دلیل اینکه استفاده از دیپلماسی به جای زور بهتر است، این است که دیپلماسی، اگر به خوبی انجام شود، به شما امکان بازرسی‌های معنادار، یک ریتم منظم و معنادار از گشت و گذار، مشاهده آنچه در حال وقوع است، دیدن نقض‌ها و به ویژه، جنبه استراتژیک را می‌دهد.
مارا کارلین
مارا کارلین، پژوهشگر مهمان در مؤسسه بروکینگز و دستیار سابق وزیر دفاع ایالات متحده در امور استراتژی، برنامه‌ها و قابلیت‌ها، درباره حمله اخیر آمریکا به تأسیسات هسته‌ای ایران، درگیری اسرائیل و ایران و آنچه در ادامه ممکن است رخ دهد، بحث می‌کند. یک سوال کلیدی این است که چگونه تأثیر حملات نظامی بر قابلیت‌های هسته‌ای ایران را ارزیابی کنیم.
متن مصاحبه
(موسیقی)
دیوز: سلام، من فرد دیوز هستم و شما به برنامه "The Current"، بخشی از شبکه پادکست بروکینگز گوش می‌دهید که به صورت آنلاین در وب‌سایت Brookings.edu/podcasts یافت می‌شود.
در این قسمت، تمرکز بر بمباران اخیر سه سایت هسته‌ای ایران توسط ایالات متحده، درگیری ادامه دار بین اسرائیل و ایران، و آنچه در ادامه می‌آید، خواهد بود. مارا کارلین، پژوهشگر مهمان در مرکز امنیت، استراتژی و فناوری استروب تالبوت در بخش سیاست خارجی در اینجا، در بروکینگز، برای بحث در مورد این مسائل حضور دارد. دکتر کارلین در سمت‌های امنیت ملی برای شش وزیر دفاع ایالات متحده خدمت کرده و در مورد برنامه‌ریزی استراتژیک، بودجه دفاعی، آینده منازعات و امور منطقه‌ای در خاورمیانه، اروپا و آسیا مشاوره داده است. او به عنوان دستیار وزیر دفاع در امور استراتژی، برنامه‌ها و قابلیت‌ها، توسعه و اجرای «استراتژی دفاع ملی ۲۰۲۲»، «بررسی وضعیت هسته‌ای» و «بررسی دفاع موشکی» را رهبری کرد. مهمان بسیار خوبی برای صحبت در مورد این مسائل.
مارا، به برنامه "The Current" خوش آمدید.
کارلین: ممنون که مرا دعوت کردید، فرد.
دیوز: الان اوایل بعدازظهر سه‌شنبه ۲۴ ژوئن در واشنگتن دی‌سی است که ما این مصاحبه را ضبط می‌کنیم. پس تا زمان پخش آن، ممکن است چیزهای زیادی تغییر کند. اما من می‌خواهم بر آنچه که می‌دانیم و دیدگاه تخصصی شما در مورد آن چیست، تمرکز کنم. آیا می‌توانید ابتدا شنوندگان را با یک دید کلی از مهم‌ترین وقایع در حملات آمریکا و اسرائیل به سایت‌های هسته‌ای ایران به‌روز کنید؟
[۱:۲۴]
کارلین: حدود یک هفته و نیم پیش، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای اولین بار در حدود دو دهه، ایران را به دلیل عدم رعایت کامل قوانینی که در مورد بازرسی‌های هسته‌ای توافق کرده بودند، محکوم کرد. همان شب، ارتش اسرائیل حملات خود را به طیف وسیعی از سایت‌های ایران، از جمله سایت‌های هسته‌ای و زیرساخت‌های نظامی، آغاز کرد و اهداف پرسنلی و بسیاری دیگر را هدف قرار داد. و این حملات حدود یک هفته ادامه داشت.
سپس در شنبه شب، ایالات متحده وارد عمل شد. و در شنبه شب، ارتش ایالات متحده سه سایت هسته‌ای ایران را هدف قرار داد. و پس از آن، ما شاهد تلافی ایران با حدود ۱۴ موشک به پایگاه نظامی آمریکا در قطر بودیم.
و بالاخره، طی ۲۴ ساعت گذشته، به نظر می‌رسد پس از کمی درگیری بیشتر، هر سه کشور بر سر آتش‌بس به توافق رسیده‌اند. کمی شکننده به نظر می‌رسد، اما ظاهراً فعلاً پایدار است.
دیوز: و همچنین، بخشی از زمینه بزرگ‌تر این موضوع این است که، به گمانم در ژوئیه ۲۰۱۵، دولت اوباما و چند کشور دیگر با ایران «برنامه جامع اقدام مشترک» یا به اصطلاح «برجام» را مذاکره کردند که دولت اول رئیس‌جمهور ترامپ در سال ۲۰۱۸ از آن خارج شد.
[۳:۰۱]
کارلین: دقیقاً همین‌طور است. بنابراین، فکر می‌کنم آنچه شما واقعاً می‌پرسید این است که چگونه به اینجا رسیدیم؟ زیرا ما مجبور نبودیم به مرحله استفاده از نیروی نظامی برسیم. برای حدود بیش از دو دهه، تعدادی از کشورها، از جمله ایالات متحده، گفتند که ایران نمی‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد. و آنها از مجموعه‌ای از ابزارها در جعبه‌ابزار امنیت ملی برای تحقق این امر استفاده کردند. بنابراین، تحریم‌ها، دیپلماسی مانند توافق برجام که شما به آن اشاره کردید، فعالیت‌های سایبری وجود داشت، اسرائیلی‌ها در مجموعه‌ای از چیزهای دیگر نیز مشارکت داشتند.
و، رک و پوست‌کنده، مؤثرترین ابزار در واقع همان توافقی بود که شما برجسته کردید. رئیس‌جمهور ترامپ در دوره اول خود از آن خارج شد. و از آن زمان تاکنون شاهد پیشرفت ایرانی‌ها در قابلیت‌های هسته‌ای‌شان بوده‌ایم. بنابراین، ما مجبور نبودیم به اینجا برسیم، اما اینجایی است که الان هستیم؛ جایی که ایالات متحده علیه ایران از نیروی نظامی استفاده کرده است. و حالا فکر می‌کنم همه ما نشسته‌ایم و سعی می‌کنیم بفهمیم ارزیابی خسارت ناشی از نبرد چیست. واقعاً چه چیزی در اینجا به دست آمده است؟
دیوز: رئیس‌جمهور ترامپ در این باره می‌گوید که مواد هدف قرار گرفته، اورانیوم غنی‌شده، سانتریفیوژها و سایر تجهیزات، «نابود» شده‌اند. و او آخر هفته بر این موضوع تأکید کرد. اما سایر مقامات دولت آمریکا و بین‌المللی عدم اطمینان بیشتری ابراز کرده‌اند. چگونه می‌توان فهمید که آیا این مواد هسته‌ای از بین رفته‌اند، مثلاً اگر بازرسان میدانی برای دیدن آنجا نباشند؟
[۴:۲۷]
کارلین: فکر می‌کنم معضل واقعی اینجاست که آیا ایران موفق شده است مواد کافی را برای محدود کردن هرگونه عقب‌نشینی برنامه هسته‌ای خود پنهان کند یا خیر. و در حال حاضر ما این را نمی‌دانیم.
ببینید، می‌دانیم که خسارات زیادی به زیرساخت‌های هسته‌ای وارد شده است. می‌دانیم که خسارات زیادی به زیرساخت‌های نظامی آنها به طور کلی وارد شده است. و همچنین می‌دانیم که اسرائیلی‌ها به چند نهاد کلیدی دولتی حمله کرده‌اند—برای مثال، یک زندان بزرگ که به خاطر نگهداری از مخالفان سیاسی مشهور است. اما در مورد بخش هسته‌ای، صراحتاً، بدون تصاویر واقعاً خوب و بازرسی‌های واقعی در تعدادی از مکان‌ها، تا مدتی متوجه نخواهیم شد.
دیوز: و بدون توافق با مثلاً آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، ایران به بازرسان اجازه ورود به خاک خود را برای بازرسی وضعیت تأسیسات آسیب‌دیده‌اش نخواهد داد، درست است؟
[۵:۲۲]
کارلین: بله، همین‌طور است. یا می‌توانند فقط به بازرسان اجازه دهند وارد سه مکانی شوند که همه روی آنها تمرکز دارند و به بازرسان اجازه ندهند مکان‌های دیگری را که کسی از آنها خبر ندارد، ببینند. در طول سال‌ها، ما این کشف‌های پی‌درپی از سایت‌های هسته‌ای مخفی را داشته‌ایم. و فکر می‌کنم با توجه به رویدادهای اخیر، احتمالاً باید کمی نگران این باشیم که ایرانی‌ها نیز چنین گامی بردارند. بنابراین، مشخص نیست—آیا آنها مجبورند برنامه خود را به طور کامل بازسازی کنند؟ یا مقداری مواد را در تونل‌ها پنهان کرده‌اند و اکنون فقط نیاز دارند در آن زمینه پیشرفت کنند.
البته، فرد، این نباید به هیچ وجه از دستاوردهای فوق‌العاده ارتش اسرائیل و ارتش آمریکا کم‌اهمیت جلوه دهد. یعنی، دیدن آنچه ارتش آمریکا در شنبه شب انجام داد، کاملاً شگفت‌انگیز بود، جایی که شما شاهد بودید هواپیماهای B-2 از سراسر خاک آمریکا پرواز کردند، چندین بار سوخت‌گیری هوایی انجام دادند، شاهد درگیری زیردریایی‌ها و بیش از ۱۰۰ هواپیمای نظامی آمریکا بودید که وارد شدند و پس از حمله به ایران بدون هیچ‌گونه تلفات یا خسارتی بازگشتند. و من فقط این را برجسته می‌کنم که الف) این به وضوح سال‌ها و سال‌ها برنامه‌ریزی در چندین دولت را نشان می‌دهد. و ب) هیچ ارتش دیگری در جهان نمی‌توانست این عملیات را انجام دهد.
دیوز: روشن است که ارتش آمریکا برای انواع مختلف عملیات‌های احتمالی در سراسر جهان برنامه‌های اضطراری دارد، و این کار را برای دهه‌ها انجام داده است. و شما سال‌ها در وزارت دفاع در برنامه‌ریزی کار کرده‌اید. اما چگونه این نوع برنامه‌ریزی اضطراری با فضای سیاسی، رئیس‌جمهور و مقامات وزارت دفاع که مسئول پنتاگون، جامعه اطلاعاتی بودند، تلاقی می‌کند؟ این تلاقی چگونه کار می‌کند؟ و همچنین باید اشاره کنم که بسیاری از آنچه درباره عملیات نظامی آموخته‌ایم را از پست‌های رئیس‌جمهور ترامپ در رسانه‌های اجتماعی شنیده‌ایم، از جمله اشاره‌ای به ناخدای یک زیردریایی که موشک‌های بالستیک از آن شلیک شد.
[۷:۲۸]
کارلین: شیوه برنامه‌ریزی در وزارت دفاع ایالات متحده به این صورت است که شما سعی می‌کنید آینده را پیش‌بینی کنید. چه درگیری‌هایی ممکن است شعله‌ور شوند؟ و به‌ویژه، آن درگیری‌هایی که در آنها یک رئیس‌جمهور آینده ایالات متحده ممکن است بگوید: "من نیاز دارم ارتش آمریکا وارد عمل شود و این اهداف را محقق کند." و سپس شما سناریوهای مختلف برای این درگیری‌ها را در نظر می‌گیرید؛ چگونه ممکن است آنها به هم بپیوندند؟ نقش ایالات متحده چه خواهد بود؟
شما سعی می‌کنید کل ارتش ایالات متحده را بررسی کنید، یعنی تمام خدمات نظامی را، برای مثال. می‌خواهید به تمام قابلیت‌های دامنه‌ای، از جمله سایبر و فضا نگاه کنید. و سپس در ساخت این سناریوها، به این فکر کنید که مؤثرترین راه برای دستیابی به این اهداف چیست. هدف این است که هر رئیس‌جمهور آینده بتواند، اگر اعتقاد دارد که با جاه‌طلبی ملی همسو است، به ارتش ایالات متحده مراجعه کند و آن اهداف را محقق کند.
بنابراین، آنچه واقعاً از من می‌شنوید دو بخش است. بخش برنامه‌ریزی وجود دارد، درست است؟ مانند "چگونه این اتفاق می‌افتد؟" "طیف وسیعی از راه‌ها برای تحقق این امر چیست؟" نوعی پیوستار طولانی‌تر. شما می‌توانید برخی را تصور کنید که شامل صدها و هزاران سرباز می‌شوند و برخی دیگر می‌توانند فقط، مثلاً، انجام اقداماتی از هوا یا فقط در فضای سایبر را شامل شوند.
و سپس بخش دیگر، آن جاه‌طلبی سیاسی است که در آن رئیس‌جمهورهای مختلف، سطوح متفاوتی از مشارکت در درگیری‌های خارج از کشور را خواهند داشت. برخی می‌خواهند با متحدان و شرکا کار کنند. برخی ممکن است بخواهند ارتش بتواند این اهداف را به تنهایی محقق کند. و بنابراین، کمی رقص وجود دارد در اطمینان از اینکه انواع مختلفی از گزینه‌ها در دسترس هستند، در حالی که رئیس‌جمهور سعی در تصمیم‌گیری دارد.
دیوز: خب، روسای جمهور و دولت ایالات متحده برای دهه‌ها سیاستی را ابراز کرده‌اند که ایران نباید قابلیت سلاح هسته‌ای را به دست آورد. حالا، چند هفته پیش، دیدیم که اسرائیل ناگهان به قابلیت‌های هسته‌ای ایران حمله کرد. و در ابتدا، به نظر می‌رسید که رئیس‌جمهور ترامپ بخشی از این تصمیم‌گیری نبوده است. اما با افزایش سرعت و موفقیت اسرائیل، به نظر برخی رسید که رئیس‌جمهور ترامپ به نوعی وارد عمل شد و نوعی مهمات را اضافه کرد که فقط ارتش آمریکا داراست. حالا، این هنوز با سیاست آمریکا مبنی بر عدم دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای سازگار است، و ایران در حال حاضر به نظر می‌رسد دست بسیار ضعیفی را بازی می‌کند، به خصوص در چند سال گذشته که نیروهای نیابتی آن مانند حزب‌الله و حماس تضعیف شده‌اند، سوریه تغییر رژیم داشته است، و روسیه در اوکراین درگیر است. بنابراین، به منتقدان دخالت آمریکا در این اقدام علیه قابلیت‌های هسته‌ای ایران، چرا باید اکنون به حمله به این قابلیت‌ها ادامه داد، در حالی که این سیاست آمریکا برای دهه‌ها بوده است؟
[۱۰:۱۸]
کارلین: این قطعاً سیاست ایالات متحده برای دهه‌ها بوده است، اما راه‌های مختلفی برای دستیابی به سیاست شما وجود دارد. و ببینید، این اتفاق افتاده است. ایالات متحده از نیروی نظامی استفاده کرده است، و امیدوارم بسیار مؤثر بوده باشد. مشتاقانه منتظرم تا بفهمم ارزیابی خسارت ناشی از نبرد چه چیزی را به ما می‌گوید. دلیل اینکه بهتر است از دیپلماسی به جای زور استفاده شود این است که دیپلماسی، اگر به خوبی انجام شود، به شما امکان بازرسی‌های معنادار، یک ریتم منظم و معنادار برای بررسی اوضاع، دیدن آنچه در حال وقوع است، مشاهده نقض‌ها و به ویژه، بخش استراتژیک را می‌دهد.
بنابراین اجازه دهید دو مثال به شما بزنم که در ذهن من بسیار برجسته هستند. ما دو مثال داریم، یکی در سال ۱۹۸۱، و دیگری در سال ۲۰۰۷، که در آنها برنامه هسته‌ای یک کشور مورد حمله قرار گرفت. اولی حمله اسرائیلی‌ها علیه عراق بود. دومی حمله اسرائیلی‌ها علیه سوری‌ها. و آنچه در مورد عراق می‌دانیم این است که وقتی اسرائیلی‌ها حمله کردند، عراقی‌ها زیرزمینی شدند و گفتند: "ما باید سعی کنیم این قابلیت را به دست آوریم." حالا، آنها به دلایل دیگری از مسیر منحرف شدند، اما در سطح استراتژیک، بر خلاف سطح عملیاتی، آنها واقعاً بیشتر و بیشتر انگیزه پیدا کردند.
این در مورد سوریه کمی متفاوت بود، جایی که صراحتاً آنها یک برنامه مخفی داشتند و آن را به طرز ماهرانه‌ای از دید جهان پنهان کرده بودند. و سپس جنگ داخلی بلافاصله پس از آن در سوریه آغاز شد. و بنابراین آنها کمی حواس‌شان پرت شد. همه اینها به این معنی است که: شما می‌توانید از دیپلماسی استفاده کنید، سپس در سطح استراتژیک قادر خواهید بود به طور معنادارتری بر حریف خود تأثیر بگذارید.
اما دوباره، ما اکنون در یک بازی متفاوت هستیم، درست است؟
و حالا، مطمئنم که این حملات بسیار مؤثر بوده‌اند. همانطور که می‌دانید، خاورمیانه در یک سال گذشته متحول شده است. فکر می‌کنم احتمالاً تحول‌گراترین سال در منطقه از سال ۱۹۷۹ بوده است. با تضعیف عمده حماس، حزب‌الله، بالاخره شاهد برکناری رژیم اسد در سوریه بودیم. بنابراین، همه مهره‌های شطرنج در حال جابه‌جایی هستند. به نظر می‌رسد این اتفاق در مسیر درستی در حال رخ دادن است، اما من همیشه با احتیاط یادآوری می‌کنم که اینجا خاورمیانه است و هر چیزی ممکن است.
دیوز: خب، مارا، در مورد واکنش سایر پایتخت‌های جهان چه فکری می‌کنید؟ مثلاً رئیس‌جمهور پوتین در روسیه یا رئیس‌جمهور چین، شی جین‌پینگ؟ به نظر شما این دخالت آمریکا و رئیس‌جمهور ترامپ، چگونه برداشت آنها را از آنچه رئیس‌جمهور ترامپ مایل است در صحنه جهانی انجام دهد، تغییر خواهد داد؟
[۱۳:۰۰]
کارلین: فکر می‌کنم آنها احتمالاً بین دو واکنش بالقوه متناقض درگیر هستند. از یک طرف، می‌گویند: "وای، به ارتش آمریکا و آنچه می‌تواند به تنهایی به دست آورد، نگاه کنید." در سطح عملیاتی، به نظرم ارتش آمریکا با اقدامات شنبه شب خود، آنها را کاملاً شگفت‌زده کرد. و رئیس‌جمهور ترامپ کمی پس از آن به طور مؤثر گفت: "این یک بار است و تمام، من در حال حرکت هستم، و برای میانجی‌گری آتش‌بس تلاش خواهم کرد"، که اکنون نیز اتفاق افتاده است. فکر می‌کنم از این جنبه، آنها کمی شگفت‌زده و کمی عصبی هستند.
با این حال، از طرف دیگر، هم روسیه و هم چین احتمالاً در تعجبند که آیا این دقیق است. آنها تماشا کرده‌اند که دیگر رئیس‌جمهورها می‌گویند: "من بیش از حد در خاورمیانه دخالت نخواهم کرد" و سپس البته، سال‌ها و سال‌ها وقت، توجه و منابع را صرف آن می‌کنند. و بنابراین آنها همچنین در تعجبند که آیا این فرصتی است برای ایالات متحده که واقعاً بر آن منطقه تمرکز کند، در مقابل رقبای دولتی مانند چین و روسیه؟
و بنابراین در هفته‌ها و ماه‌های آینده، هم پکن و هم مسکو به دنبال نشانه‌هایی خواهند بود تا به آنها کمک کند بفهمند ایالات متحده در چه مسیری است. تا کنون، بیشتر مسیر اول از دوم، اما باید دید.
دیوز: خب، همانطور که قبلاً اشاره کردم، این وضعیت فوق‌العاده سریع در حال تغییر است. چه کسی می‌داند در منطقه چه اتفاقی خواهد افتاد یا چه کسی می‌داند رئیس‌جمهور ترامپ چه خواهد گفت؟ معتقدم او، تا زمان پخش این برنامه، احتمالاً برای اجلاس ناتو در اروپا خواهد بود. به چه اقدامات و روندهایی توجه می‌کنید؟
[۱۴:۴۰]
کارلین: سعی می‌کنم به دقت نگاه کنم که این درگیری ۱۲ روزه چه چیزی در مورد تغییر ماهیت جنگ به ما می‌گوید. بنابراین، چند چیز را دیده‌ایم که از زمان‌های بسیار دور وجود داشته‌اند، درست است؟ ما عنصر غافلگیری را در حملات اولیه اسرائیل دیدیم. ما عنصر غافلگیری را در اقدام هوشمندانه ایالات متحده دیدیم که هواپیماهای B-2 را در یک مسیر و سپس B-2های دیگر را در مسیری دیگر فرستاد.
اهمیت اطلاعات را می‌بینیم. اسرائیلی‌ها به گونه‌ای به سیستم ایران نفوذ کردند که فکر می‌کنم هیچ‌کس تصورش را هم نمی‌کرد. ما ثبات برنامه‌ریزی استراتژیک و عملیاتی را توسط هم اسرائیلی‌ها و هم آمریکایی‌ها در همکاری با یکدیگر مشاهده کردیم. اهمیت عملیات اطلاعاتی.
و سپس وقتی فقط به قابلیت‌های استفاده شده نگاه می‌کنیم، به ویژه در سمت اسرائیل، ترکیبی جالب از قابلیت‌های پیشرفته و ساده را دیدیم. مثلاً F-35های بسیار پیچیده همراه با پهپادها. بنابراین بسیاری از اینها، همیشه وجود داشته‌اند.
موضوع جدید این درگیری چیست؟ برای مثال، عملیات اطلاعاتی. منظورم این است که شما به تفسیر رئیس‌جمهور ترامپ اشاره می‌کردید. ما در رسانه‌های اجتماعی می‌بینیم که چگونه این موضوع بر روند جنگ تأثیر می‌گذارد، بر بازدارندگی تأثیر می‌گذارد. بنابراین فکر می‌کنم ما شاهد برخی مضامین ثابت در جنگ هستیم، اما برخی عناصر واقعاً جالب برای مطالعه از این درگیری ۱۲ روزه به ویژه.
(موسیقی)
دیوز: خب، این موضوع در بسیاری از سطوح پیچیده است، و خوشحالم که فرصت صحبت با شما، مارا، در مورد برخی از این مسائل و کمک به درک بهتر آنها را داشتم. پس از اینکه وقت و تخصص خود را امروز با ما به اشتراک گذاشتید، بسیار سپاسگزارم.
کارلین: از شما برای دعوت من بسیار سپاسگزارم.