیجه‌ای که آنها بگیرند این باشد که نباید برنامه را با این دقت دنبال می‌کردند، و به جای این رویکرد ماراتنی برای رسیدن گام به گام به قابلیت سلاح هسته‌ای، باید سعی می‌کردند به سرعت پیش می‌رفتند و کاری را که کره شمالی انجام داده است، انجام می‌دادند، یعنی اینکه آنها یک پوشش مصونیت دارند.
فروم: این «جهش سریع» آیا چیز ممکنی خواهد بود؟ شما این برنامه را نقل می‌کنید – دقیقاً یک برنامه مثبت نیست – «مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل»، به نظر بسیار منفی می‌رسد. اما «مرگ بر آمریکا» فقط یک شعار و یک خیال‌پردازی است. «مرگ بر اسرائیل» چیزی است که واقعاً می‌توان تصور کرد که یک ایران مجهز به سلاح هسته‌ای می‌تواند به آن دست یابد. و از آنجایی که اسرائیلی‌ها موافقت نخواهند کرد که به کام مرگ کشیده شوند، شعار «مرگ بر اسرائیل» به این معنی است: جنگ با اسرائیل پیش از اینکه ما به یک قدرت هسته‌ای تبدیل شویم.
یعنی، شطرنج در ایران ابداع شد. اگر حرکات شطرنج را سه حرکت جلوتر بازی کنید – خب، ما به آنها می‌گوییم که یک سلاح هسته‌ای برای کشتار همه آنها می‌خواهیم. ما شروع به توسعه یک سلاح هسته‌ای می‌کنیم. آنها قبلاً یکی دارند. آنها نیروی هوایی بهتری دارند. ما نداریم. اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ چگونه آنها ندیدند که منطق این کار این بود: آنها به شدت توسط یک دشمن موقتاً برتر، پیش از اینکه بتوانند به چیزی دست یابند که خیال‌پردازی آنها برای نابودی را محقق کند، ضربه خواهند خورد؟
سجادپور: خب، من همیشه چیزی را که شما سر ناهار به من گفتید به یاد می‌آورم، دیوید. تقریباً ۲۰ سال پیش بود. شما احتمالاً به یاد نمی‌آورید، اما گفتید: شما می‌توانید اورانیوم غنی‌سازی کنید و می‌توانید خواستار محو اسرائیل از نقشه شوید، اما نمی‌توانید هر دو را همزمان انجام دهید.
فروم: (می‌خندد.)
سجادپور: و این پیش‌بینی شما به حقیقت پیوست. و، می‌دانید، یک نکته‌ای که می‌خواهم تأکید کنم این است که ما واقعاً باید بین اهداف ایدئولوژیک جمهوری اسلامی ایران و منافع ملی ایران تمایز قائل شویم، که به نظر من دو چیز کاملاً جداگانه و در تضاد با یکدیگر هستند، درست است؟
زیرا از منظر منافع ملی ایران، اسرائیل و ایران در واقع منافع دولتی مکمل دارند، درست است؟ اسرائیل یک قدرت فناورانه است. ایران یک قدرت انرژی است. این منبع همکاری بزرگی قبل از انقلاب بود. هزاران سال تاریخ در آنجا از یک همبستگی فارسی-یهودی وجود دارد. ایران، تا به امروز – اگرچه رو به کاهش است – جامعه یهودیانش یکی از طولانی‌ترین جوامع یهودی ساکن در جهان را دارد. بنابراین این روحیه «مرگ بر اسرائیل» منعکس کننده منافع ملی ایران نیست. و بدیهی است که «مرگ بر آمریکا» – هر دولتی که سعی در پیشبرد منافع ملی در امنیت مردم خود دارد، آخرین کاری که می‌خواهد انجام دهد، به طور بی‌مورد وارد نزاع با بزرگترین اقتصاد و ابرقدرت جهان شود. بنابراین شما درست می‌گویید که اگر جمهوری اسلامی باشید، این همیشه یک بازی بازنده خواهد بود.
اما همانطور که گفتم، برمی‌گردم به آنچه قبلاً گفته شد، از آیت‌الله خمینی و سپس آیت‌الله خامنه‌ای، جهان‌بینی آنها همیشه با اصول انقلابی هدایت شده است، نه منافع ملی ایران.
فروم: خب، منافع ملی – و این شاید نکته‌ای باشد که آمریکایی‌ها به اندازه کافی درک نمی‌کنند – این است که ایران مرکز یک منطقه فرهنگی بزرگ و یک سنت فرهنگی طولانی و پیوسته است. مانند فرانسه آسیاست. اینجایی است که غذا اختراع شد. اینجایی است که شعر اختراع شد. اینجایی است که مد اختراع شد. اگر در هر کجای از استانبول تا دهلی فرد مهمی بودید، ایده شما از زندگی لوکس و ظریف احتمالاً بر اساس ایده‌ای بود که در ایران کنونی آغاز شده بود. و این منطقه به افغانستان کنونی، به ازبکستان کنونی، به آسیای مرکزی روسیه کنونی، و البته به عراق کنونی، و کمی به سوریه کنونی گسترش می‌یابد. اما تنها در لحظات بسیار اوج به مدیترانه رسیده بود.
آن همیشه به جهت دیگر نگاه می‌کرد، و این منطقه زبان بزرگ فارسی و تمام وابستگان متعدد آن است. و شما فکر می‌کنید که یک ایران فارسی به شمال و شرق نگاه می‌کرد، نه به غرب. و این شور مذهبی که این رژیم را درگیر کرده است نیز، باز هم، با سنت‌های مذهبی دیرینه ایران شیعه، که هرگز آنقدر علاقه‌ای به رفتن تا مدیترانه نداشتند، سازگار به نظر نمی‌رسد.
سجادپور: بله، من به این جمله که همه تاریخ، زندگی‌نامه است، بسیار معتقدم. و کیسینجر مشاهده کرده است که قبل از ورود به دولت، فکر نمی‌کرد که فردیت در تاریخ آنقدر اهمیت داشته باشد. پس از خدمت در دولت، به نتیجه‌ای کاملاً متضاد رسید، یعنی اینکه فردیت تاریخ را شکل می‌دهد.
و در مورد ایران، ما هنوز در ایران آیت‌الله خمینی زندگی می‌کنیم. او بود که اساساً این ایدئولوژی را ابداع کرد. جمهوری اسلامی مقاله‌ای بود که او در سال ۱۳۴۹ در نجف در تبعید نوشت. و وقتی به نوشته‌های خمینی بازمی‌گردید، او کسی بود که – اغراق نیست اگر بگوییم – عمیقاً یهودستیز بود. او به اسرائیل وسواس داشت، و وقتی درباره اسرائیل صحبت می‌کرد، فقط درباره اسرائیلی‌ها نبود. او بسیار – می‌دانید، در آن زمان، فکر می‌کنم اکنون مقامات مدرن ایرانی متوجه شده‌اند که نباید از آن زبان استفاده کنند، و از صهیونیست‌ها استفاده می‌کنند – اما او در آن زمان این کار را نمی‌کرد. و بنابراین این موضوع به طور عمیقی شخصیت جمهوری اسلامی را شکل داده است.
و شما کاملاً حق دارید که اگر نگاه کنید ایران در چهار یا پنج دهه گذشته سرمایه سیاسی و مالی خود را کجا سرمایه‌گذاری کرده است – حزب‌الله لبنان که میلیاردها دلار هزینه کرده‌اند؛ حماس؛ جهاد اسلامی فلسطین؛ حوثی‌ها در یمن؛ شبه‌نظامیان شیعه در عراق؛ و محور ایران، آنچه آنها محور مقاومت می‌نامند. اساساً پنج کشور در حال سقوط یا سقوط کرده بودند.
و حالا که صحبتش شد، دیوید، به یاد دارم در حدود سال ۲۰۰۸، در یکی از کنفرانس‌های دیپلماسی Track Two در اروپا بودم، و کنار یک مقام ارشد ایرانی نشسته بودم، و بعد از شام از او پرسیدم، گفتم: به تمام پولی که جمهوری اسلامی طی دهه‌ها برای حزب‌الله و حماس و جهاد اسلامی خرج کرده است فکر کنید. در آن زمان میلیاردها بود. از آن زمان به بعد ده‌ها میلیارد شده است. فکر کنید ایران چگونه می‌توانست تمام آن پول را برای فرستادن این فلسطینی‌ها و شیعیان لبنانی به خارج و تحصیل آنها هزینه کند و اکنون آن جوامع چقدر بهتر می‌بودند. حتی در برابر اسرائیل هم، می‌توانید بگویید که شما این افراد را آموزش می‌دهید و از نظر اقتصادی پیشرفتشان می‌دهید.
و هرگز پاسخ او را فراموش نخواهم کرد. او به من نگاه کرد و گفت: خب، این چه سودی برای ایران داشت؟ و من گفتم: منظورت چیست؟ او گفت: فکر می‌کنی اگر ما این افراد را به خارج می‌فرستادیم تا دکتر و وکیل و مهندس شوند، آیا آنها می‌خواستند برگردند و برای حزب‌الله و حماس و جهاد اسلامی بجنگند؟ نه. آنها حرفه‌ای می‌ماندند. و بنابراین به نوعی برایم روشن شد که ایران چه استراتژی بدبینانه‌ای برای خاورمیانه داشته است.
و من منطقه را این گونه می‌بینم: دو نوع بازیگر در این منطقه وجود دارد. آنهایی که آرزو دارند شاهین باشند و آنهایی که لاشخورند، درست است؟ شما برخی کشورها را دارید که در کار ساختن چیزها هستند، می‌دانید؟ آنها جوامع، شهرها و اقتصادهای در حال اوج‌گیری می‌خواهند. و سپس ایران و نیروهای نیابتی‌اش را دارید، و آنها در کار ساختن نیستند. آنها در کار تخریب هستند، و از بدبختی دیگران تغذیه می‌کنند. مشکل اینجاست که – این بزرگترین برداشت من از بورس تحصیلی فولبرایت بود؛ من یک سال در اوایل دهه ۲۰۰۰ در بیروت، لبنان گذراندم – که ساختن چیزها دهه‌ها طول می‌کشد، و تخریب آنها هفته‌ها. و بنابراین این استراتژی، استراتژی مقاومت، متاسفانه تا کنون موثر بوده است – باید بگویم، تا نوامبر گذشته، پاییز گذشته موثر بود.
فروم: آخرین نکته در این مورد: به نظر می‌رسد یک همگرایی عجیب بین مردم منطقه و مردم غرب وجود دارد. مردم منطقه می‌گویند: ما برایمان مهم نیست چه اتفاقی برایمان می‌افتد تا زمانی که بتوانیم آن را به گردن شخص دیگری بیندازیم. و مردم غرب می‌گویند: تا زمانی که بتوانیم دلیلی برای مقصر دانستن خودمان پیدا کنیم، برایمان مهم نیست چه اتفاقی برای افراد مورد نظر می‌افتد، و اینکه این اشتیاق به سرزنش و اتهام‌زنی به موتوری تبدیل می‌شود که زندگی دیگران بالقوه سازنده را در هم می‌کوبد. این یک تمرین جالب است که به سایت بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول بروید و نمودار رشد ایران را در دهه ۱۹۷۰ مشاهده کنید و بگویید: اگر این روند ادامه می‌یافت، ایران امروز کجا بود؟ و بر اساس محاسبات تقریبی من، کشوری به ثروتمندی پرتغال یا اسپانیا می‌بود.
سجادپور: بله، بسیاری از ایرانی‌ها به شما خواهند گفت که اگر به تولید ناخالص داخلی در حدود سال ۱۳۵۷، ۱۳۵۶ – فقط یک سال یا بیشتر قبل از انقلاب – نگاه کنید، ایران، ترکیه و کره جنوبی در یک سطح بودند. و آنچه پنج دهه پس از آن اتفاق افتاده، تمام تفاوت را در بینش و رهبری نشان می‌دهد. و بنابراین من می‌گویم این رژیمی است که آرزو دارد مانند کره شمالی باشد، و شما جامعه‌ای دارید که آرزو دارد مانند کره جنوبی باشد.
فروم: بله. خب، یک مقایسه‌ی دیگر از این: همانطور که مردم دستاوردهای فوق‌العاده‌ی لهستان را در سال جاری جشن می‌گیرند، این نکته مطرح می‌شود که در سال ۱۹۹۰، لهستان به اندازه‌ی ایران فقیر بود، و امروز لهستان به اندازه‌ی ژاپن ثروتمند است.
اما به گونه‌ای دیگر می‌توان گفت: در سال ۱۹۹۰، ایران به اندازه لهستان آن زمان ثروتمند بود – چرا ایران نمی‌توانست به اندازه لهستان کنونی ثروتمند باشد اگر انتخاب‌های دیگری می‌کردند؟ اما پیامدهای این موضوع برای بسیاری از مردم بسیار نگران‌کننده است زیرا پاسخ این است: خب، پاسخ صحیح به استراتژی توسعه اقتصادی شما این است که با ایالات متحده همسو شوید، بازارهای خود را باز کنید، بازارهای آزاد داشته باشید، سرمایه‌داری داشته باشید، از کسب و کار جاه‌طلبی‌های نظامی خارج شوید. و افراد زیادی هستند، و نه فقط رهبری ایران، بلکه بسیاری می‌گویند که این راه نیست. ما نمی‌خواهیم اعتراف کنیم که نئولیبرال‌ها درست می‌گفتند.
سجادپور: خب، فکر می‌کنم نکته دیگر، دیوید، این است که از یک سو، من می‌گویم این رژیمی است که اولویتش منافع ملی ایران نیست. بنابراین آنها علاقه‌ای به پیشرفت رفاه اقتصادی و امنیت مردم ندارند، اما در عین حال، به شدت به ماندن در قدرت علاقه‌مندند.
دیوید، شما هم با کریستوفر هیچنز دوست بودید، درست است؟
فروم: بله، البته بودم، و او یک بار داور یک جشنواره فیلم ایرانی بود. توانست وارد ایران شود، که این تا حدودی شگفت‌انگیز است. حتماً خطای دفتری یا چیزی مرتکب شده بودند.
سجادپور: بله، او علاقه زیادی به ایران داشت و عادت داشت در خانه‌اش در کالوراما شام‌های گروهی برگزار کند. یک شب – من در آن زمان نزدیک او زندگی می‌کردم، و او لطفاً من را دعوت کرد و – یکی از مهمانان آن شب بازیگر شان پن بود. شان پن در آن زمان به ایران بسیار علاقه‌مند بود و تازه از ایران بازدید کرده بود. و او از من یک سوال بسیار ساده پرسید، که این است: چرا ایالات متحده با ایران مشکل دارد؟ چرا ما فقط روابط را با ایران عادی نمی‌کنیم؟ و من گفتم: این یک انتخاب یک‌جانبه نیست که ما بتوانیم انجام دهیم. موافقم. عادی‌سازی روابط به نفع ملی آمریکاست، اما شما نمی‌توانید رژیمی را که به شما به عنوان یک دشمن نیاز دارد، مجبور به عادی‌سازی کنید. و او چیزی گفت که همیشه با من ماند. او تازه از هاوانا آمده بود. و گفت: فیدل همیشه شوخی می‌کند که اگر آمریکا تحریم را بردارد، او روز بعد کاری تحریک‌آمیز انجام می‌دهد تا دوباره برقرار شود، زیرا او می‌فهمید که قدرتش در این حباب بسته بهتر حفظ می‌شود.
و این در مورد رهبران کنونی جمهوری اسلامی کاملاً صدق می‌کند، که آنها از عادی‌سازی روابط با ایالات متحده، به نوعی بیشتر از تداوم جنگ سرد با ایالات متحده می‌ترسند، زیرا می‌دانند که اگر ایران را به روی نیروهای سرمایه‌داری بین‌المللی و جامعه مدنی باز کنید، حفظ حکومت یک تئوکراسی، که توسط فردی رهبری می‌شود که فکر می‌کند نماینده پیامبر اسلام بر روی زمین است، بسیار دشوارتر است. این یک مدل پیروز نیست. و بنابراین آنها در انزوا شکوفا می‌شوند.
فروم: و انزوا ممکن است همان چیزی باشد که آنها به دست خواهند آورد. سوال آخر، و سپس از وقت شما تشکر خواهم کرد: آمریکایی‌ها چقدر باید در مورد توانایی خود برای تأثیرگذاری بر نتایج در ایران خوشبین باشند؟
سجادپور: می‌دانید، این یک سوال مهم است، و ناگزیر آنچه در دو دهه اخیر در خاورمیانه دیده‌ایم این است که توانایی ما برای شکل‌دهی به نتایج در منطقه تا حدودی محدود است.
من می‌گویم که کارهایی بیشتری وجود دارد که می‌توانیم همین الان انجام دهیم و نمی‌کنیم. یک مثال به شما می‌زنم. یکی از کارهایی که رئیس‌جمهور ترامپ در اولین هفته‌های ریاست جمهوری‌اش انجام داد، تعطیلی صدای آمریکا بود. و می‌توانید بگویید، صدای آمریکا در بسیاری از زمینه‌های دیگر آنقدر مرتبط نیست، اما در بستر ایران، هنوز می‌توانست به ده‌ها میلیون ایرانی برسد. و درست است: این محصول باید به روز و اصلاح می‌شد تا برای یک شبکه تلویزیونی بزرگ مناسب شود. اما این یکی از ابزارهای عظیمی است که در جعبه ابزارمان داریم. رژیم به صدای آمریکا وسواس داشت. و به جای اینکه حداقل امتیازاتی از آنها برای تعطیلی آن بگیریم، ما آن را به رایگان انجام دادیم. فکر می‌کنم آنها اکنون متوجه شده‌اند که این اشتباه بود و ما به این ابزار ارتباطی با ایرانیان نیاز داریم. و بنابراین ما تا حدودی از برخی از آن کارمندان حمایت کرده‌ایم.
اما فکر می‌کنم بزرگترین تأثیری که می‌توانیم داشته باشیم از نظر رسانه و ارتباطات است، زیرا یکی دیگر از کارهایی که رژیم در مواقع بحران انجام می‌دهد، قطع اینترنت است. آنها می‌خواهند مانع ارتباط مردم با جهان خارج شوند. و بنابراین این در واقع یک فناوری است، صریحاً بگویم، که – استارلینک و ایلان ماسک، این یک عامل بسیار مهم در مهار توانایی رژیم برای قطع ارتباطات بین ایرانیان، و بین ایرانیان و جهان خارج خواهد بود. بنابراین کارهایی وجود دارد که می‌توانیم انجام دهیم، اما در نهایت، آینده ایران در داخل ایران تعیین خواهد شد.
فروم: خب، همانطور که اغلب بیان می‌کنم، در اینترنت و توییتر صحبت می‌کنم، یکی از آرزوهای بزرگ زندگی‌ام این است که روزی به یک تور هنری و باستان‌شناسی از عجایب تمدن ایرانی بپردازم. امیدوارم زنده باشم و آن را ببینم و اینکه در یک ایران باز، امکان داشته باشد که از نزدیک، با چشمان خود، نه فقط در موزه بلکه در همان مکان، دستاوردهای فوق‌العاده این تمدن شگفت‌انگیز را که بی دلیل و با چنین خساراتی، نه تنها برای مردم ایران-فارس، بلکه برای جهان، خود را تاریک کرده است، دوباره کشف کنیم.
از شما برای حضور امروز بسیار سپاسگزارم. چه افتخاری بود که شما را داشتیم. خدانگهدار.
سجادپور: متشکرم، دیوید. بودن با شما عالی بود.
[موسیقی]
فروم: از کریم سجادپور برای پیوستن به ما در چنین فرصت کوتاهی سپاسگزارم. من از بینش‌های آکادمیک و شخصی او در مورد این سوالات فوری که درباره ایران و صلح در منطقه بحث می‌کنیم، قدردانی می‌کنم.
از دوستانمان در هتل رویال در پیکتون، انتاریو، برای فراهم آوردن فضا برای ما سپاسگزارم.
اگر از این برنامه لذت می‌برید، امیدوارم آن را به اشتراک بگذارید، مشترک شوید و لایک کنید، اما دیگران را نیز از آن مطلع کنید. این واقعاً توانایی ما را برای ارائه محتوا به شما تقویت می‌کند. و بهترین حمایتی که می‌توانید از این برنامه بکنید این است که در آتلانتیک مشترک شوید، جایی که کار من و بسیاری از دوستان و همکارانم را که سخت تلاش می‌کنند تا اطلاعاتی را به دست آورند که، همانطور که گفته می‌شود، «بی‌طرفانه و بدون دسته‌بندی» باشد، خواهید دید.
از شما برای تماشا سپاسگزارم. امیدوارم هفته آینده در برنامه دیوید فروم شما را ببینم.
[موسیقی]
فروم: این قسمت از برنامه دیوید فروم توسط ناتانیل فروم تهیه و توسط آندریا والدز ویرایش شده است. دیو گرین مسئول صداگذاری آن بود. آهنگ اصلی ما اثر اندرو ام. ادواردز است. کلودین عبید تهیه‌کننده اجرایی آتلانتیک اودیو و آندریا والدز سردبیر ما است.
من دیوید فروم هستم. از شما برای گوش دادن سپاسگزارم.