ما در لحظه‌ای گیج‌کننده و خطرناک زندگی می‌کنیم.
در حال حاضر، اسرائیل و ایران به یک آتش‌بس شکننده چسبیده‌اند، جنگ در غزه ادامه دارد و دولت ترامپ به شدت گزارش‌هایی را که حاکی از کمتر مؤثر بودن حمله آمریکا به سایت‌های هسته‌ای ایران نسبت به لاف‌زنی‌های رئیس‌جمهور ترامپ است، تکذیب می‌کند. این گزارش‌ها بیان می‌کنند که حملات تنها برنامه هسته‌ای ایران را ماه‌ها به عقب انداخته‌اند — فاصله‌ای بسیار زیاد با ادعای ترامپ مبنی بر اینکه این سایت‌ها «نابود» و «کاملاً منهدم» شده‌اند.
برای کمک به درک حملات آمریکا به ایران — و همچنین وضعیت کلی جنگ اسرائیل علیه حماس، حزب‌الله و ایران — با دوست عزیزم، کوری شایک، پژوهشگر ارشد و مدیر مطالعات سیاست خارجی و دفاعی در «انستیتوی امریکن اینترپرایز» تماس گرفتم.
شایک در وزارت امور خارجه، وزارت دفاع و شورای امنیت ملی کار کرده است و رویکردی هوشمندانه و مستقل دارد. او اخیراً مقاله‌ای جذاب نوشته است که در آن استدلال می‌کند تصمیم دولت ترامپ برای کنار گذاشتن همکاری و روی آوردن به اجبار در امور خارجی، آمریکا را کم‌اهمیت‌تر و به «ملتی قابل چشم‌پوشی» تبدیل خواهد کرد که نفوذ بین‌المللی‌اش با گذشت زمان کاهش خواهد یافت.
شنیدن نظرات او برای من بسیار مفید بود، اگرچه همیشه آرامش‌بخش نبود، و فکر می‌کنم برای شما نیز چنین خواهد بود. گفت‌وگوی ما برای وضوح بیشتر کمی ویرایش شده است.
دیوید فرنچ: اجازه دهید با یک سوال کلی شروع کنیم. در ۶ اکتبر ۲۰۲۳، خاورمیانه در وضعیت صلح نسبی قرار داشت، اما اسرائیل با مجموعه‌ای از تهدیدات دلهره‌آور روبرو بود: حماس دست‌نخورده و بر غزه حاکم بود، حزب‌الله سال‌ها بود که در حال تقویت خود بود و هزاران موشک و راکت در لبنان داشت، شورشیان حوثی کنترل بخش‌های بزرگی از یمن را در دست داشتند و زرادخانه‌های موشکی خود را می‌ساختند، رژیم اسد با کمک روسیه و ایران از بدترین بخش‌های جنگ داخلی سوریه جان سالم به در برده بود و متحد نزدیک ایران بود، و خود ایران هم در حال توسعه قابلیت‌های موشکی و پهپادی در مقیاس بزرگ بود و طبق گزارش‌ها به دنبال ساخت بمب هسته‌ای بود.
اما اکنون حماس و حزب‌الله منهدم شده‌اند، رژیم اسد از بین رفته و ایران متحمل یک سری شکست‌های نظامی شده است. اسرائیل آسیب جدی به سامانه‌های پدافند هوایی ایران وارد کرده، بسیاری از فرماندهان ارشد نظامی و دانشمندان هسته‌ای آن را کشته و به تأسیسات هسته‌ای ایران آسیب رسانده است. ایالات متحده نیز به برنامه هسته‌ای ایران حمله کرده و به آن آسیب رسانده است.
این تحولات نظامی چقدر مهم هستند؟ آیا این جنگ صرفاً دور دیگری در یک سری درگیری‌های به ظاهر بی‌پایان در خاورمیانه بود، یا چیزی فراتر از آن؟ آیا موازنه قدرت در منطقه را تغییر داده است؟
کوری شایک: آنها نشان‌دهنده یک نظم‌دهی اساسی جدید در خاورمیانه هستند. درگیری‌های قبلی در خاورمیانه مربوط به اتحاد کشورهای همسایه برای تهدید اسرائیل بود.
چیزی که در توضیحات شما ذکر نشد، که البته به طور قابل درکی بر تحولات نظامی تمرکز داشت، «توافقات ابراهیم» بود، اما من فکر می‌کنم آنها به عنوان شاخصی از آنچه در حال تغییر بوده، واقعاً مهم هستند؛ یعنی کشورهای عربی در خاورمیانه که دشمنی خود را با اسرائیل کنار گذاشتند، زیرا خواهان همکاری در مورد تهدید مشترک ایران بودند.
این چرخش کالیودوسکوپ (تغییر اوضاع) خطر را برای اسرائیل کاهش داد. حمله حماس، اسرائیل را مجبور کرد خطر آزمایش عمق دفاعی ایران از طریق نیروهای نیابتی را بپذیرد، و موفقیت عملیات اسرائیل نشان داد که بیشتر ما قدرت ایران را بیش از حد برآورد کرده بودیم. فروپاشی قدرت ایران چیزی است که اکنون کاملاً متفاوت است.
فرنچ: بیایید هر یک از سه منطقه اصلی درگیری را با جزئیات بیشتری بررسی کنیم: ایران، لبنان و غزه. با ایران شروع می‌کنیم، آیا داده‌های موثقی درباره اثربخشی حملات اسرائیل و آمریکا به برنامه هسته‌ای ایران داریم؟ برای مثال، آسیب به خود تأسیسات چقدر جدی است؟ آیا از وضعیت ذخایر اورانیوم غنی‌شده ایران اطلاعی داریم؟
شایک: من هنوز هیچ ارزیابی قابل اعتمادی از خسارات ناشی از نبرد ندیده‌ام. گزارش‌هایی را دیده‌ام که ایران قبل از حملات، ذخایر را جابجا کرده بود، اما حتی اگر اینطور نبود، دلایل خوبی وجود دارد که مواد رادیواکتیو هدف قرار نگیرند.
در حداقل حالت، حملات خسارات قابل توجهی به ماشین‌آلات حساس وارد کرده است که برنامه تسلیحات هسته‌ای را به عقب خواهد انداخت. همراه با ترور بخش زیادی از رهبران نظامی و علمی آنها، به نظر من می‌توان گفت که بعید است برنامه‌های تسلیحات هسته‌ای را کاملاً ریشه‌کن کرده باشیم، اما آنها را به عقب انداخته‌ایم.
و علاوه بر خرید زمان، ما پیام مهمی به رهبری ایران فرستاده‌ایم که مایل به استفاده از زور برای جلوگیری از دستیابی آنها به سلاح هسته‌ای هستیم. پنج دولت اخیر آمریکا این سیاست را داشته‌اند، اما هیچ‌کدام حاضر به اجرای آن نشده بودند، با وجود پیشرفت قابل توجه ایران به سمت سلاح.
فرنچ: من تا حد زیادی از حملات اسرائیل و آمریکا در ایران حمایت کرده‌ام، عمدتاً به این دلیل که خطرات یک بمب ایرانی بسیار زیاد است که اجازه موفقیت برنامه آن داده شود، اما منتقدان حملات استدلال می‌کنند که این حملات ممکن است ایران را برای سرعت بخشیدن به برنامه خود تشویق کند. ایران می‌داند که تنها یک زرادخانه هسته‌ای می‌تواند واقعاً آمریکا یا اسرائیل را بازدارد. آیا این درگیری صرفاً تضمین می‌کند که ایران تأسیسات خود را تعمیر کرده و تعهد خود را به ساخت بمب اتمی دوچندان خواهد کرد؟
شایک: شما حق دارید نگران باشید. گسترش تسلیحات هسته‌ای یک نگرانی جدی است. اما اقدامات آمریکا و اسرائیل نشان داده است که ما در صورت مشکوک بودن به حرکت ایران به سمت ساخت سلاح، مایل به حمله به تأسیسات هستیم و همچنین تهدید کرده‌ایم که در صورت اقدام آنها، رهبری را هدف قرار خواهیم داد. این می‌تواند به خوبی رهبران ایران را از تلاش برای بازسازی برنامه‌های تسلیحاتی بازدارد.
فرنچ: همچنین منتقدانی را دیده‌ام که به توافق باراک اوباما با ایران، که ترامپ در دوره اول ریاست‌جمهوری خود آن را پایان داد، اشاره می‌کنند و استدلال می‌کنند که مداخله نظامی ترامپ هم خطرناک‌تر و هم در جلوگیری از گسترش سلاح‌های هسته‌ای کم‌اثرتر از دیپلماسی اوباما خواهد بود. منتقدان توافق اوباما استدلال می‌کنند که این توافق موجب تقویت قابلیت‌های متعارف ایران و بدین ترتیب بی‌ثباتی بیشتر خاورمیانه شده است. نظر شما در این مناظره چیست؟
شایک: ما واقعاً نمی‌توانیم بدانیم که آیا توافق اوباما — که زمان می‌خرید و اجازه بازرسی‌هایی را می‌داد اما به ایران اجازه غنی‌سازی می‌داد و به هیچ وجه اقدامات تروریستی ایران، بی‌ثبات‌سازی سایر دولت‌های منطقه‌ای، خطرات برای کشتیرانی در تنگه‌ها و نقض حقوق بشر را محدود نمی‌کرد — می‌توانست از گسترش تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کند یا خیر.
مطمئناً این توافق نمی‌توانست از جنایات حماس که استراتژی فروپاشیده ایران را به حرکت درآورد، جلوگیری کند. عملیات اسرائیل فرصتی را برای ایالات متحده ایجاد کرده است که در غیر این صورت امکان‌پذیر نبود، بنابراین مقایسه دشوار است، اما من فکر می‌کنم دیپلماسی در جلوگیری از تلاش‌های ایران برای دستیابی به سلاح هسته‌ای ناکافی عمل کرد. من از پیشنهاد دولت ترامپ به ایران شوکه شدم — این پیشنهاد حتی سخاوتمندانه‌تر از توافق قبلی بود! — و ایرانی‌ها این معامله را نپذیرفتند.
فرنچ: حالا بیایید به لبنان و حزب‌الله بپردازیم. ما می‌دانیم که حزب‌الله متحمل خسارات جدی شده است. اسرائیل بیشتر رهبری ارشد آن را کشته یا ناتوان کرده و آسیب قابل توجهی به نیروهای متعارف آن وارد کرده است. وضعیت فعلی حزب‌الله را چگونه توصیف می‌کنید؟ ظرفیت آن برای بازسازی نیروهای خود پس از پایان این درگیری چقدر است؟
شایک: وضعیت فعلی حزب‌الله از هم گسیخته است. و احتمال بهبود حکمرانی در لبنان، بازسازی آن را با موفقیت کمتری همراه خواهد کرد. ترورهای اسرائیل نیز همینطور. شاید تصمیمات اسرائیل در مورد غزه به جذب نیروی حزب‌الله شتاب بخشد، اما اینها به احتمال زیاد به نفع حماس خواهد بود.
فرنچ: به نظر من، غزه همچنان دشوارترین مشکل است. آیا صحیح است که بگوییم حماس به شدت ضعیف شده اما همچنان جمعیت غیرنظامی غزه را کنترل می‌کند — حداقل در مناطقی که نیروهای دفاعی اسرائیل در آنجا عملیات نمی‌کنند؟
ما درسی دشوار در عراق آموختیم. شکست دادن یک ارتش تروریستی ریشه‌دار بدون حداقل نوعی اشغال موقت، عملاً غیرممکن بود. به زبان خودمان، ما باید دشمن را پاکسازی می‌کردیم، قلمرو را نگه می‌داشتیم و در برابر نفوذ مجدد محافظت می‌کردیم، و سپس باید زیرساخت‌های امنیتی را ایجاد می‌کردیم که هنگام خروج ما بتواند مقاومت کند.
اسرائیل پس از ۷ اکتبر این استراتژی را به طور کامل دنبال نکرده است، و من نگرانم که عدم تمایل به پیگیری یک کارزار واقعی ضد شورش، درگیری را طولانی‌تر کرده و به قیمت جان انسان‌های بی‌گناه تمام شود.
وضعیت مبارزه اسرائیل با حماس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شایک: واقعاً تکان‌دهنده است که عمق و گستردگی زیرساخت‌های حماس در غزه آشکار شود. من فکر می‌کنم وضعیت در غزه بسیار بد است، و احتمالاً برای مدت زمان قابل توجهی بسیار بد باقی خواهد ماند.
به نظر من، حمله تروریستی حماس به اسرائیل نه تنها اعتماد افراط‌گرایان سیاسی در اسرائیل، بلکه به طور گسترده‌ای در میان مردم را از بین برده است، که دیگر باور ندارند که اسرائیل می‌تواند در صورت زندگی فلسطینیان در غزه امن باشد. در عین حال، نه تنها فلسطینیان نمی‌خواهند آنجا را ترک کنند، بلکه کشورهای اطراف نیز نمی‌خواهند آنها را بپذیرند.
این یک بن‌بست است که تنها با تعدیل یکی از این خواسته‌های سیاسی ناسازگار، احتمالاً قابل رفع خواهد بود. که من را به این نتیجه می‌رساند که اسرائیل درگیر اشغال طولانی‌مدت غزه خواهد بود، و همانطور که شما می‌گویید، انتخاب‌های آنها در این اشغال بعید است که امنیت را، چه برای فلسطینیان و چه برای اسرائیلی‌ها، به ارمغان آورد.
فرنچ: آیا هیچ امکان واقع‌بینانه‌ای وجود دارد که یک نیروی حافظ صلح از طرف سوم بتواند بخشی از هر صلح پایدار باشد؟ من تردید دارم که کشور دیگری بخواهد وارد این باتلاق شود.
شایک: دیوید، با قضاوت شما موافقم. نه تنها صلحی برای حفظ وجود ندارد، بلکه من هیچ موجی از کشورها را نمی‌بینم که مایل به ارائه نیروهایی باشند که هم برای اسرائیل و هم برای فلسطینیان قابل قبول باشند. و حماس انگیزه‌های قوی برای هدف قرار دادن آنها خواهد داشت.
فرنچ: پس آیا با یک راه‌حل شاید تیره و تار برای درگیری غزه مواجهیم که اصلاً راه‌حل نیست؟ با آزادی نهایی گروگان‌های باقی‌مانده توسط حماس در ازای آتش‌بسی که آن را همچنان مسئول غزه ویرانه‌ای می‌گذارد که یک فاجعه انسانی است و هیچ چشم‌انداز واقعی برای صلح پایدار یا رفاه واقعی ندارد؟
شایک: متاسفانه، بله. فکر نمی‌کنم به این زودی شاهد هیچ راه‌حلی باشیم، حتی راه‌حل تیره و تاری که شما ترسیم کردید.
فرنچ: قبلاً به توافقات ابراهیم و پتانسیل عادی‌سازی روابط اسرائیل و اعراب اشاره کردید. یکی از اهداف حملات حماس در ۷ اکتبر به نظر می‌رسد از بین بردن هرگونه امید به توافقاتی شبیه به توافقات ابراهیم با سعودی‌ها بوده است. از یک سو، جنگ غزه ادامه دارد و تلفات وحشتناکی بر غیرنظامیان غزه وارد می‌کند. در عین حال، اسرائیل خسارات جدی به ایران، دشمن اصلی منطقه‌ای عربستان سعودی، وارد کرده است. وضعیت دیپلماسی اسرائیل و عربستان سعودی چگونه است؟ آیا هنوز پتانسیلی برای توافق وجود دارد؟
شایک: هر دولتی در منطقه با دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای مخالف است، بنابراین حملات اسرائیل به ایران حمایت دارد، حتی اگر دولت‌ها آنها را محکوم کنند. همچنین خصومت گسترده‌ای در میان دولت‌های عربی نسبت به نیروهای نیابتی که ایران برای بی‌ثبات کردن دولت‌هایشان ایجاد کرده است، وجود دارد.
بنابراین، مبنای همکاری‌های مستمر وجود دارد، و فکر می‌کنم شواهد آن را در مشارکت چندین دولت در حفاظت از اسرائیل در طول حملات ایران در سال جاری و سال گذشته مشاهده کردید. اما تصمیمات اسرائیل در غزه احتمالاً الحاق رسمی عربستان سعودی به توافقات ابراهیم را، بدون یک راه حل مورد توافق برای فلسطینیان، بسیار بعید می‌سازد.
فرنچ: این واقعیت دوگانه، که بسیاری از کشورها از تلاش‌ها برای توقف برنامه هسته‌ای ایران حمایت می‌کنند اما همچنین به طور قابل درکی از رنج غیرنظامیان در غزه روی‌گردان هستند، روابط جهانی اسرائیل را پیچیده می‌کند. در حالی که روابط اسرائیل و آمریکا قوی باقی می‌ماند، وضعیت دیپلماتیک اسرائیل را با متحدان سنتی اروپایی خود چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اسرائیل این جنگ را از نظر نظامی قوی‌تر اما از نظر دیپلماتیک ضعیف‌تر به پایان خواهد رساند؟
شایک: انتخاب‌های اسرائیل در غزه حمایت بسیاری از دولت‌های اروپایی را که جنایات حماس را محکوم کرده بودند، از سیاست اسرائیل در غزه بسیار دشوار کرده است. نگرانی گسترده‌ای برای فلسطینیان وجود دارد که دولت اسرائیل به آن توجه نمی‌کند، بنابراین فکر می‌کنم شما ممکن است حق داشته باشید.
فرنچ: می‌توانستم برای همیشه از شما سوال بپرسم، اما اجازه دهید با یک سوال بزرگ به پایان برسانیم: سناریوهای منطقی بهترین حالت و بدترین حالت برای آینده کدامند؟ شاید بهتر است اینطور بپرسیم: در این لحظه چه چیزی به شما امید می‌دهد؟ چه چیزی شب‌ها شما را بیدار نگه می‌دارد؟
شایک: آنچه شب‌ها مرا بیدار نگه می‌دارد، احتمال تلافی مؤثر ایران علیه کشور ما و اسرائیل است. ما طوری عمل می‌کنیم که انگار ایران هیچ گزینه‌ای ندارد، که من بسیار امیدوارم که چنین باشد. اما هر استراتژیستی ذاتاً یک پارانوئید ناامید است، بنابراین من نگرانی‌های زیادی در مورد اینکه عملیاتی که تاکنون مفید به نظر می‌رسند، ممکن است چه پیامدهای وحشتناکی داشته باشند، دارم.
چیزی که به من امید می‌دهد این است که مردم ایران بسیار بهتر از این دولت ایران هستند، و این فروپاشی موقعیت قدرت ایران ممکن است به سرکوب کمتر مردم توسط دولت ایران منجر شود.