از زمانی که آتلانتیک برای اولین بار پادکست خودکامگی در آمریکا را پاییز گذشته منتشر کرد، دونالد ترامپ دوباره رئیس‌جمهور انتخاب شد. آن اپلبام، نویسنده ارشد، توضیح می‌دهد که چگونه بازگشت ترامپ به کاخ سفید با چشم‌انداز ژئوپلیتیک در حال تغییر همخوانی دارد، در حالی که او مسئولیت برنامه را به میزبان جدیدش: گری کاسپاروف، واگذار می‌کند. قهرمان سابق شطرنج جهان و فعال مادام‌العمر دموکراسی، مجموعه‌ای از گفتگوها را درباره بی‌تفاوتی جامعه نسبت به ارزش‌های لیبرال و اینکه چگونه این بی‌دقتی باعث پسرفت دموکراتیک – و ستیزه‌جویی جدید در میان دیکتاتورها – شده است، هدایت خواهد کرد.
در ادامه، متن قسمت اول برنامه آمده است:
[موسیقی]
آن اپلبام: از آتلانتیک، اینجا خودکامگی در آمریکا است. من آن اپلبام هستم. تابستان گذشته، من اولین سری از این پادکست را به همراه دوست و همکارم پیتر پومرانتسف ساختم. ما قصد پیش‌بینی آینده را نداشتیم. در عوض، به برخی از روش‌هایی که ایالات متحده قبلاً شیوه‌های رایج در دنیای خودکامه را پذیرفته بود، نگاه کردیم.
جفرسون کاوی: کابوس من این است که فاشیسم به آمریکا بیاید، اما زیر پرچم آزادی حرکت کند.
اپلبام: ما درباره استفاده از خشونت و ارعاب در سیاست صحبت کردیم.
استیون ریچر: کمی شبیه چشم سائورون است. وقتی به سمت شما چرخانده می‌شود، آن را احساس می‌کنید. خیلی زشتی به سمت شما هدایت می‌شود.
اپلبام: درباره سوءاستفاده از دادگاه‌ها و درباره کلپتوکراسی (حکومت دزدسالاری).
شلدون وایت‌هاوس: این جانور جدیدی است که در چشم‌انداز سیاسی آمریکا در حال پرسه زدن است.
اپلبام: درباره سنت‌های قدیمی‌تر آمریکایی در مورد تسخیر دولتی.
ریچارد وایت: او تمام هیئت‌ها و کمیسیون‌ها را انتخاب می‌کرد. او دادگاه‌ها را پر می‌کرد. و هنگامی که شما دادگاه‌ها و قوه مقننه – و قبلاً قوه مجریه – را داشته باشید، هر سه شاخه دولت را در اختیار دارید.
[موسیقی پایان]
اپلبام: حالا، در دوره دوم ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ، همه آن رفتارهای خودکامه توسط دولت فدرال تسریع، تقویت و حتی ترویج می‌شوند. او کارمندان دولتی را اخراج کرده است.
خبر CNN: خبر فوری. ابتدا مرخصی با حقوق. سپس بازخرید. حالا اخراج‌ها.
اپلبام: او به دنبال جایگزینی آن‌ها با وفاداران و ارعاب دشمنان و رقبای سیاسی است.
لورا بارون لوپز: او خواهان وفاداری همه‌جانبه با کمترین مقاومت است. این هدف اصلی اوست.
اپلبام: مهمتر از همه، ترامپ شیوه‌های کلپتوکراسی را در مقیاسی اتخاذ کرده که هیچ رئیس‌جمهور آمریکایی پیش از او تصور نمی‌کرد.
اسکات گالوی: به نظرم ما اساساً به یک کلپتوکراسی تبدیل شده‌ایم که پوتین را هم سرخ می‌کند.
اپلبام: اما در حالی که این اقدامات در تاریخ آمریکا کاملاً جدید هستند، برای کسانی که ظهور خودکامگی را در مکان‌های دیگر مطالعه کرده‌اند، بسیار آشنا هستند. گری کاسپاروف، که نه تنها ظهور پوتینیسم را در روسیه مطالعه کرده، بلکه آن را زندگی کرده و علیه آن مبارزه کرده است، اکنون به خودکامگی در آمریکا پیوسته تا میزبان فصل جدید ما باشد.
برخی از شما گری را به عنوان قهرمان سابق شطرنج جهان – در واقع، یکی از بزرگترین شطرنج‌بازانی که تاکنون زندگی کرده است – می‌شناسید. اما گری سابقه طولانی در مخالفت با ظهور پوتینیسم دارد، حتی قبل از اینکه این امر مد شود. بنابراین در لحظه‌ای که شرکت‌های غربی هنوز به سمت روسیه هجوم می‌آوردند، زمانی که رهبران دموکراتیک به روسیه اجازه دادند تا نشست گروه ۸ را در سن پترزبورگ میزبانی کند، گری داستانی کاملاً متفاوت تعریف کرد. من چیزی را که در سال ۲۰۰۷ درباره او نوشتم، پیدا کردم و این نقل قول را یافتم؛ این چیزی است که او در وال استریت ژورنال نوشت. او گفت: "روسیه در لحظه بحران قرار دارد و هر فرد باوجدان باید بایستد و در برابر ظهور دیکتاتوری پوتین مقاومت کند."
[موسیقی]
اپلبام: همانطور که در آن زمان اشاره کردم، این دیدگاه نسبتاً تنها بود. این دیدگاه در لندن، جایی که در آن زمان زندگی می‌کردم، مشترک نبود و حتی در روسیه هم واکنش زیادی نداشت. اگرچه یک طرفدار خشمگین با صفحه شطرنج به سر او زد. و گری، که اکنون با ماست، گفت: "خوشحالم که ورزش ملی اتحاد جماهیر شوروی شطرنج است، نه بیسبال."
[موسیقی پایان]
اپلبام: گری، خوش آمدید.
گری کاسپاروف: آن، از شما بسیار متشکرم که این لحظه بسیار پرخطر را به من یادآوری کردید.
چون آن طرفدار خشمگین، البته حقوق‌بگیر کرملین بود. از همان لحظه‌ای که او با صفحه شطرنج به من ضربه زد، بلافاصله آن ویدئو آنلاین منتشر شد. بنابراین، فیلم‌ها از دو زاویه مختلف گرفته شده بودند.
پس کسی منتظر آن لحظه بود. حدس می‌زنم آن‌ها می‌خواستند من عصبانی شوم و فقط به او ضربه بزنم و از محافظم بخواهم به او حمله کند. اما من تصمیم گرفتم آرامشم را حفظ کنم، که آسان نبود. اما باز هم، خدا را شکر که چوب بیسبال نبود. بنابراین، من واقعاً، می‌دانید، واقعاً خوشحالم که برنامه را ادامه می‌دهم. و فکر می‌کنم احتمالاً ارزشش را دارد، می‌دانید، فقط به مخاطبان یادآوری کنم که، می‌دانید، اولین باری که ما با هم ملاقات و کار کردیم ۱۰ سال پیش بود، و در آمریکا نبود، بلکه در کانادا بود. ما در یک مناظره به نام Munk Debates به نیروهایمان پیوستیم. این احتمالاً بزرگترین مناظره عمومی در کانادا به سبک آکسفورد است. بنابراین ما با ۳۰۰۰ نفر روبرو شدیم، و مخالفان استیون کوهن، محقق طرفدار پوتین آمریکایی، بسیار معروف، و ولادیمیر پوزنر، که از سال ۱۹۶۱ – قبل از تولد ما – برای تبلیغات شوروی کار می‌کرد، بودند. و ما باید با یک وظیفه بسیار، بسیار دشوار مقابله می‌کردیم، زیرا موضوع اصلی مناظره این بود: غرب باید با روسیه تعامل کند، نه اینکه آن را منزوی کند.
اپلبام: بله، بله. موضوع این بود: «تصمیم گرفته شد که غرب باید با روسیه تعامل کند و نه آن را منزوی سازد»، که البته چیزی بود که مخاطبان کانادایی می‌خواستند.
کاسپاروف: دقیقاً. یک سال پس از الحاق کریمه و آغاز جنگ در اوکراین بود. اما با این حال، روحیه مخاطبان به نفع ما نبود. اما ما ثابت کردیم که تیم بسیار خوبی هستیم و برنده شدیم، که فکر می‌کنم برای حریفانمان – و برای بسیاری از تماشاگران، زیرا باز هم، کانادا بود – کاملاً شوکه کننده بود. این آغاز همکاری ما بود. اما من فقط در حال تعجب هستم: آیا شما در بدترین کابوس‌هایتان می‌توانستید تصور کنید که ۱۰ سال پس از این مناظره در کانادا، ما در مورد تهدید واقعی برای آمریکا صحبت کنیم که در حال تغییر جبهه است، و دیگر چراغ امید و نگهبان دموکراسی نیست، بلکه به یک متحد بالقوه برای «شرکت خودکامگی» در سراسر جهان تبدیل شده است؟
اپلبام: باید بگویم که من آن را تصور نمی‌کردم. منظورم این است که جالب است. حدود سال‌های ۲۰۱۴، ۲۰۱۵ – در آن زمان بود که من شروع به دنبال کردن افزایش تبلیغات و کمپین‌های نفوذ روسیه کردم، عمدتاً در اروپا. آن‌ها را در لهستان دیدم؛ در جمهوری چک دیدم؛ در مجارستان دیدم. و حتی در آن زمان چیزی در مورد آن نوشتم, و به یاد دارم که در واشنگتن با مردم در مورد آن صحبت کردم. و مردم گفتند: خب، این برای اسلوونی بسیار وحشتناک است، و ما واقعاً احساس بدی داریم. اما دوباره، این یک مشکل بسیار دور به نظر می‌رسید. و واقعاً، فقط یک یا دو سال بعد، در سال ۲۰۱۶، ما شاهد کمپین نفوذ روسیه در ایالات متحده بودیم. و از آن زمان، انباشت تدریجی، همانطور که گفتم، این اقدامات و رفتارهای اقتدارگرایانه در سیاست آمریکا رخ داده است.
و ما اکنون به جایی رسیده‌ایم که صحبت از «پوتینیزه شدن آمریکا» یا «ظهور کلپتوکراسی به سبک روسی در آمریکا» دیگر دیوانه‌وار به نظر نمی‌رسد. بنابراین، دهه واقعاً فوق‌العاده‌ای بوده است. منظورم این است که واقعاً دهه‌ای بوده که در آن ایالات متحده از یک قطب کاملاً مخالف، از نماد، نه فقط... شاید «دموکراسی» حتی کلمه اشتباهی باشد. بحث درباره حاکمیت قانون است. درباره شفافیت است؛ درباره پاسخگویی است. درباره آمریکایی‌هایی است که به آزادی اعتقاد دارند، و آمریکایی‌هایی که متحدانی دارند و بخشی از این شبکه از کشورهای دارای حاکمیت قانون در جهان هستند. و ما از آن وضعیت به یک قدرت سرکش واقعی تبدیل شده‌ایم که به دنبال بر هم زدن همه اتحادهایمان است و شاید به جای آن با دیکتاتوری‌ها معامله کند. می‌دانید، شما، همانطور که در ابتدا گفتم، یک ناظر اولیه تغییرات در روسیه بودید که سیستمی را که امروز دیدیم، ایجاد کرد. به من بگویید: وقتی به ماه‌های اول دومین دولت ترامپ نگاه می‌کنید، آیا چیز مشابهی می‌بینید؟ چه چیزی در ذهن شما زنگ خطر را به صدا در می‌آورد؟
کاسپاروف: شباهت‌ها واقعاً ترسناک هستند. این ایجاد یک الیگارشی کلاسیک است. و من فکر می‌کنم بسیاری از آمریکایی‌ها گیج می‌شوند، زیرا معتقدند هر فرد ثروتمندی که نفوذ می‌خرد یک الیگارشی است. اما طبق طبقه‌بندی من، وقتی به روسیه پوتین نگاه می‌کنید، باید گسترش ساده این کلمه را برای هر مرد ثروتمندی نادیده بگیرید. [جان دی.] راکفلر، [اندرو] کارنگی در گذشته، جی. پی. مورگان. یا اکنون ما فقط [جف] بیزوس، [مارک] زاکربرگ را داریم. من هنوز آن‌ها را الیگارشی نمی‌نامم، زیرا – در حالی که آن‌ها آشکارا نفوذ می‌خرند، خب این چیزی است که در هر دموکراسی نمایندگی رخ می‌دهد – آن‌ها در فرآیند تصمیم‌گیری دخالت ندارند. آنچه ما با [ایلان] ماسک و ترامپ دیدیم، اساساً ایجاد پول و قدرت است. انگار در یک دست هستند. این کاری است که پوتین انجام داد. بنابراین این یک ادغام تدریجی، یا هم‌افزایی، بین کسانی است که پول را کنترل می‌کنند و کسانی که مستقیماً تصمیم می‌گیرند. این در مورد تلاش برای یافتن، می‌دانید، خرید حمایت از دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان نیست. اساساً چسبیدن به یک گروه از افراد است که تحت کنترل شما هستند و تصمیم می‌گیرند. همچنین، اظهارات ترامپ – برای گوش آموزش‌دیده من، واضح و روشن است. او اپوزیسیون دموکراتیک را نادیده گرفت، اساساً گفت: من فقط با تکیه بر آرای جمهوری‌خواهان می‌توانم حکومت کنم. این اعلامیه یک سیستم تک‌حزبی است. ما قطعاً می‌توانیم به ترامپ اعتبار بدهیم که بسیار سازگار است. او دستور کار خود را پیش برده است، قوانین کشور را نادیده گرفته است، و همیشه، می‌دانید، فقط سعی در زورگویی به مردم دارد. این نیز نشانه معمولی این الیگارشی اولیه است که، می‌دانید، شما منابعی برای مقابله با همه ندارید، اما چند هدف برتر را انتخاب می‌کنید، و به دنبال آن‌ها می‌روید. و بقیه چاره‌ای جز اطاعت ندارند. مگر اینکه بخواهند قدرت خشم دیکتاتور را احساس کنند.
اپلبام: بله، و سپس می‌خواستم بگویم در مورد روسیه پوتین، حتی بی‌رحمانه‌تر بود. بنابراین اگر یک روزنامه‌نگار را بکشید، همه روزنامه‌نگاران دیگر می‌ترسند.
کاسپاروف: بله، دقیقاً. یک روزنامه‌نگار را می‌کشید؛ شروع به بستن ایستگاه‌های تلویزیونی می‌کنید. و سپس به سراغ ثروتمندترین مرد کشور می‌روید. بنابراین اساساً شرکت او را مصادره می‌کنید، او را به زندان می‌اندازید. و بقیه تشخیص می‌دهند که زمان بازی با قوانین جدید فرا رسیده است.
بنابراین، ترامپ با چالش بسیار دشوارتری روبرو است، زیرا دموکراسی آمریکا ۲۵۰ سال قدمت دارد، حتی اگر سال‌های استعمار را هم حساب نکنیم که آن‌ها نیز حاکمیت قانون را اساس جامعه خود قرار داده بودند. روسیه هرگز دوره طولانی قانون و نظم را، به معنای دموکراتیک عادی آن، تجربه نکرده است. اما با این حال، می‌دانید، برخی چیزها فقط باید زنگ خطر را به صدا درآورند. این یک هشدار است. وقتی می‌گویند، اووه، فوری است، یک حکم وجود دارد. رئیس‌جمهور یک حکم داشته که باید اجرا کنیم. و اگر قوه قضائیه مانع شود، به جهنم که مانع می‌شود. بنابراین لحظه‌ای که فوریت را می‌شنوید که باید بر حاکمیت قانون غلبه کند – منظورم بازی با کلمه است – این نشانه‌ای دیگر است که آن‌ها مرکز دموکراسی آمریکا را هدف قرار داده‌اند: تفکیک قوا.
اپلبام: بله، دقیقاً همان کاری است که پوتین انجام می‌دهد. منظورم این است که پوتین – به دلیل جنگ، این یک وضعیت اضطراری است. بنابراین او اختیارات ویژه‌ای دارد.
کاسپاروف: اما همیشه اضطراری بود. همیشه اضطراری بود. در سال ۲۰۰۴ پس از آن، فاجعه در بسلان زمانی که تروریست‌ها، می‌دانید، مدرسه را اشغال کردند، و سپس پوتین بلافاصله از آن برای کسب قدرت بیشتر با لغو انتخابات مستقیم فرمانداران استفاده کرد. بنابراین این – دوباره، هر بحرانی، همیشه برای گسترش اختیارات یک خودکامه استفاده می‌شود. و، دوباره، ترامپ با اپوزیسیون بسیار قدرتمندتری روبرو است. اما او تلاش می‌کند، منظورم این است که نمی‌توانیم انکار کنیم که او تلاش می‌کند. و، برخلاف اولین ریاست‌جمهوری‌اش، به نظر می‌رسد که، دوباره، این نشان می‌دهد ترامپ قبلاً موفق به ایجاد یک… نمی‌گویم طبقه سیاسی، اما خوشه‌ای در سیاست آمریکا شده است که فقط، می‌دانید، او را فرمانبردارانه دنبال می‌کند. بدون هیچ پرسشی. حتی گزافه‌ترین دروغ‌ها و اظهارات را تکرار می‌کند، که حتی در دولت اول ترامپ نیز بی‌سابقه بود.
اپلبام: می‌دانید، این چیزی است که اروپایی‌ها را بیشتر از همه متعجب می‌کند. اروپایی‌ها – که سال‌ها با آمریکایی‌ها در زمینه‌های امنیتی، اقتصادی، تجاری و غیره سروکار داشته‌اند – در حال کشف این هستند که گروهی از آمریکایی‌ها چاپلوس هستند. زیرا هیچ‌کس هرگز تصور نمی‌کرد آمریکایی‌ها این‌گونه باشند. اما معلوم می‌شود که شما می‌توانید آن‌ها را متقاعد کنید، یا آن‌ها را به گونه‌ای تحت فشار قرار دهید که دقیقاً همان کاری را که می‌گویید انجام دهند. آن‌ها نوعی اتاق اکو فراهم می‌کنند – حتی برای دروغ‌ها. منظورم این است که جالب است، صحبت از دروغ‌ها. آنچه برای من تعجب‌آور است، روشی است که دولت ترامپ، خود ترامپ، از دروغ‌ها به شیوه‌ای که دیکتاتورها از آن‌ها استفاده می‌کنند، استفاده می‌کند. به عبارت دیگر، ترامپ تلاش نمی‌کند – مثلاً، همانطور که اتحاد جماهیر شوروی زمانی انجام می‌داد، او تلاش نمی‌کند یک داستان کامل درباره واقعیت بسازد. که اگر همه ما با هم کار کنیم و همکاری کنیم، سرانجام کمونیسم را خواهیم ساخت.
کاسپاروف: هیچ روایتی. هیچ روایت ثابتی.
اپلبام: دقیقاً. در عوض، ایده فقط دروغ گفتن مداوم، تمام‌وقت، تقریباً در مورد هر چیزی است – چه قیمت تخم‌مرغ یا قیمت بنزین، یا آنچه دیروز به پوتین گفت. یا، می‌دانید، هرچه باشد، او دروغ می‌گوید. و این یک اثر دیگر هم دارد. منظورم این است که کاری که می‌کند این است: باعث می‌شود مردم به اینکه آیا چیزی درست است، شک کنند. منظورم این است که اگر رئیس‌جمهور همیشه دروغ بگوید، چگونه قرار است بدانید چه چیزی درست است؟ و البته، این دقیقاً همان تاکتیکی است که پوتین در روسیه به کار برد. منظورم این است که اگر شما یا پروپاگاندیست‌هایتان بی‌وقفه دروغ بگویید، واکنش مردم این است که بگویند: خب، می‌دانید، سیاست یک بازی کثیف است. من هیچ ایده‌ای ندارم که چه چیزی درست است یا چه چیزی نادرست. بهتر است فقط در خانه بمانم.
کاسپاروف: کاملاً. می‌دانید، یک دروغ مداوم به آزمون بسیار مهمی برای وفاداری تبدیل می‌شود. زیرا می‌خواهید مطمئن شوید که چاپلوسان شما – دولت شما، منصوبان شما – بدون پرسیدن سؤال از شما پیروی می‌کنند. و شما می‌خواهید آن‌ها را آزمایش کنید، بنابراین آن‌ها باید همان دروغ‌ها را تکرار کنند. آن‌ها باید از این دروغ‌ها دفاع کنند. و آن‌ها می‌دانند ترامپ دروغ می‌گفت، و آن‌ها هنوز چاره‌ای نداشتند. خب. آن‌ها یک انتخاب دارند. یا می‌روید، یا به دروغ گفتن ادامه می‌دهید. و تا کنون، من کسی را ندیده‌ام که ترک کند. بنابراین به نظر می‌رسد که، دوباره، ترامپ هنوز تسلط خود را بر بوروکراسی جدید آمریکا دارد، که فقط، دوباره، مایل است هر کاری انجام دهد. فقط برای ماندن در قدرت.
[موسیقی]
اپلبام: در ادامه، بعد از استراحت بیشتر در این باره صحبت خواهیم کرد.
اپلبام: می‌دانید، چیزی را شما در آتلانتیک در بهار امسال نوشتید، و از اپوزیسیون ترامپ خواستید تا از سیستم ارزشی که آمریکا را بزرگ کرده است دفاع کنند. می‌دانم این سوال ارزش‌ها، بخش زیادی از آنچه را که می‌خواهید در این فصل از برنامه به آن بپردازید، در بر می‌گیرد. بیشتر در مورد آن بگویید. این سیستم ارزشی که شما، به عنوان یک خارجی، با آمریکا مرتبط می‌دانید چیست؟
کاسپاروف: به نظر من اکنون فقط باید مشخص کنیم – این تهدید برای دموکراسی آمریکا است. و من معتقدم این یک تهدید وجودی است. و این بدان معناست که برای دفاع از آن، باید برخی از درگیری‌هایی را که جامعه آمریکا را از هم جدا کرده‌اند، کنار بگذاریم. این طبیعی است. ما مسائل زیادی داریم که می‌توانیم، می‌دانید، در مورد آن‌ها بحث کنیم، می‌توانیم اختلاف نظر داشته باشیم. اما نکته اصلی این است که ما همیشه به چارچوبی که توسط پدران بنیانگذار ایجاد شده بود، تکیه کرده‌ایم که به ما امکان می‌داد این مسائل را مورد بحث قرار دهیم. یک روز، می‌دانید، ما برنده می‌شویم. یک روز می‌بازیم. اما دوباره، این یک روند سالم بود. و گاهی اوقات، می‌دانید، شاید فقط، خیلی داغ بود، می‌دانید، بحث‌ها شدید بود، اما فقط – یک بحث بود. بنابراین به نظر می‌رسد اکنون این چارچوب در خطر بزرگی است. اکنون زمان آن است که برای این ارزش‌های قانون اساسی گرد هم آییم. این چیزی است که آمریکا را آمریکا کرد. و تشخیص اینکه اقدامات ترامپ، اگرچه بسیار خودبه‌خودی و پراکنده به نظر می‌رسند، اما این سیستم را هدف قرار داده‌اند. برای اطمینان از اینکه تعادل که دو قرن و نیم کار کرده است – تعادل بین قوه مجریه، مقننه و قضائیه – این تعادل برای همیشه به نفع قوه مجریه تغییر خواهد کرد. و نه فقط قوه مجریه به عنوان یک دفتر، بلکه فقط قوه مجریه به عنوان یک شخص. دوباره، ترامپ اینجا بسیار سازگار است، و می‌خواهد که رئیس‌جمهور تمام اختیارات را داشته باشد و هر چیزی که مانع او شود، حتی اگر توسط قانون اساسی تضمین شده باشد، باید حذف شود – زیرا او را از اجرای حکم خود باز می‌دارد. که، دوباره: این یک ترفند خنده‌دار است، زیرا در نهایت، ترامپ اختیارات خود را با عبور از سیستمی که این حکم را ایجاد کرده بود، به دست آورد. و اکنون – با تلاش برای استفاده از این حکم به دست آمده در درون سیستم – او تلاش می‌کند سیستم را نابود کند و مطمئن شود که او و همدستانش، جانشینانش، می‌توانند کشور را بدون هیچ محدودیتی که توسط همین چارچوب قانون اساسی که در وهله اول او را به پیروزی رساند، اداره کنند.
اپلبام: پس ارزش‌ها واقعاً تفکیک قوا و حاکمیت قانون هستند؟
کاسپاروف: کاملاً. این حاکمیت قانون، تفکیک قوا، و تشخیص این است که همیشه تعادلی وجود دارد که سیستم بسیار پیچیده آمریکایی، سیستم جمهوری‌خواه – جمهوری‌خواهان البته همه – را برای عملکرد و موفقیت نگه می‌دارد. زیرا همیشه نیروها و پادنیروها وجود دارند. بنابراین، چه در سطح فدرال، چه در سطح ایالتی، چه قوه قضائیه، مقننه، بنابراین، [هر تلاشی برای گسترش هم‌صدا شدن]. بنابراین این چیزی است که تهدید وجودی واقعی برای جمهوری آمریکا است. بله. بسیار کنایه‌آمیز است – سال آینده، دویست و پنجاهمین سالگرد اعلامیه استقلال خواهد بود.
و اگر شما فقط اعلامیه استقلال را بخوانید، تقریباً تمام ادعاهای آن – تمام شکایات مستعمرات، دوباره، علیه پادشاه جورج و سلطنت بریتانیا – صرفاً در رفتار ترامپ احیا شده‌اند.
اپلبام: اتفاقاً جالب است: من هم اخیراً اعلامیه استقلال را دوباره خواندم، و حتی چیزی در مورد تعرفه‌ها وجود دارد. چیزی در مورد فرستادن افراد به خارج از کشور برای زندانی شدن وجود دارد.
کاسپاروف: کاملاً. عناصر بسیاری از اعلامیه استقلال و البته قانون اساسی. بنابراین، فکر می‌کنم با مبارزه با چنین دشمن قدرتمندی – زیرا باز هم، می‌دانیم که، دوباره، ترامپ تصادفی نیست. و این یکی از ایده‌های فصل دوم است، که با افراد مختلف صحبت کنیم. از زمینه‌های مختلف – آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها – و به مخاطبان خود ایده‌ای بدهیم، به نوعی، چرا ترامپ اجتناب‌ناپذیر بود. منظورم این است که چه اتفاقی افتاده است؟ چه رویدادهایی به ترامپ کمک کرده‌اند تا در سیاست آمریکا تقریباً شکست‌ناپذیر شود؟
و روندهای دیگر در سیاست جهانی، در ژئوپلیتیک، چیستند که این فضای کلی را نه تنها برای ترامپ، بلکه برای بسیاری دیگر از خودکامگان بالقوه، پوپولیست‌های راست‌گرا، در سایر دموکراسی‌ها اینقدر دوستانه کرده‌اند؟ بله؛ دیدن این تصویر بزرگ بسیار مهم است. زیرا مبارزه با ترامپ، صرفاً گفتن ترامپ بد است نیست. بسیار مهم است که نشان دهیم چرا بد است.
اپلبام: می‌دانید، جالب است. در فصل اول این پادکست، یکی از قسمت‌های ما درباره اتحادهای آمریکا بود. و در واقع یکی از استدلال‌های من است که مدت‌هاست مطرح کرده‌ام – اینکه دموکراسی آمریکا در گذشته نیز به دلیل متحدان آمریکا موفق بوده است. اینکه بسیار مهم بود، نه فقط برای سیاست خارجی ما، که ما به دموکراسی‌های اروپایی یا آسیایی بسیار نزدیک بودیم. این همچنین سیاست داخلی ما را تقویت می‌کرد. به عبارت دیگر، می‌دانید، مهم است که دوستان کشور شما چه کسانی هستند. و بنابراین، فرض می‌کنم، شاید یکی از چیزهایی که شما بررسی خواهید کرد این است: آیا مهم است اگر دوستان آمریکا راست افراطی آلمان و راست افراطی رومانی و خودکامگی‌ها در خاورمیانه باشند؟
کاسپاروف: بله. اما این مثل مرغ و تخم‌مرغ است. پس این که آیا این ائتلاف‌ها ترامپ را جسور می‌کنند یا، می‌دانید، تغییر آمریکا از درون به ترامپ کمک می‌کند تا این ائتلاف‌ها را بسازد. پس فکر می‌کنم اشتباه خواهد بود که صرفاً با ترامپ مخالفت کنیم بدون درک تمام این جریان‌های زیرین – می‌دانید، تمام عواملی که ترامپ و پدیده ترامپ را، هم در داخل و هم در سطح بین‌الملل، به چنین تهدید قدرتمندی تبدیل کرده‌اند. نه فقط برای دموکراسی آمریکا، بلکه برای دموکراسی در سراسر جهان.
و البته، پوتین، همانطور که می‌دانیم، از حمایت از هر کسی که باشد خوشحال است. بنابراین او از مارین لوپن در فرانسه خوشحال است، اما از ژان-لوک ملانشون، که چپ افراطی است، نیز خوشحال است. البته، AfD برای آلمان [حزب راست افراطی آلترناتیو برای آلمان] بزرگترین شرط‌بندی او در سیاست آلمان است. اما، روسیه از حمایت دی لینکه و گروه تازه تأسیس [Bündnis] سارا واگنکنشت نیز شرمی نداشت. همچنین گروه‌های چپ افراطی. بنابراین، برای من، این نشان‌دهنده فروپاشی تعادل سنتی چپ و راست است که احتمالاً نزدیک به یک قرن برقرار بوده است. و من در طول سری جدید در مورد آن صحبت خواهم کرد. اما: آن، آیا فکر می‌کنید این یک مسئله مشروع است، می‌دانید، فقط برای شناخت اینکه چرا این تعادل راست، چپ – یا مرکز، راست-مرکز، چپ – که مدت‌ها به ما خدمت کرده است، دیگر، می‌دانید، ما را در برابر ظهور اقتدارگرایی محافظت نمی‌کند؟
اپلبام: بله. نه، فکر می‌کنم این نشان‌دهنده چیزی حتی بزرگتر است – که سیاست، که برای مدت طولانی درباره سیاست‌گذاری بود. به عبارت دیگر، جناح چپ میانه و جناح راست میانه بر سر چه چیزی می‌جنگیدند؟ آن‌ها بر سر اندازه دولت و اینکه آیا مالیات‌ها باید بالا یا پایین باشند، و اینکه آیا باید مراقبت‌های بهداشتی دولتی داشته باشیم یا خصوصی، می‌جنگیدند. و این‌ها موضوعات سیاست و موضوعات بحث سیاسی بودند. و آنچه در دهه گذشته اتفاق افتاده است – تا حدی به لطف تغییر در ماهیت اطلاعات آنلاین، تا حدی به لطف روشی که رسانه‌های اجتماعی گفتگوی ما را دوباره سازماندهی کرده و آن را احساسی‌تر، خشمگین‌تر و تفرقه‌انگیزتر کرده‌اند – این چیزها دیگر در مرکز سیاست نیستند. و در عوض، سیاست درباره این مسائل بسیار وجودی است. ایده‌های فرهنگی، هویت ملی، سایر انواع هویت. مسائلی که در آن‌ها زمینه کمتری برای سازش وجود دارد، و در آن‌ها حزب‌های مختلف کارهای بسیار کمتری می‌توانند با هم انجام دهند. منظورم این است که، اگر شما بر سر مالیات‌ها بحثی داشته باشید، می‌توانید سازشی بین چپ میانه و راست میانه پیدا کنید. اگر بحث شما این باشد که آمریکایی‌ها چه کسانی هستند؟ و آیا افراد فقط یک رنگ پوست باید آمریکایی باشند؟ و، اگر افراد از کشور دیگری بیایند، و آن‌ها از مرز به روش صحیح عبور نکنند، آیا باید اخراج شوند، یا اخراج نشوند؟ منظورم این است که این‌ها مسائل بسیار وجودی‌تری هستند، و زمینه سازش بسیار کمی وجود دارد. شما همچنین ظهور جنبش‌های سیاسی را دارید که خود سیستم را به چالش می‌کشند. و این، البته، چیزی است که به نظر من در چهار سال گذشته، پس از ۶ ژانویه اتفاق افتاد. واقعاً، همه افراط‌گرایان در آمریکا – و این در کشورهای دیگر نیز به دلایل مختلف اتفاق افتاد – اطراف ترامپ جمع شدند. بنابراین، افرادی که معتقد بودند در آمریکا نباید دموکراسی وجود داشته باشد، باید نوعی مدیر عامل سیاست را اداره کند – این یک نوع ایده اقتدارگرایانه فناوری بود. افرادی که معتقد بودند آمریکا نباید یک دولت سکولار باشد؛ باید یک دولت مذهبی باشد. این ایده ملی‌گرای مسیحی است.
و مجموعه‌ای از افراد که در افراط سیاست بودند، به سوی او کشیده شدند. و واقعاً به مرکز زندگی سیاسی کشیده شدند. و آن‌ها اکنون بحث سیاسی را بازتعریف کرده‌اند. و، همانطور که گفتم، بحث سیاسی دیگر در مورد سیاست‌های عملی که مردم می‌توانند درک کنند نیست. در عوض، در مورد این مسائل محوری است، می‌دانید: آیا هاروارد باید وجود داشته باشد؟ یا آیا علم می‌خواهیم؟ و این ماهیت بحث را کاملاً تغییر داد. و البته، یکی از چیزهایی که بسیار کند اتفاق افتاده است این است که مرکز – منظورم چپ میانه و راست میانه – برای مدت طولانی نتوانست درک کند که قوانین بحث تغییر کرده است. بنابراین آن‌ها به نزاع با یکدیگر ادامه دادند. شما در واقع می‌توانید آن را اکنون در آلمان، در ائتلاف آلمان، که ائتلاف راست-مرکز/چپ-مرکز است، ببینید. آن‌ها به نزاع بر سر چیزهایی که آن‌ها را از هم جدا می‌کرد، ادامه دادند، و نتوانستند ببینند که تهدیدی از سوی افرادی وجود داشت که می‌خواستند ماهیت سیستم را کاملاً تغییر دهند. بنابراین آنچه ما واقعاً اکنون داریم، یک بحث بسیار وجودی بین دموکراسی لیبرال، با «ل» کوچک لیبرال، با «د» کوچک دموکراسی، و یک سیستم اقتدارگرایانه است که توسط یک قوه مجریه اداره می‌شود که توسط حاکمیت قانون کنترل نمی‌شود. این در واقع بحث واقعی است که اکنون داریم. اما، مدت زیادی طول کشید تا بقیه جهان سیاسی این را درک کنند و به آن برسند، و درک کنند که برای شکست جذابیت جهان خودکامه، ما به انواع مختلفی از ائتلاف‌ها نیاز داریم.
کاسپاروف: اما این شامل ائتلاف‌های بین‌المللی نیز می‌شود. زیرا، می‌دانید، ما به طور منظم از کلمه وجودی استفاده می‌کنیم، اما مهم‌ترین نبرد وجودی بین نیروی ستم و آزادی اکنون در اوکراین در حال وقوع است. به معنای واقعی کلمه میدان نبردی که نیروی خودکامگی – «شرکت خودکامگی»، به رهبری دیکتاتوری پوتین – آشکارترین تهاجم به کشور را آغاز کرد. و این بسیار بزرگتر از صرفاً تلاش برای ترسیم مجدد مرزها است. این یک چالش است، یک چالش آشکار، برای نظم موجود جهانی – احتمالاً، دیگر موجود نیست؛ در حال فروپاشی است. نظم جهانی لیبرالی که ما دهه‌ها در آن زندگی می‌کردیم. و نتیجه این نبرد، نتیجه این مبارزه وجودی و مرگبار، احتمالاً، به احتمال زیاد، آینده بشریت و آینده آزادی در سراسر جهان را برای دهه‌های آینده تعیین خواهد کرد. و، تعجب‌آور نیست که جنگ در اوکراین نیز نیروهای سیاسی را در اینجا تقسیم می‌کند. و دیگر، چپ و راست نیست. شما می‌توانید افرادی را در هر دو طرف پیدا کنید که از اوکراین دفاع می‌کنند. و متأسفانه، می‌توانید افرادی را در هر دو طرف – بیشتر، البته، اکنون در جناح راست – پیدا کنید که سعی در تضعیف مبارزه قهرمانانه اوکراین برای آزادی و حاکمیت دارند. و استدلال می‌کنند که دیگر وظیفه ما نیست که درگیر شویم.
اپلبام: بله؛ منظورم این است که آنچه شما توصیف کردید، یکی از استدلال‌های کتاب من خودکامگی، Inc. است. این است که در حالی که ما در درک اهمیت این ائتلاف‌های جدید شکست خورده‌ایم، جهان خودکامه آن را درک کرده است. و اکنون شما یک ائتلاف یا شبکه‌ای دوفاکتو دارید که توسط روسیه، توسط چین، توسط ایران تئوکراتیک، توسط ونزوئلای سوسیالیست بولیواری ایجاد شده است. توسط کشورهایی که در واقع سیستم‌های بسیار متفاوتی دارند – برخی از آن‌ها دولت‌های تک‌حزبی هستند، برخی از آن‌ها دیکتاتوری‌های تک نفره هستند – اما که درک کرده‌اند که برای آن‌ها بسیار مهم است که با یکدیگر همکاری کنند تا ایده دموکراسی را تضعیف کنند. یکی از بزرگترین درک‌های پوتین این بود که تضعیف دموکرات‌هایی که با آن‌ها در خانه می‌جنگید، کافی نبود، و مسموم کردن بحث سیاسی درون روسیه با دروغ‌ها و واقعیت‌های جایگزین کافی نبود. او باید آن را گسترش می‌داد – که واقعاً او نیاز داشت جذابیت دموکراسی را در همه جا از بین ببرد. و بخشی از هدف حمله به اوکراین این بود که نشان دهد هیچ معنا یا هدفی برای ایجاد یک انقلاب دموکراتیک از نوعی که در اوکراین رخ داد، وجود ندارد. اینکه دموکراسی‌ها محکوم به شکست هستند، و اینکه می‌توانند توسط شکل بسیار وحشیانه‌تر، بسیار خشمگین‌تر، از قدرت خودکامه شکست بخورند.
کاسپاروف: بله، کاملاً. به همین دلیل من تمام تلاشم را خواهم کرد، در طول قسمت‌های این فصل دوم، تا این ارتباط را نشان دهم. شما اوکراین را دارید؛ فروپاشی ائتلاف سنتی راست-میانه/چپ-میانه را دارید. همچنین ظهور هوش مصنوعی و اینکه چگونه هوش مصنوعی در صنعت اخبار جعلی و با تلاش‌های جدید برادران فناوری برای کنترل سیستم سیاسی و فرآیند انتخاباتی نقش ایفا کرده است. بنابراین نگاه کردن به تصویر بزرگ و شنیدن صداها از بالتیک تا ایالات متحده. بنابراین: افرادی که متخصص هستند، که تجربه زیادی در زمینه خود دارند، تا به ریشه‌های این پدیده جهانی ترامپ بپردازند. و، می‌دانید، فقط در طول این گفتگو، بهترین راه را برای ما پیدا کنند تا با هم جمع شویم و در نبرد پیروز شویم.
[موسیقی]
کاسپاروف: و این یعنی صداهایی از سراسر طیف سیاسی، افرادی که در بسیاری از مسائل با یکدیگر اختلاف نظر دارند اما در میل به محافظت از دموکراسی مشترک هستند. زیرا، باز هم: این یک تهدید وجودی است. که نیازمند همین بسیج کامل نیروهای ماست اگر می‌خواهیم آنچه ۲۵۰ سال پیش به ما داده شد، حفظ کنیم.
اپلبام: پس به نظر می‌رسد این برنامه در دستان بسیار توانایی است، که از شنیدنش خوشحالم. به من بگویید، اولین گفتگو چیست؟
کاسپاروف: به نظر می‌رسد بهترین شروع، برای روشن کردن اوضاع برای ما درباره رأی‌دهندگان آمریکایی که با بی‌تفاوتی و جناح‌گرایی سرگردان شده‌اند، است. و با یک نظرسنجی‌گر عالی و کسی که سال‌هاست می‌شناسم: فرانک لونتز، صحبت خواهیم کرد.
فرانک لونتز: تمام نهادهایی که آمریکا را به جلو حرکت می‌دهند، مورد بی‌علاقگی و بی‌اعتمادی قرار گرفته‌اند.
کاسپاروف: بسیار خب. این، به نظر من، کلمه کلیدی بسیار مهمی است: اعتماد.
لونتز: بله. این – راستی، بگذارید همین جا توقف کنیم. این کلمه کلیدی است. اولویت شماره ۱ آمریکایی‌ها: اعتماد و حقیقت است.
اپلبام: خب، گری، ممنونم. مشتاقانه منتظر شنیدن فصل دوم خودکامگی در آمریکا هستم.
کاسپاروف: آن، امیدوارم ناامید نشوید. متشکرم. (می‌خندد.)
[موسیقی]
کاسپاروف: این قسمت از خودکامگی در آمریکا توسط آرلین آروالو و ناتالی برنان تولید شده است. سردبیر ما دیو شاو است. موسیقی و میکس اصلی توسط راب اسمیرسیاک. بررسی واقعیت توسط انا آلوارادو. تشکر ویژه از پولینا کاسپاروف و میگ گرینگارد. کلودین عبید تهیه‌کننده اجرایی Atlantic Audio است. آندریا والدز مدیر مسئول ماست. من گری کاسپاروف هستم. هفته آینده دوباره اینجا می‌بینمتان.