مهاتیر محمد: ترامپ «علیه تمام جهان» است

چه رویکردی را کشورهایی که در خط آتش سیاست تجاری آمریکا قرار دارند، باید در قبال رفت و برگشت بر سر تعرفه‌ها اتخاذ کنند؟ این هفته، پرزیدنت دونالد ترامپ، وقفه ۹۰ روزه تعرفه‌های «روز آزادی» خود را تا ۱ اوت تمدید کرد، در عین حال نیز تهدید کرد که عوارض اضافی بر برزیل و بر کشورهایی که موضع‌شان در قبال ایران را ضد آمریکایی می‌پندارد، اعمال خواهد کرد.

این بدان معناست که کشورهایی از آفریقای جنوبی تا ژاپن همچنان در حال مذاکره هستند و بسیاری از آنها حتی با وجود حفظ دیپلماسی در انظار عمومی، احساس می‌کنند ناعادلانه هدف قرار گرفته‌اند. با این حال، رهبر کهنه‌کار سابق مالزی، اکنون که بازنشسته شده است، دقیقاً نظر خود را در مورد رویکرد ترامپ به من می‌گوید: «این بیشتر به آمریکا آسیب می‌رساند تا به بقیه جهان.»

به پادکست "Big Take Asia" در Apple Podcasts، Spotify یا هر پلتفرم دیگری که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، گوش دهید و آن را دنبال کنید.

به مصاحبه مهاتیر محمد با بلومبرگ گوش دهید

دکتر مهاتیر محمد، که این هفته ۱۰۰ ساله شد، به عنوان بزرگ‌مرد آسیا شناخته می‌شود و دهه‌ها فعالیت سیاسی او شامل بازگشت چشمگیرش به قدرت در سال ۲۰۱۸ است. او شاهد ظهور و سقوط قدرت‌های جهانی بوده و تلاشش برای مدرن‌سازی مالزی این کشور را در خط مقدم جهانی‌شدن قرار داده است. در حالی که مهاتیر درباره آنچه استانداردهای دوگانه غرب می‌داند، صریح است، به تفرقه‌افکنی در داخل کشور نیز متهم شده است.

این مکالمه که در بنیاد نخست‌وزیر سابق در نزدیکی کوالالامپور ضبط شده، برای رعایت اختصار و وضوح ویرایش شده است.

دکتر مهاتیر، زندگی سیاسی شما بیش از شش دهه به طول انجامیده است، از جمله بازگشت به رهبری کشور در سن ۹۲ سالگی. در مقابل، جو بایدن، مردی جوان‌تر، درگیر بحث‌هایی درباره توانایی‌اش برای رهبری بود. نتیجه‌گیری شما در مورد سن و رهبری چیست؟

خب، اگر به بیماری کشنده‌ای مبتلا نشوید، باید مدت زمان طولانی‌ای زندگی کنید. اما البته باید کمی نظم داشته باشید. چاق نشوید، ورزش کنید و مغزتان را مشغول نگه دارید. فکر کردن، صحبت کردن، بحث کردن، نوشتن، خواندن. باید مغز را فعال نگه داشت. در غیر این صورت، مغز ظرفیت خود را از دست می‌دهد. من تمام این کارها را انجام می‌دهم.¹

¹مهاتیر بدون عصا وارد اتاق مصاحبه شد. او ریزنقش است، تنها ۱۷۰ سانتی‌متر قد دارد و معروف است که وزن خود را ۶۲ کیلوگرم (۱۳۷ پوند) نگه می‌دارد. پس از پایان صحبت‌های ما، او در گرمای شدید و رطوبت، روی بالکن ایستاد تا برای عکاس ما ژست بگیرد.

در مورد ۱۰۰ سالگی چه احساسی دارید؟ چقدر آگاهید که به نوعی آخرین نفر از نسل خود هستید؟

کمی ترسناک است. به این معنی است که شما خیلی نزدیک به زمانی هستید که، خب، دیگر نیستید. و بنابراین با گذشت زمان، احساس می‌کنید که به پایان نزدیک می‌شوید و این راحت نیست. اما باید بپذیرید که این اجتناب‌ناپذیر است. باید رفت. اما تا زمانی که هنوز هستید، باید کاری انجام دهید، نه اینکه فقط در رختخواب دراز بکشید و منتظر زمان بمانید.²

²مهاتیر در همان سالی متولد شد که مارگارت تاچر، بابی کندی و مالکوم ایکس به دنیا آمدند و یک سال قبل از ملکه فقید بریتانیا، الیزابت دوم. در آسیا، برجسته‌ترین هم‌عصر او لی کوان یو، پدر بنیان‌گذار سنگاپور همسایه بود که در سال ۲۰۱۵ در سن ۹۱ سالگی درگذشت.

شما قطعاً با فعال بودن مداومتان، از جمله در اظهارات عمومی‌تان، این را ثابت می‌کنید. با این حال، در رهبری، آیا می‌گویید سن نباید مانعی باشد؟ زیرا زمانی که شما در سال ۲۰۰۳، در ۷۸ سالگی، برای اولین بار سیاست را ترک کردید، فکر می‌کردید برای دوباره نامزد شدن برای یک سمت خیلی پیر هستید.

خب، من فکر می‌کردم که سن بر توانایی‌هایم تأثیر می‌گذارد، اما اکنون متوجه می‌شوم که سن لزوماً ناتوان‌کننده نیست. اگر نسبتاً سالم باشید، می‌توانید کار کنید.

جو بایدن فکر می‌کرد کاملاً سالم و کاملاً توانمند است.

البته، برخی افراد زودتر پیر می‌شوند. من به کار کردن به عنوان راهی برای فعال نگه داشتن ذهن و بدن اعتقاد دارم.

دونالد ترامپ احتمالاً با شما در این مورد هم‌نظر است. او اجازه نداده سن مانع راهش شود.

فکر می‌کنم دونالد ترامپ نسبتاً سالم است. اما مشکل نگرش اوست. او این ایده را دارد که آمریکا را دوباره بزرگ کند. و برای انجام این کار، احساس می‌کند باید با بقیه جهان مقابله کند، و این یک استراتژی بسیار خوب نیست.

قبل از اینکه بیشتر در این مورد صحبت کنیم، می‌خواهم به دوران جوانی شما برگردم. شما در سال ۱۹۲۵ متولد شدید و حدود ۱۶ ساله بودید که اشغال ژاپن در طول جنگ جهانی دوم آغاز شد. چه چیزی از آن زمان به یاد دارید؟

به ما گفته شد که ژاپنی‌ها مردمی بسیار بی‌رحم هستند و تمایل به اعدام افراد دارند. طبیعتاً ما خیلی ترسیده بودیم. با این حال، ژاپنی‌ها وقتی وارد شدند، افرادی را که علیه آنها بودند – عمدتاً چینی‌هایی که از جنگ چین علیه ژاپن حمایت می‌کردند – هدف قرار دادند.

اما من چینی نبودم، من مالایی هستم، و ژاپنی‌ها با مالایی‌ها مشکلی نداشتند. تعداد کمی از مالایی‌ها نیز به دلیل کارهایی که انجام داده بودند دستگیر و اعدام شدند. به طور کلی، حکومت ژاپن خیلی مطلوب نبود. اما از سوی دیگر، آنها به طور نامناسبی ستمگر نبودند.³

³ژاپن و چین از سال ۱۹۳۷ در حال جنگ بودند، اما پس از پرل هاربر در سال ۱۹۴۱، نیروهای ژاپنی در بخش‌های وسیعی از آسیای جنوب شرقی پیشروی کردند. با بسته شدن مدارس، تحصیلات مهاتیر مختل شد و او برای کمک به خانواده‌اش یک دکه مواد غذایی را اداره می‌کرد. پس از جنگ، او بورسیه تحصیلی پزشکی در سنگاپور را به دست آورد.

بجز، همانطور که اذعان می‌کنید، اگر چینی‌تبار بودید. کمپیتای، پلیس مخفی ژاپن، مردم چین را هدف قرار می‌داد. اینها جنایات بودند، نه؟ نباید آنها را نادیده بگیریم.

اوه، من کارهای اشتباهی را که آنها انجام دادند فراموش نمی‌کنم. اما واقعیت این است که پس از جنگ به نظر می‌رسیدند که کاملاً تغییر کرده‌اند.³ ما نمی‌توانیم گذشته آنها را علیه آنها نگه داریم. اگر مدام به گذشته، به درگیری‌های گذشته فکر کنید و تحت تأثیر آنها قرار بگیرید، نمی‌توانید به دنیای بهتری تغییر کنید.

از نظر اقتصادی هم برای کشوری مثل مالزی غیرممکن بود که این مسائل را علیه ژاپن نگه دارد، زیرا ژاپن در آن زمان قدرت غالب در آسیا بود. چین از نظر اقتصادی در آن مقطع هیچ جایگاهی نداشت.

بله. ما ژاپن را الگوی خوبی برای این می‌دیدیم که چگونه کشوری که توسط جنگ ویران شده بود، توانست در مدت زمان کوتاهی بهبود یابد. و نه تنها بهبود یابد – در یک زمان در رتبه دوم جهان بودند. ما فکر می‌کردیم که باید در مورد آن یاد بگیریم، کپی کنیم، و بتوانیم به آنچه آنها به دست آوردند برسیم.

پس بیایید به زمان حال برگردیم و واقعیت از زمان بازگشت ترامپ به کاخ سفید – فضای تنش تجاری و عدم قطعیت. مالزی و جنوب شرق آسیا چگونه تحت تأثیر قرار گرفته‌اند؟

شما نمی‌توانید از سیاست‌های ترامپ متأثر نشوید. در دور دوم ریاست جمهوری‌اش، او علیه تمام جهان است. از نظر او، با افزایش شدید تعرفه‌ها، واردات کالا متوقف خواهد شد.

اما این یک استراتژی بسیار خوب نیست، زیرا اگر تعرفه کالاهای وارداتی را بالا ببرید، هزینه ورود آن کالاها به کشور شما بسیار زیاد خواهد بود. و اگر این کالاها برای صنایع شما، مانند قطعات، مانند میکروچیپ‌ها، لازم باشند، هزینه محصول شما بالاتر خواهد رفت.

آیا از تجربه شخصی خود صحبت می‌کنید؟ زیرا برای سال‌ها اقتصاد مالزی بر پایه تعرفه‌ها بر کالاهای ورودی و سهمیه‌ها بنا شده بود. و مالزی مجبور شد آن مدل را برای صنعتی شدن و تبدیل شدن به یک اقتصاد بیشتر صادرات‌محور، تغییر جهت دهد. اگر مستقیماً با دونالد ترامپ صحبت می‌کردید، این پیام را چگونه منتقل می‌کردید؟

به او می‌گویم که اشتباه می‌کند. استراتژی او اشتباه است. این بیشتر به آمریکا آسیب می‌رساند تا به بقیه جهان. البته، بقیه جهان رنج خواهند برد، اما آمریکا بیشتر رنج می‌برد زیرا تمام آن صنایعی که توسط آمریکایی‌ها در خارج از آمریکا برای استفاده از هزینه‌های پایین تأسیس شده بودند. اینها نمی‌توانند در کوتاه‌مدت به آمریکا بازگردند. بنابراین برای مدتی، آمریکا همچنان به واردات این محصولات با تعرفه‌های بالا ادامه خواهد داد.

و او ممکن است به شما بگوید، ببینید چگونه همه این کشورها، از جمله مالزی، به شدت با من مذاکره می‌کنند تا تعرفه‌ها را کاهش دهند. او ممکن است این را دلیلی بر این بداند که آنها کسانی هستند که به شدت تحت تأثیر قرار خواهند گرفت.⁴

⁴دولت مالزی تلاش کرده است تا تعرفه‌های آمریکا را کاهش دهد، و نخست‌وزیر انور ابراهیم گفته است که این تعرفه‌ها برای صادراتی مانند نیمه‌هادی‌ها که ۶۰ درصد آنها به آمریکا می‌رود، فلج‌کننده خواهند بود.

بله، اگر به آمریکا صادر کنند. اما بقیه جهان تعرفه‌های بالا اعمال نمی‌کنند. بنابراین ما باید تجارت خود را با بقیه جهان افزایش دهیم. مثلاً با چین. تا حدی، می‌توانیم تأثیر تعرفه‌های بالای ترامپ را با دوری از آمریکا کاهش دهیم.

آیا این پیچیدگی‌های خاص خود را دارد؟ اگر از نظر اقتصادی به چین نزدیک‌تر شوید، آیا از نظر سیاسی نیز به چین نزدیک‌تر می‌شوید؟

واقعیت این است که چین همسایه مالزی بوده و تقریباً ۲۰۰۰ سال است که همسایه آن است. ما با وجود قدرت بزرگ چین زنده مانده‌ایم. اما نگرش چین با اروپایی‌ها متفاوت است. چینی‌ها ممکن است حمله کنند، اما مستعمره نمی‌کنند. پرتغالی‌ها، وقتی در سال ۱۵۰۹ به اینجا آمدند، دو سال بعد ما را فتح کردند. بنابراین ما تمام این سال‌ها با چین زندگی کرده‌ایم و باید بپذیریم که چین یک ملت قدرتمند است. ما نمی‌توانیم با چین بجنگیم. باید راهی برای زندگی با آنها پیدا کنیم.

ملتی قدرتمند که کنترل نهایی آن در دست حزب کمونیست چین است، سیستمی اقتدارگرا که همسایگانش را بی‌ثبات می‌کند، که ادعاهای ارضی دارد، همانطور که خود مالزی در دریای چین جنوبی تجربه کرده است.

چین تایوان را فتح نکرد. آنها از تایوان برای دستیابی به فناوری و سرمایه‌گذاری استفاده کردند. برای چین، این رابطه خوب بود زیرا برای چین مفید است.⁵

⁵در یک مقاله قانع‌کننده، دانیل تن کیت از بلومبرگ استدلال کرد که اقدامات ایالات متحده در حال ایجاد دنیایی راحت‌تر برای حزب کمونیست چین است، و تهدیدهای ترامپ برای به دست آوردن گرینلند، مدلی کم‌خونین‌تر برای رئیس‌جمهور شی جین‌پینگ فراهم می‌کند تا کنترل خود را بر تایوان اعمال کند.

مطمئن نیستم تایوانی‌ها این را اینگونه ببینند.

آنها از نظر سرمایه‌گذاری، از نظر فناوری، همیشه بسیار به چین نزدیک بوده‌اند. واقعیت این است که اگر چین می‌خواست، می‌توانست تایوان را مدت‌ها پیش تصرف کند.

فکر می‌کنم اگر در گذشته با شما صحبت کرده بودم, درباره اختلافاتی مانند جزایر اسپراتلی، که مالزی با چین در آن مشکلات زیادی داشته است، صریح‌تر بودید. امروز به نظر می‌رسد دیدگاه خوش‌بینانه‌تری دارید. آیا این به دلیل واقعیتی است که جنوب شرق آسیا باید انتخابی انجام دهد، و چین انتخابی است که انجام داده است؟⁶

⁶جزایر اسپراتلی، مجمع‌الجزایری در دریای چین جنوبی، مدت‌هاست که مورد ادعاهای رقیب از سوی چین، مالزی و سایر کشورهای منطقه قرار گرفته‌اند. این جزایر عمدتاً غیرمسکونی هستند اما در مسیرهای استراتژیک کشتیرانی قرار دارند و مناطق ماهیگیری غنی را ارائه می‌دهند.

خب، چین ادعا می‌کند که دریای چین جنوبی به چین تعلق دارد. ما این ادعا را قبول نداریم.

در واقع، اگرچه آنها ادعای مالکیت دریای چین جنوبی را دارند، اما اقدامی برای نشان دادن اینکه این قلمرو آنهاست، انجام نداده‌اند. آنها مانع عبور کشتی‌ها نشده‌اند، یا کشتی‌ها را بازرسی نکرده‌اند یا محدودیت‌هایی اعمال نکرده‌اند.⁷

⁷تعدادی از کشورها — ویتنام، فیلیپین، برونئی و تایوان — نیز ادعای مالکیت بخش‌هایی از دریای چین جنوبی را دارند و ممکن است با این توصیف مخالفت کنند. در حادثه‌ای در سال گذشته، دریانوردان چینی با تبر، دریانوردان فیلیپینی را تهدید کردند، و یکی از آنها هنگام کوبیده شدن کشتی کوچکش، انگشت شست خود را از دست داد. چین اظهار داشته است که اقداماتش قانونی بوده است.

چین رزمایش‌های نظامی و تمرینات آتش زنده برگزار می‌کند که باعث نگرانی زیادی می‌شود. اینها لزوماً اقدامات یک همسایه خوب و صلح‌جو نیستند.

خب، وقتی شما ناوهای جنگی را به دریای چین جنوبی می‌فرستید، از چین چه انتظاری دارید؟

منظورتان ناوهای جنگی آمریکایی است؟

بله. و وقتی عمداً به تایوان سفر می‌کنید و به تایوان می‌گویید: شما توسط چین مورد تهاجم قرار خواهید گرفت.

منظورتان بازدید نانسی پلوسی است؟

او بدون دلیل موجهی به آنجا رفت. او به آنجا رفت و بلافاصله پس از آن، تنش‌ها بالا گرفت. و وقتی تنش بالا گرفت، آن وقت آمریکا می‌گوید: تایوان، شما باید دوباره مسلح شوید. و آنها مجبورند از آمریکا اسلحه بخرند. بنابراین، تنش با آن سفر افزایش یافته است.⁸

⁸این اتفاق در سال ۲۰۲۲ رخ داد، زمانی که پلوسی رئیس مجلس نمایندگان بود. تایوان ملزم به خرید تسلیحات از آمریکا نیست، اما به شدت به فروش تسلیحات آمریکا وابسته است.

به طور گسترده‌تر، ما نه تنها شاهد تنش بلکه درگیری آشکار در چندین نقطه از جهان هستیم، چه در اوکراین، غزه، اسرائیل یا حملات اخیر ایالات متحده به ایران. شما در طول زندگی خود چیزهای زیادی دیده‌اید، از جمله زندگی در دوران جنگ جهانی دوم. وقتی این سطح از درگیری را در جهان می‌بینید، چه فکر می‌کنید؟

همیشه درگیری وجود خواهد داشت، اما درگیری‌ها لزوماً از طریق تقابل، از طریق جنگ حل نمی‌شوند. شما می‌توانید مذاکره کنید، حتی می‌توانید به دیوان بین‌المللی دادگستری مراجعه کرده⁹ و تصمیمی بگیرید. اکنون به نظر می‌رسد بقیه جهان فکر می‌کنند که هر درگیری باید از طریق جنگ حل شود. و [که] اگر تقابلی وجود دارد، باید کشورها را به اقدام فعال تحریک کرد، همانطور که در مورد روسیه اتفاق افتاد.

⁹او در اینجا به دیوان بین‌المللی دادگستری، نهاد قضایی اصلی سازمان ملل متحد اشاره می‌کند. مالزی چندین اختلاف را به آنجا برده است.

منظورتان این است که اوکراین را یک تحریک می‌دانید؟

بله. کشورهای بسیاری دیگر هم بودند که متحد روسیه بودند، اما توسط گورباچف آزاد شدند. آنها به ناتو پیوستند. روسیه اعتراضی نکرد، اما اوکراین مرزی طولانی با روسیه دارد، و وقتی اوکراین به ناتو می‌پیوندد، ناتو را دقیقاً به مرز روسیه می‌آورد. و طبیعتاً این چیزی نیست که روسیه بتواند آن را بپذیرد.¹⁰

¹⁰این روایت روسیه درباره توسعه‌طلبی ناتو را بازتاب می‌دهد. اوکراین در اوایل دهه ۲۰۰۰ تمایل خود را برای عضویت در ناتو ابراز کرد، اما سپس گزینه عدم تعهد را انتخاب کرد. این موضع پس از الحاق کریمه توسط روسیه در سال ۲۰۱۴ تغییر کرد. اوکراین در سال ۲۰۲۲ درخواست رسمی برای پیوستن به ناتو را ارائه داد.

اما همانطور که شما اشاره کردید، راه‌های مختلفی برای واکنش به مسائل وجود دارد و الحاق بخشی از قلمرو کشور دیگر، آنطور که روسیه انجام داده، عبور از مرزهای بین‌المللی برای حمله با تانک همانطور که سه سال پیش انجام داد – اوکراین خواهد گفت که این جنگ برای بقای آنهاست. در خاورمیانه، اسرائیل خواهد گفت که در دفاع از خود در برابر حماس عمل کرده است.

زمانی که کشوری به طور فعال در حال انجام نسل‌کشی است و می‌گوید که نسل‌کشی راهی برای دفاع از خود است، این قابل قبول نیست.¹¹

¹¹وکیل اسرائیل سال گذشته به دیوان بین‌المللی دادگستری گفت: «درگیری مسلحانه مترادف با نسل‌کشی نیست»، و اتهامات مطرح شده در پرونده‌ای که توسط آفریقای جنوبی ارائه شده بود را رد کرد.

اگر اینگونه به اقدامات اسرائیل در غزه نگاه می‌کنید، نظر شما درباره کشورهای عربی، کشورهای مسلمان مانند امارات متحده عربی و بحرین، که روابط دیپلماتیک خود را با اسرائیل حفظ کرده‌اند، چیست؟

باید بپذیریم که کشورهای مسلمان متحد نیستند. اما همه این مسائل از زمانی آغاز شد که سرزمین فلسطین برای تشکیل اسرائیل مصادره شد.¹²

¹²در نوامبر ۱۹۴۷، مجمع عمومی سازمان ملل متحد طرحی را تصویب کرد که فلسطین را به دو کشور یهودی و عربی تقسیم می‌کرد.

آیا ایده دو دولت را می‌پذیید؟ آیا حق وجود اسرائیل را نیز می‌پذیرید و همزمان از حقوق فلسطینیان دفاع می‌کنید؟

بله، دو دولت در حال حاضر راه حل خوبی خواهد بود، زیرا عرب‌ها هیچ راهی برای نابودی اسرائیل ندارند.

ممکن است به وضعیت کنونی در مالزی برگردیم و آنچه را که شما برای سال ۲۰۲۰ امید داشتید – کشوری «کاملاً توسعه‌یافته». این هدفی بود که شما در سال ۱۹۹۱ تعیین کردید، و هنوز به طور کامل محقق نشده است. به نظر شما دلایل آن چیست؟

ما به خوبی پیشرفت می‌کردیم. سیاست‌های خاصی در دست داشتیم و کشور با نرخ بسیار بالایی رشد می‌کرد: ۷٪، ۸٪ رشد تولید ناخالص داخلی در هر سال. وقتی از قدرت کناره‌گیری کردم، انتظار داشتم همان سیاست‌ها ادامه یابد، اما آنها تصمیم گرفتند سیاست‌ها و استراتژی‌هایی را که مالزی را قادر می‌ساخت خیلی سریع رشد کند، کنار بگذارند.¹³

¹³مهاتیر احتمالاً به زمانی اشاره می‌کند که برای اولین بار در سال ۲۰۰۳، پس از ۲۲ سال در مسند نخست‌وزیری، از سمت خود کناره‌گیری کرد. بحران مالی آسیا در سال ۱۹۹۷ در اینجا ذکر نشده است، اما این بحران مالزی را پس از سال‌ها رشد به رکود سوق داد. در آن زمان، مهاتیر سفته‌بازان ارزی را مسئول بحران دانست و جورج سوروس را به طور خاص نام برد و او را «کودن» خواند.

با این حال، آیا فکر نمی‌کنید بخشی از مسئولیت عدم تحقق کامل آرزوهایتان برای مالزی بر عهده خودتان است؟ مثلاً سیاست‌های تبعیض مثبت مبتنی بر نژاد که به اکثریت مالایی‌تبار – جامعه خودتان – امتیاز می‌دهد. دسترسی ممتاز به آموزش. تخفیف در مسکن. شرکت‌هایی که توسط شهروندان مالایی‌تبار اداره می‌شوند، دسترسی و امتیازات بیشتری دارند. آیا این واقعاً کار درستی در قرن بیست و یکم، در کشوری که باید شایسته‌سالار باشد، است؟

بله. ما از آمریکا آموختیم. آمریکا اولین کشوری بود که تبعیض مثبت (affirmative action) را معرفی کرد. در اینجا، ما احساس می‌کنیم که نابرابری بین مالایی‌ها و چینی‌ها خطرناک است. این به تقابل، شاید خشونت، منجر خواهد شد. و در واقع، در سال ۱۹۶۹، شورش‌های نژادی رخ داد زیرا مالایی‌ها به طور کلی فقیر بودند. پس از استقلال، چینی‌ها ثروتمند بودند و حتی از نظر سیاسی، تسلط مالایی‌ها از بین رفت. به همین دلیل، ما احساس کردیم که باید نابرابری بین فقیر و غنی در میان مالایی‌ها و چینی‌ها را کاهش دهیم. به همین دلیل ما سیاست تبعیض مثبت را اتخاذ کردیم.

اما اینها باعث ایجاد تحریف می‌شود، نه؟ این امر منجر به فرار مغزها (brain drain) از شهروندان چینی‌تبار و هندی‌تبار بااستعداد شده است که احساس نمی‌کنند میدان بازی یکسانی وجود دارد. و خود شما گفته‌اید که زمانی خواهد رسید که این سیاست‌ها برداشته شوند.¹⁴ البته، از نظر سیاسی، برداشتن آنها بسیار دشوار است، زمانی که احزاب نیاز به پیروزی در انتخابات دارند.

¹⁴یک مطالعه بانک جهانی در سال ۲۰۱۱ نشان داد که حداقل ۱ میلیون مالزیایی در خارج از کشور زندگی می‌کنند و این دیاسپورا در سه دهه گذشته تقریباً چهار برابر شده است. اکثر آنها چینی‌تبار و بسیاری از آنها تحصیل‌کرده بودند. حدود ۶۰ درصد از مهاجران ماهر مورد بررسی، بی‌عدالتی اجتماعی را دلیل مهمی برای ترک کشور ذکر کرده‌اند.

هنگامی که هر سیاستی را معرفی می‌کنید، افرادی هستند که راضی نیستند. تعداد بسیار کمی مالزی را ترک کرده‌اند. حتی کسانی که به کشورهای دیگر مهاجرت کرده‌اند، تابعیت مالزی خود را حفظ کرده‌اند زیرا می‌خواهند برگردند. این کشوری است که در آن بزرگ شده‌اند، و احساس می‌کنند که با گذشت زمان، مسائل حل خواهد شد.

در نهایت، در زندگی خودتان، در میان کسانی که می‌شناختید، رهبران سراسر جهان، چه کسی را تحسین می‌کردید؟ شما هم‌عصر لی کوان یو بودید که سنگاپور را به یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان تبدیل کرد. آیا به او حسادت می‌کردید؟

خیر.¹⁵ فکر می‌کنم الگوی من نلسون ماندلا است. من او را به خوبی می‌شناختم. خونسردی او چیزی چشمگیر بود. من یکی از رهبران آسیایی بودم که پس از آزادی او با وی ملاقات کردم. انتظار داشتم او مردی بسیار تلخ یا شکسته باشد، زیرا ۲۷ سال را در زندان گذرانده بود. اما او اینگونه نبود. او درباره چگونگی همکاری صحبت می‌کرد. این چیزی است که در بسیاری از رهبران دیگر پیدا نمی‌کنید.

¹⁵شاید اینجا به یک نقطه حساس اشاره کرده باشم! سنگاپور برای مدت کوتاهی بخشی از فدراسیون مالزی بود و سپس در سال ۱۹۶۵ مستقل شد. خود لی کوان یو مطمئن نبود که سنگاپور به عنوان یک دولت‌شهر کوچک چقدر می‌تواند موفق باشد. او و مهاتیر رابطه دشواری داشتند: تغییر مشترک منطقه زمانی کشورهایشان یکی از معدود مسائلی بود که به راحتی بر سر آن توافق کردند.

در ابتدای این گفتگو گفتید که احساس می‌کنید پایان راه دور نیست، و برای آن آماده‌اید. در ۱۰۰ سالگی، چگونه به این چشم‌انداز فکر می‌کنید؟

من نزدیک به ۸۰ سال تجربه در سیاست مالزی داشته‌ام، و در طول این ۸۰ سال فکر می‌کنم بسیاری از مشکلات حل شده‌اند. البته نه به طور کامل، اما فکر می‌کنم تجربیات من برای رهبران آینده مالزی مفید خواهد بود. بنابراین با آنها صحبت می‌کنم، و آنچه را که باید انجام شود برایشان توضیح می‌دهم.

فکر نمی‌کنم با ادامه صحبت‌هایتان،¹⁶ زندگی را برای جانشینان خود آسان کرده باشید.

¹⁶مهاتیر با اکثر جانشینان خود — از جمله نخست‌وزیر فعلی — رابطه نسبتاً متلاطمی داشته است و از انتقاد علنی از آنها ابایی نداشته است.

زندگی هرگز برای هیچ‌کس آسان نیست، برای من هم همینطور. من کاری را انجام می‌دهم که فکر می‌کنم بهترین است. و فکر می‌کنم به نوعی به قولم عمل کرده‌ام. البته نظر دیگران متفاوت است، اما به من فرصتی داده شد تا کاری برای این کشور انجام دهم. بهترین تلاشم را به کار برده‌ام و فکر می‌کنم تا حدی به اهدافی دست یافته‌ام.