در مبارزه برای نجات دموکراسی‌ها از چنگ مستبدان، مدافعان ارزش‌های دموکراتیک باید با افرادی که در غیر این صورت مخالفان سیاسی آنها هستند، همکاری کنند. در این قسمت، میزبان، گری کاسپاروف، تلاش می‌کند تا این درس را با دعوت از جیک سالیوان، مشاور سابق امنیت ملی، به عنوان مهمان خود نشان دهد. جدای از اختلافات دیرینه و متعدد آنها، گری و جیک زمینه‌های مشترکی را برای مقابله با نیروهایی که برای تضعیف حاکمیت قانون و به خطر انداختن دموکراسی آمریکا تلاش می‌کنند، پیدا می‌کنند.
گری کاسپاروف: در مبارزه‌ای به اهمیت نجات دموکراسی آمریکا از چنگ مستبدان و دیکتاتورهای احتمالی، ما باید با افرادی که در غیر این صورت مخالفان سیاسی ما هستند، همکاری کنیم. ما باید از آنها به این هدف استقبال کرده و اختلافات دیگر را، حداقل برای مدتی، کنار بگذاریم.
این درسی است که مخالفان در مکان‌های غیرآزاد به خوبی آن را درک می‌کنند، اما آمریکایی‌ها به راحتی آن را نمی‌پذیرند. این درسی است که امیدوارم شخصاً در قسمت امروز نشان دهم.
اینجا "آتلانتیک" است و این برنامه "خودکامگی در آمریکا" نام دارد. من گری کاسپاروف هستم.
مهمان امروز من جیک سالیوان است، مشاور سابق امنیت ملی رئیس‌جمهور جو بایدن، و پیش از آن، مشاور ارشد هیلاری کلینتون در دوران وزارت امور خارجه و زمانی که او نامزد ریاست‌جمهوری بود.
اختلافات من با او آنقدر زیاد است که نمی‌توان به طور کامل آنها را شرح داد، اما این خلاصه را ارائه می‌دهم: سالیوان و دولت‌های ریاست‌جمهوری که او برای آنها کار کرده، اغلب در درک و پیش‌بینی تهدیدات پیش روی جهان شکست خورده‌اند و اهمیت این تهدیدات را برای آمریکا و دموکراسی آن نادرست ارزیابی کرده‌اند. آنها بارها و بارها در افغانستان، اوکراین، خاورمیانه و موارد دیگر دچار اشتباه شده‌اند.
در سال ۲۰۲۳، من خواستار برگزاری جلسات استماع کنگره در مورد رهبری سالیوان در شورای امنیت ملی شدم، و حتی نوشتم که بایدن باید او را اخراج کند تا با فردی که معنای بازدارندگی را می‌فهمد جایگزین شود. اما حتی با وجود همه این اختلافات بسیار زیاد، جیک و من هنوز در مورد تهدید برای دموکراسی آمریکا هم‌عقیده‌ایم، و به همین دلیل از او خواستم که برای این گفتگو به من بپیوندد.
کاسپاروف: سلام، جیک. به برنامه خوش آمدید.
جیک سالیوان: سلام گری. ممنون که من را دعوت کردید.
کاسپاروف: ابتدا می‌خواهم از شما به خاطر پذیرفتن دعوت من برای گفتگو تشکر کنم، با توجه به اینکه می‌دانید من یکی از سرسخت‌ترین منتقدان شما بوده‌ام و قرار است سوالات بسیار دشواری از شما بپرسم. از شجاعت شما متشکرم، که اکنون در مواجهه با چالش‌هایی که ممکن است غیرقابل حل به نظر برسند، بسیار مهم و ضروری است.
البته، می‌خواهم از شما بخواهم جنگ در اوکراین را در وضعیت فعلی آن تحلیل کنید، اما ابتدا بیایید کمی زمینه به گفتگو اضافه کنیم. بیایید به اوایل دهه ۲۰۰۰ برگردیم. ولادیمیر پوتین به قدرت رسید، و هر رئیس‌جمهور بعدی ایالات متحده مجبور شده با او برخورد کند. به من بگویید که سیاست خارجی آمریکا، به ویژه سیاست آن در قبال روسیه در این ربع قرن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سالیوان: خب، آنچه واضح است این است که ولادیمیر پوتین به یک تهدید فزاینده برای همسایگانش، برای جهان، برای مردمش تبدیل شده است، و نه ایالات متحده و نه هیچ کس دیگری نتوانسته این روند را معکوس کند. و قطعاً در طول ربع قرن گذشته، رئیس‌جمهور پوتین، ولادیمیر پوتین، اشتهای خود را برای مرگ و ویرانی، و ایجاد اختلال، همچنان افزایش داده است. و فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم مجموع سیاست ایالات متحده از اواخر دهه ۹۰ تا دهه‌های ۲۰۰۰ و ۲۰۱۰ نتوانست این روند را تغییر دهد.
کاسپاروف: بیایید به اوایل دوران به قدرت رسیدن ولادیمیر پوتین برگردیم. چرا هر دولت جدیدی به نظر می‌رسد در همان اشتباه با پوتین فرو می‌رود، و با او طوری مذاکره می‌کند که گویی او کسی است که به قول خود عمل می‌کند؟
سالیوان: خب، برای من صحبت کردن دشوارتر است – من در دولت کلینتون یا دولت بوش نبودم. من در وزارت امور خارجه خدمت کردم و سپس به عنوان مشاور امنیت ملی برای معاون رئیس‌جمهور وقت بایدن در دوران دولت [باراک] اوباما. و البته دولت اوباما سیاست "بازنشانی" [در روسیه] را داشت. آن زمانی بود که رئیس‌جمهور [دیمیتری] مدودف به طور رسمی رهبری کشور را بر عهده داشت، اگرچه البته ما می‌دانستیم که ولادیمیر پوتین همچنان قدرت پشت پرده بود.
جالب است، گری، زمانی که من از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۳ مدیر برنامه‌ریزی سیاست در وزارت امور خارجه بودم – و در واقع، به لطف برخی از متخصصان بسیار باهوش روسیه در تیمم – در سال ۲۰۱۲ یادداشتی برای وزیر کلینتون تهیه کردم که اساساً می‌گفت، این موضوع زمانی که رئیس‌جمهور پوتین دوباره به قدرت برگردد، به سمت بسیار تاریکی خواهد رفت، و ما باید برای یک روسیه بسیار تهاجمی و قاطع آماده باشیم.
و در واقع، وزیر کلینتون در پایان سال ۲۰۱۲ یادداشت خود را به کاخ سفید فرستاد و اساساً این مورد را مطرح کرد. آن زمان بود که، با مشاهده بازگشت پوتین به قدرت، واقعاً تهدید و چالشی را که او ایجاد می‌کرد دیدم. و آن را روی کاغذ آوردم و نظراتم را در آن زمان روشن ساختم.
کاسپاروف: شما به هیلاری کلینتون و سیاست "بازنشانی" اشاره کردید، سیاست شکست‌خورده "بازنشانی". همیشه برایم سوال بود، و شاید شما بتوانید یک راز را به ما بگویید. ایده اینکه هیلاری کلینتون یک دکمه "بازنشانی" را به همتای روسی خود، سرگئی لاوروف، در سال ۲۰۰۹ بدهد، از کجا آمد؟
سالیوان: (می‌خندد.) خب، آن ایده من نبود. می‌دانید، گفتن این موضوع به عهده من نیست. این به عهده دیگران است. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که ایده من نبود. اما آن سیاستی بود که البته وزیر کلینتون آن را اجرا می‌کرد. مفهوم اصلی "بازنشانی" در دوره انتقال قدرت پدیدار شد، سپس توسط کاخ سفید اعلام گردید، و بعد البته توسط وزارت امور خارجه نیز ادامه یافت.
کاسپاروف: پس شما به کاخ سفید رفتید تا با معاون رئیس‌جمهور وقت، بایدن، کار کنید. و آن زمان آغاز جنگ روسیه در اوکراین بود. من می‌دانم که معاون رئیس‌جمهور بایدن می‌خواست اوباما حداقل مقداری تسلیحات تهاجمی مرگبار به اوکراین بدهد، مانند موشک‌های ضد تانک جاولین. توصیه شما به بایدن چه بود؟
سالیوان: خب، البته، من بسیار مراقب هستم که توصیه‌های خصوصی‌ام را به روسا به اشتراک نگذارم. فکر می‌کنم مهم است که این کار را نکنم. آنچه می‌توانم بگویم این است که [معاون] رئیس‌جمهور بایدن در مورد دیدگاه خود بسیار صریح بود که ایالات متحده باید پیشقدم شود و در آن زمان این کمک دفاعی، تجهیزات دفاعی را به اوکراین ارائه دهد. و البته، رئیس‌جمهور اوباما موافقت نکرد و مسیر دیگری را انتخاب کرد، اما این توصیه‌ای بود که از دفتر معاون رئیس‌جمهور می‌آمد.
کاسپاروف: بسیار خب. حالا می‌توانیم چهار سال ریاست‌جمهوری [دونالد] ترامپ را نادیده بگیریم. باز هم می‌خواهم از شما بپرسم: سیاست خارجی ترامپ را در قبال روسیه و اوکراین در آن زمان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سالیوان: من فکر می‌کنم اساساً رئیس‌جمهور ترامپ بر حفظ یک رابطه خوب با رئیس‌جمهور پوتین متمرکز بود، به دلایلی که کاملاً درک نمی‌کنم. و فکر می‌کنم او افرادی داشت که برایش کار می‌کردند و در حمایت از اوکراین بسیار فعال بودند. و فکر می‌کنم اقداماتی مانند ارائه جاولین خوب بود. اما در کل، احساس می‌کردم رویکرد او در قبال پوتین، همانطور که مثلاً در هلسینکی به نمایش گذاشته شد، رویکردی بود که وزیر کلینتون پیش‌بینی کرده بود، یعنی اساساً او با رئیس‌جمهور پوتین به شکلی گرم و صمیمانه برخورد می‌کرد که من فکر نمی‌کردم منافع ایالات متحده را پیش ببرد.
اما نکته جالب این است که او آماده بود تا اقدامات بسیار سختی را علیه دوستان انجام دهد. او آماده بود تا اقدامات بسیار سختی را علیه رقبا انجام دهد، مانند تعرفه‌های ۱۴۵ درصدی بر چین. اما در هیچ نقطه‌ای او آماده نبود تا اقدامات سختی را علیه روسیه پوتین انجام دهد. حتی زمانی که تعرفه‌هایی را به طور کلی اعمال کرد - تقریباً هر کشوری در جهان، حتی اوکراین، به خدا قسم - او تعرفه‌ای بر روسیه اعمال نکرد. این یک ویژگی بسیار عجیب و ثابت در رویکرد او به سیاست خارجی است که پوتین معمولاً معافیت می‌گیرد.
کاسپاروف: بسیار خب. حالا برگردیم به دوران تصدی شما به عنوان مشاور امنیت ملی. شما در دفتر هستید، و در چه نقطه‌ای متوجه می‌شوید که حمله پوتین به اوکراین اجتناب‌ناپذیر است؟
سالیوان: در مورد اجتناب‌ناپذیر بودن نمی‌دانم، اما ما نگران احتمال حمله به اوکراین در بهار بودیم.
کاسپاروف: بهار ۲۰۲۱؟
سالیوان: بله، در بهار ۲۰۲۱، با افزایش گسترده نیروهای روسی. در واقع یکی از دلایلی که رئیس‌جمهور بایدن در تابستان با رئیس‌جمهور پوتین در نشستی در ژنو ملاقات کرد، این بود که در آن بهار تجمع بزرگی از نیروها در مرز اوکراین رخ داده بود، و قطعاً شبیه یک رزمایش نبود.
کاسپاروف: پس نتایج این اجلاس چه بود، و چرا شما متقاعد شدید که پوتین به اوکراین حمله خواهد کرد؟
سالیوان: بخشی از هدف آن این بود که مشخص شود پیامدهای آن چه خواهد بود، در رابطه با الف) تحریم‌های اقتصادی که اعمال خواهیم کرد، ب) حمایتی که از اوکراین ارائه خواهیم داد، و ج) نحوه بسیج جهان علیه روسیه. و رئیس‌جمهور بایدن هیچ تعارفی نداشت. او تمام این موارد را برای رئیس‌جمهور پوتین بیان کرد تا به او بفهماند که چه اتفاقی خواهد افتاد. بنابراین ما البته تلاشی کردیم که موفقیت‌آمیز نبود، برای جلوگیری، برای ممانعت - حتی اگر می‌دانستیم که احتمال موفقیت کم است.
کاسپاروف: نه، به نظر می‌رسد او تحت تأثیر این پیامدها قرار نگرفت.
سالیوان: خب، تحت تأثیر پیامدها قرار نگرفت، یا به سادگی – همانطور که بسیاری از کارشناسان روسیه ما در جامعه اطلاعاتی اشاره کردند – مصمم بود که به اوکراین حمله کند، صرف نظر از هزینه. و البته، همانطور که امروز می‌بینیم، با بیش از یک میلیون کشته و زخمی روس و اقتصاد تحت فشار شدید، و روسیه که آینده خود را به رهن گذاشته است، او هنوز مصمم است، زیرا این چیزی است که رئیس‌جمهور پوتین تصمیم گرفته است که مهمترین کاری است که باید انجام دهد.
کاسپاروف: جیک، من یک شکاف کوچک در داستان می‌بینم، زیرا اگر شما در ژوئن، ژوئیه ۲۰۲۱ متقاعد شده بودید که حمله روسیه به اوکراین بسیار محتمل، اگر نگوییم اجتناب‌ناپذیر است، و سپس—
سالیوان: ببخشید، نه. من در ژوئن، ژوئیه نگفتم که فکر می‌کردیم حمله محتمل یا اجتناب‌ناپذیر است. ببخشید، من چنین ادعایی نمی‌کنم. آنچه می‌گویم این است که خطرات – نگرانی در مورد کاری که پوتین در رابطه با اوکراین انجام خواهد داد – در مارس و آوریل وجود داشت، زیرا او یک تجمع بزرگ نظامی انجام داد. ما اجلاس را داشتیم؛ هیچ نتیجه واقعی در مورد اوکراین نداشت. بنابراین نگرانی باقی ماند – این همه به کجا می‌رود؟ اما تا زمانی که اطلاعات را در پاییز مشاهده کردیم، متقاعد نشدیم که این اتفاق خواهد افتاد.
کاسپاروف: بسیار خب. پاییز. اما پس چرا ایالات متحده تصمیم گرفت در این دوره هیچ سلاح مرگباری به اوکراین ندهد؟ شما هنوز چهار، پنج ماه فرصت داشتید تا دفاع اوکراین را تقویت کنید.
سالیوان: تا جایی که به یاد دارم، ما در آن پاییز کمک دفاعی به اوکراین ارائه کردیم.
کاسپاروف: چه؟ جاولین و استینگر؟ منظورم این است که اینها سلاح‌های سنگین مفیدی برای مقابله با حمله روسیه نبودند.
سالیوان: خب، من فکر می‌کنم در واقع جاولین‌ها و استینگرها همان چیزی بودند که به مدافعان باورنکردنی و شجاع اوکراینی کمک کردند تا کی‌یف را نجات دهند.
کاسپاروف: در طول جنگ – یعنی سال ۲۰۲۲ – اوکراینی‌ها با نشان دادن قهرمانی و عزم، مقاومت کردند، از کی‌یف دفاع کردند، خسارات زیادی به حمله نیروهای روسی در کی‌یف وارد کردند. این یک پیروزی بزرگ بود. سرزمین‌های نزدیک کی‌یف را آزاد کردند. و سپس در اوت ۲۰۲۲ یک ضدحمله گسترده داشتند. و سپس لحظه‌ای در سال ۲۰۲۳، در ژوئن، فرا رسید: ضدحمله اوکراین که مدت‌ها انتظارش می‌رفت و متاسفانه موفق نشد. پس به ما بگویید چرا ایالات متحده همیشه در ارائه تسلیحات بیشتر به اوکراین کند عمل می‌کرد، تسلیحاتی که همانطور که می‌دانیم موجود بودند.
سالیوان: می‌دانید، گری، من این انتقاد را بارها شنیده‌ام، از جمله از شما. و مایلم بین دو عنصر تقسیم کنم، فقط برای اینکه حداقل در مورد استدلال در یک صفحه باشیم. و سپس می‌توانیم محترمانه مخالفت کنیم، یا شاید به توافق برسیم.
یکی این است که ما به طور کلی در تأمین تسلیحات کند بودیم. دیگری این است که در ارائه سیستم‌های تسلیحاتی خاص کند بودیم. نحوه مطرح کردن سوال توسط شما به گونه‌ای بود که انگار ما فقط به طور کلی در دادن تجهیزات کند بودیم. من اصلاً این را قبول ندارم. فکر می‌کنم ما به طرز باورنکردنی سریع عمل کردیم تا حجم عظیمی از تجهیزات نظامی را با سرعت و مقیاس بالا به اوکراین برسانیم، بسیار فراتر از آنچه هر کسی در زمان شروع جنگ در فوریه انتظار داشت.
و در واقع، ما یک خط لوله کارآمد در لهستان ساختیم که نه تنها تجهیزات نظامی آمریکایی را تأمین می‌کرد، بلکه قادر بود تجهیزات نظامی را از سراسر جهان جذب کرده و ارائه دهد. بنابراین تا زمانی که ضدحمله در ژوئن آغاز شد، هر آنچه بین ارتش آمریکا و ارتش اوکراین در مورد نیازهایشان توافق شده بود، فراهم شد. بنابراین من فقط با مقدمه سوال در این زمینه مخالفم.
سپس می‌توانیم در مورد سیستم‌های تسلیحاتی خاصی که منبع انتقاد هستند صحبت کنیم، که یکی از آنها تانک‌های A1 Abrams بود. و در آنجا، اساساً، ارتش ما گفت که این تانک‌ها مفید نخواهند بود. آنها – آنها به بردلی‌ها نیاز دارند، که ما در مقیاس وسیع تأمین کردیم. اینها وسایل نقلیه جنگی بسیار مؤثرتری نسبت به آبرامز هستند. اما تا به امروز، گری، آبرامز هرگز یک سلاح خاص مفید یا مرکزی در این جنگ نبوده است. بنابراین این در مورد آبرامز.
سپس F-16ها هستند. رئیس‌جمهور بایدن انتقال F-16ها را در ماه مه ۲۰۲۳ تأیید کرد. شما و من اینجا در سپتامبر ۲۰۲۵، بیش از دو سال بعد، صحبت می‌کنیم. و واقعاً فقط تعداد انگشت‌شماری از این هواپیماها در اوکراین وجود دارد، و این به این دلیل است که ساخت نیروی هوایی بسیار دشوار است، که استدلال ارتش ما علیه انجام آن بود: پول و تلاش را به سمت سیستم‌های دیگری هدایت کنید که واقعاً می‌توانید آنها را وارد کنید، زیرا شما قادر نخواهید بود کل نیروی هوایی F-16 را در اوکراین بسازید.
و سپس البته موضوع ATACMs [سیستم‌های موشکی تاکتیکی ارتش] مطرح بود. و در مورد ATACMs، آنچه پنتاگون به طور مداوم استدلال می‌کرد این بود که: ما تعداد محدودی از اینها را داریم. ما باید یک ذخیره مشخص برای فرماندهی‌های رزمی آمریکا حفظ کنیم، و ما به اندازه کافی برای دادن به اوکراین نداریم تا تفاوت مادی در خط مقدم میدان نبرد ایجاد کند. این استدلالی بود که آنها به طور مداوم مطرح می‌کردند. در نهایت، ما توانستیم آنها را بدهیم؛ آنها استفاده شدند. و آنها به طور عملیاتی به خوبی مورد استفاده قرار گرفتند، اما بدیهی است که آنها یک راه‌حل جادویی برای تغییر مسیر جنگ نیستند. و بنابراین فکر می‌کنم بر روی این سیستم‌های تسلیحاتی خاص، به جای بررسی مجموعه کامل تجهیزات، بیش از حد تأکید شده است. هر دلار واحدی که کنگره به ما داد، ما به موقع و به طور کامل صرف کردیم تا سلاح‌ها را به اوکراین برسانیم. و به نظر من، ما در این کار واقعاً مبتکر بودیم. و ما فراتر از چیزهایی که هر ماه در صفحه اول روزنامه بود، پیش رفتیم. در واقع، از ابتدا نقش مهمی ایفا کردیم و به راه‌اندازی برنامه پهپادی اوکراین کمک کردیم که اکنون با اثرگذاری خوبی فعالیت می‌کند.
ما قابلیت‌های کاملاً جدیدی را که قبلاً به کار گرفته نشده بودند، برای انتقال به اوکراین تهیه و توسعه دادیم. من هر روز در دفترم جلسه‌ای برگزار می‌کردم که اساساً سعی می‌کردم بفهمم چگونه می‌توانیم بیشتر، سریع‌تر و بهتر به اوکراین برسانیم، و این کار را از اولین روز تا آخرین روز انجام دادم.
آیا راضی هستم؟ نه. بدیهی است که دوست داشتم پول بیشتری از کنگره بگیرم، تجهیزات بیشتری به اوکراین بدهم. اما فکر می‌کنم نوعی دیدگاه در میان گروه خاصی از منتقدان وجود دارد که به نوعی ما آنجا نشسته بودیم، عقب‌نشینی می‌کردیم، محتاط بودیم، ارائه نمی‌دادیم. و صریح بگویم، من فکر نمی‌کنم سوابق واقعاً این را منعکس کند، یا تلاش عظیمی را که از سوی NSC هماهنگ شده بود.
کاسپاروف: آیا روس‌ها صراحتاً به استفاده از تسلیحات هسته‌ای تهدید کردند؟
سالیوان: خب، شما آنها را به طور عمومی، دائماً دیدید—
کاسپاروف: من در مورد گفتگوها صحبت می‌کنم. داستان‌های عمومی یک سطح هستند. اما آیا این تهدید در مذاکرات بین تیم شما و همتایان روسی شما استفاده شد؟
سالیوان: خب، ما واقعاً مذاکره‌ای با همتایان روسی خود نداشتیم.
کاسپاروف: بسیار خب، گفتگوها.
سالیوان: اما بله، ما با آنها تعامل داشتیم. من می‌گویم که آنها به ما نمی‌گفتند، هی، ما در شرف استفاده از سلاح‌های هسته‌ای هستیم. آنچه ارشدترین افراد در سیا (CIA) و اداره اطلاعات ملی (DNI) به رئیس‌جمهور ارائه دادند این بود که اگر یک فروپاشی فاجعه‌بار در خطوط روسیه رخ می‌داد، احتمال استفاده روسیه از سلاح‌های هسته‌ای تاکتیکی برای پاسخ به آن، پنجاه-پنجاه بود. این اطلاعاتی بود که به رئیس‌جمهور بایدن داده شد. این چیزی بود که او باید از نظر ریسک با آن دست و پنجه نرم می‌کرد. و این بر اساس، خب، بر اساس چیزهایی بود که نمی‌توانم در این پادکست به آنها بپردازم.
کاسپاروف: بسیار خب. اکنون ما در وضعیت کنونی هستیم. سپتامبر ۲۰۲۵. و جنگ همچنان ادامه دارد؛ افراد بیشتری کشته می‌شوند. پس چه انتظاری دارید؟
سالیوان: گمان می‌کنم تفاوتی بین آنچه امیدوارم و آنچه انتظار دارم وجود دارد، زیرا راستش را بخواهید، من مطمئن نیستم که از رئیس‌جمهور ترامپ چه انتظاری داشته باشم. نمی‌دانم آیا او به وعده‌هایش عمل خواهد کرد و بالاخره فشار وارد خواهد آورد یا خیر. اما یک نقشه راه آشکار در اینجا وجود دارد، و آن نقشه راه این است که اقتصاد روسیه بسیار ضعیف است و بازارهای نفت کاملاً انعطاف‌پذیر هستند. و این بدان معناست که فضایی برای تحت فشار قرار دادن واقعی درآمدهای نفتی روسیه وجود دارد به گونه‌ای که به جیب پوتین آسیب برساند. و من فکر می‌کنم اگر این را با افزایش بیشتر کمک نظامی به اوکراین ترکیب کنیم، می‌توانیم شرایطی را ایجاد کنیم که در آن یک مذاکره واقعی برای یک صلح واقعی، عادلانه و پایدار بتواند انجام شود. این چیزی است که دوست دارم اتفاق بیفتد.
کاسپاروف: به یاد می‌آورم که در اوت ۲۰۲۳، من در دانمارک بودم. با وزیر امور خارجه دانمارک و تیمش ملاقات کردم، و از آنها پرسیدم چرا دانمارک اینقدر خجالتی است که این دو تنگه کلیدی تحت کنترل دانمارک را که برای صادرات نفت روسیه حیاتی هستند، مسدود نمی‌کند، زیرا بیش از نیمی از صادرات نفت روسیه از شمال می‌گذرد. و آنها پس از گفتن برخی مزخرفات در مورد سازمان تجارت جهانی (WTO)، در نهایت گفتند، ببینید، ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم زیرا آمریکایی‌ها نمی‌خواهند قیمت نفت افزایش یابد.
سالیوان: گری، می‌توانم به شما بگویم، من هیچ گفتگویی با دانمارکی‌ها در مورد بستن تنگه‌ها و توقف عبور همه کشتی‌های روسی به یاد نمی‌آورم.
کاسپاروف: اما در مورد—
سالیوان: نمی‌دانم آیا این اتفاق در جای دیگری افتاده است، اما من آن را به یاد نمی‌آورم. با این حال، اعتراف می‌کنم – قبلاً نیز به طور عمومی، و دیگران نیز، اعتراف کرده‌ام – که دلیل اینکه ما تمام تحریم‌هایی را که می‌توانستیم بر برنامه نفتی روسیه اعمال نکردیم این بود که باید بین حفظ حمایت آمریکا برای ارائه سلاح به اوکراین و گرفتن پول از روسیه تعادل برقرار می‌کردیم. و اگر به آمریکایی‌ها بگویید قیمت بنزین شما ۲، ۳، ۴ دلار در هر گالن افزایش می‌یابد، پس، می‌دانید، قضاوت ما – نه قضاوت شخصی من، بلکه قضاوت دولت – این بود که این باعث از بین رفتن حمایت آمریکا از جنگ می‌شود.
اینها از تصمیمات سختی است که اگر رئیس‌جمهور باشید باید بگیرید. شما به این موضوع نگاه می‌کنید، می‌گویید: من باید به درخواست ده‌ها میلیارد دلار از کنگره و مردم آمریکا برای اوکراین ادامه دهم. و اگر سیاستی را ایجاد کنم که آمریکایی‌ها را سخت در جیبشان تحت تأثیر قرار دهد، به احتمال زیاد قادر به دستیابی به آن نخواهم بود.
بنابراین تا اواخر سال ۲۰۲۴ بود – به یاد داشته باشید در سال‌های ۲۰۲۲، ۲۰۲۳، قیمت نفت واقعاً بالا بود، بازار نفت واقعاً فشرده بود. تا پایان سال ۲۰۲۴، بازار نفت بسیار آرام‌تر شده بود. و بنابراین رئیس‌جمهور بایدن گفت: بیایید شروع کنیم. بیایید تحریم‌های نفتی را تشدید کنیم. زیرا او تلاش می‌کرد حداکثر فشار را بر روسیه وارد کند بدون اینکه نوعی واکنش منفی در یک دموکراسی در ایالات متحده ایجاد کند که می‌توانست اوکراین را بدون حمایتی که نیاز داشت، رها کند. و این بخشی از دلیل است که من گفتم نه تنها اقتصاد روسیه در حال حاضر ضعیف است. در واقع بازار نفت انعطاف‌پذیر است. ما می‌توانستیم این کار را بدون آسیب رساندن به مردم آمریکا در عین حال که به ماشین جنگی پوتین آسیب می‌رساندیم، انجام دهیم. و به همین دلیل زمان برای این اتفاق آماده است، و امیدوارم اتفاق بیفتد.
کاسپاروف: ما بازخواهیم گشت.
کاسپاروف: بسیار خب، می‌خواهم یک سوال کلیدی ژئوپلیتیکی بپرسم. این در مورد انزواگرایی آمریکایی است. این یک جریان فکری است که در دهه‌های اخیر وجود داشته است. اوباما می‌گفت جنگ‌های خارجی را تمام خواهد کرد. ترامپ، البته، شعار "اول آمریکا" را داشت و باز هم پایان دادن به همه جنگ‌ها را مطرح می‌کرد. بایدن هم تا حد زیادی، به نظر من. حالا دوباره ترامپ. آیا آمریکا می‌تواند از این غریزه انزواگرایی برآید؟ آیا این یک سیاست خود ویرانگر است؟
سالیوان: خب، بستگی دارد منظورتان از «انزواگرایی» چیست. اگر منظورتان این است که ما هیچ مسئولیتی در قبال هیچ چیز در جهان نداریم، دوستانمان را طرد می‌کنیم، در برابر قلدرها نمی‌ایستیم، و از این قبیل چیزها، پس نه. ما نمی‌توانیم از عهده آن برآییم. اگر منظورتان این است که آیا می‌توانیم یک سیاست خارجی اصولی را بدون قرار دادن آمریکا، و مردان و زنان آمریکایی، مستقیماً در جنگ، به طور مؤثر دنبال کنیم؟ من معتقدم راهی برای پیشروی وجود دارد بدون اینکه به درگیری‌های نظامی عمیق و طولانی مدت در خارج از کشور منجر شود، در عین حال که به مسئولیت‌هایمان در قبال مردم خود و در قبال آرمان جهانی عادلانه‌تر، آزادتر و مرفه‌تر نیز عمل می‌کنیم.
بنابراین، آنچه من مایل به دیدن آن هستم، سرمایه‌گذاری در منابع قدرت و قوت آمریکا، از جمله قدرت نظامی، است تا بتوانیم از وقوع جنگ‌ها جلوگیری کنیم، متحدان قدرتمندی داشته باشیم، و بتوانیم به طور مؤثر در رقابت با رقبای و دشمنانمان پیروز شویم، تا جهان به نفع ما کار کند نه علیه ما. و این مستلزم یک آمریکای فعال و درگیر است – نه یک آمریکای منزوی، نه این نوع رویکرد "آمریکا تنها، آمریکا همه را فراموش کن" که رئیس‌جمهور ترامپ در پیش گرفته است.
کاسپاروف: اما چند هفته پیش، شاهد نمایش وحدت رهبران غیردموکراتیک بودیم – خب، خودکامه. اسمش را برادری بگذارید، "دیکتاتورها و شرکا"، به رهبری شی جین‌پینگ. پس آشکارا او ردای رهبر جهانی این اتحاد ضدغربی را بر عهده می‌گیرد. آیا این نتیجه خلأ ایجاد شده توسط ایالات متحده است؟
سالیوان: راستش را بخواهید، من فکر می‌کنم از بسیاری جهات این نتیجه متحد کردن جهان آزاد توسط ایالات متحده است. چرا شی شروع به این مسیر کرد؟ زیرا او دید که رئیس‌جمهور بایدن ناتو را گرد هم آورد، ناتو را گسترش داد، فنلاند و سوئد را اضافه کرد، ژاپن و کره جنوبی را متحد کرد. سطحی بی‌سابقه از همکاری نظامی و سایر اشکال همکاری. و اروپا و آسیا را به هم مرتبط کرد. و سپس، البته، رابطه با هند را عمیق‌تر کرد. شی به همه اینها نگاه می‌کند و می‌گوید، من تا حدی به پاسخی برای این نیاز دارم. بنابراین آیا فکر می‌کنم یک رقابت واقعی در جریان است؟ بله. آیا معتقدم اگر به استراتژی خود در گردآوری دموکراسی‌های همفکر در هر بعد – دفاع، فناوری، اقتصاد، زنجیره‌های تأمین، هر آنچه که نام ببرید – پایبند باشیم، دست برتر را خواهیم داشت؟ واقعاً به این باور دارم.
و من فکر می‌کنم دستی که ما به ترامپ سپردیم – ائتلاف‌ها در اروپا و آسیا در بالاترین حد خود – آنچه او در هشت ماه گذشته با آن انجام داده است، داستانی کاملاً متفاوت است، و من فکر می‌کنم که این باعث شده است، به ویژه چینی‌ها، نگاه کنند و بگویند، خدای من. او کار ما را برای ما انجام می‌دهد. و من فکر می‌کنم این مایه شرمساری است، زیرا به نظر من این به شدت به ضرر استراتژیک آمریکا عمل می‌کند.
کاسپاروف: حالا، می‌خواهم از سیاست خارجی به مسائل داخلی بازگردم، زیرا تمام مسائلی که درباره آنها بحث می‌کنیم، تمام اختلافات، در مقایسه با چالش تهدید دموکراسی آمریکا ناچیز هستند. یک سوال که نمی‌توانم از پرسیدنش خودداری کنم: آیا اشتباه بود که رئیس‌جمهور بایدن اعلام کرد دوباره نامزد می‌شود، به جای اینکه به دنبال نامزدی قابل قبول‌تر برای مقابله با دونالد ترامپ باشد؟
سالیوان: خب، فکر می‌کنم مهم است که بین دو مسئله که به نظرم بسیار به هم آمیخته‌اند، تفاوت قائل شویم. یکی این است که آیا رئیس‌جمهور بایدن باید دوباره نامزد می‌شد؟ منظورم این است که او از رقابت کنار کشید، پس واضح است که نباید دوباره نامزد می‌شد. دیگری این است که آیا من در مورد انجام وظیفه رئیس‌جمهوری توسط او در دوران ریاست‌جمهوری‌اش نگرانی داشتم؟ نه، نداشتم. اما با توجه به اتفاقاتی که افتاد، واضح است که او از رقابت کنار کشید، و—
کاسپاروف: اما آیا خیلی دیر نبود؟
سالیوان: بله، و من فکر می‌کنم این پاسخ سوال شماست.
کاسپاروف: بسیار خب. پس خیلی دیر است. و فضای حاکم بر دولت؟ منظورم این است – تیم، شما و دیگران در اطراف رئیس‌جمهور بایدن، چگونه احتمال بازگشت دونالد ترامپ و وارد کردن این خسارت عظیم هم به دموکراسی آمریکا و هم به ثبات جهانی را ارزیابی کردید؟
سالیوان: ببینید، ما به شدت نگران آن بودیم. و فقط برای مثال، اینکه برای جنگ در اوکراین چه معنایی خواهد داشت. وقتی رئیس‌جمهور ترامپ انتخاب شد، ما ۷۸ روز فرصت داشتیم تا تجهیزات را با سریع‌ترین و کامل‌ترین شکل ممکن به اوکراین ارسال کنیم. اما به محض انتخاب مجدد رئیس‌جمهور ترامپ، من به شدت نگران بودم، زیرا آنها در "پروژه ۲۰۲۵ و فراتر از آن" یک نقشه راه را ترسیم کرده بودند – نوع کارهایی را که قرار بود برای تضعیف، نه تنها نهادهای دموکراسی در آمریکا، بلکه بسیاری از چیزهایی که از نقاط قوت و ویژگی‌های بنیادی و پایدار آمریکا هستند، انجام دهند. توانایی ما در جذب استعداد، اکوسیستم نوآوری ما، حتی پایه تولیدی ما، جایی که در طی چند ماه گذشته شغل‌های تولیدی را از دست داده‌ایم.
کاسپاروف: بسیار خب. جیک، شما در NSA [آژانس امنیت ملی] بودید. شما در مورد تهدیدات جهانی برای آمریکا تقریباً بیشتر از هر کس دیگری می‌دانید. آیا موافقید که بزرگترین تهدید برای امنیت آمریکا اکنون از درون سرچشمه می‌گیرد؟
سالیوان: بله، موافقم.
کاسپاروف: پس در مورد تهدیداتی که می‌بینید به من بگویید.
سالیوان: ببینید، ما با تهدیدات و چالش‌های واقعی از خارج مواجه هستیم. رقابت استراتژیک عمیق و بلندمدت با چین، تهدیدی که روسیه ایجاد می‌کند، تهدیدی که کره شمالی ایجاد می‌کند. و سپس تهدیداتی مانند بحران اقلیمی و تکثیر هسته‌ای، همه‌گیری‌ها و موارد مشابه وجود دارد. اما خود ما بزرگترین تهدیدمان هستیم. یعنی، ما به چیزهایی که کشورمان را بزرگ کرده‌اند پشت می‌کنیم. و این با اصل بنیادی حاکمیت قانون آغاز می‌شود. وقتی این به چالش کشیده شود، همه چیز زیر سوال می‌رود.
و تمام عناصری که آمریکا را به پویاترین، مرفه‌ترین، نوآورترین و آزادترین ملت جهان تبدیل کرده‌اند – هر یک از ستون‌هایی که این را بنا نهادند، به طور سیستماتیک در حال تخریب هستند. و این تهدیدی بسیار بزرگ‌تر برای سلامت و سرزندگی بلندمدت سبک زندگی آمریکایی است تا هر چیزی که از خارج نشأت می‌گیرد.
کاسپاروف: من معتقدم که افراد اطراف دونالد ترامپ آشکارا در حال آماده شدن برای تصرف قدرت در انتخابات میان‌دوره‌ای هستند. شاید برای اولین بار در تاریخ آمریکا، انتخابات آزاد و عادلانه نباشد. بنابراین شما این چالش فصل انتخابات ۲۰۲۶ را چگونه می‌بینید، جایی که من می‌ترسم FBI و وزارت دادگستری نقش مهمی در تضمین نتیجه‌ای که دونالد ترامپ می‌خواهد، ایفا کنند؟
سالیوان: من فکر می‌کنم که بر عهده همه است – هر پلتفرمی که دارید، هر صدایی که دارید – تا در مورد اصل اساسی یک انتخابات آزاد و عادلانه در سال ۲۰۲۶ صحبت کنید، و هر گامی را که در مسیر اشتباه در این زمینه برداشته می‌شود، محکوم کنید. و فکر می‌کنم ما باید به طور جمعی در برابر هر تلاشی برای دستکاری یا نابرابر کردن میدان بازی یا حتی انجام کارهای افراطی‌تر، مقاومت کنیم. و این فقط نامزدها یا حزبی نیستند که باید این کار را انجام دهند. این کار هر کسی است. و فکر می‌کنم، به ویژه، مهم است که افراد در حزب خود رئیس‌جمهور را تحت فشار قرار دهیم تا بگویند چه چیزی بیش از حد است. فکر می‌کنم ما در بسیاری جهات از قبل بیش از حد پیش رفته‌ایم، اما هیچ مقاومتی از سوی حزب جمهوری‌خواه وجود نداشته است. و بنابراین فکر می‌کنم باید دائماً از اعضای کنگره، سناتورها، فرمانداران جمهوری‌خواه پرسیده شود که خطی بکشند، بگویند نه، شما اجازه نخواهید داد که اوضاع از این فراتر رود. و من فکر می‌کنم این کار باید از همین حالا شروع شود.
سالیوان: من فکر می‌کنم که هیئت منصفه در حال حاضر در حال بررسی است. ما نمی‌دانیم. آیا فکر می‌کنم تعداد کافی از افراد واقعاً باهوش، فداکار و شایسته وجود دارند که در صورت توانمندسازی و قدم برداشتن، بتوانند این کار را انجام دهند؟ آیا ما در درون خود – نه فقط حزب دموکرات، بلکه همه کسانی که نگران آنچه ممکن است اتفاق بیفتد – ابزارها را داریم؟ ظرفیت را داریم؟ بله، داریم. ما فقط باید اطمینان حاصل کنیم که آن را به طور مؤثر در مقابله با عقب‌نشینی دموکراتیک که شاهد آن هستیم، به کار می‌گیریم.
کاسپاروف: آیا شما خوش‌بین هستید؟
سالیوان: می‌دانید، قبلاً هم گفته‌ام، اما من سالیوان هستم. من ایرلندی هستم. در مورد ایرلندی‌ها گفته می‌شود که حس پایداری از تراژدی دارند که آنها را در دوره‌های موقتی شادی حفظ می‌کند. بنابراین من هرگز در مورد هیچ چیز خیلی خوش‌بین نیستم. اما حس پایداری از تراژدی من، از یک سو، و نگرانی‌ام در مورد آنچه می‌بینم، تا حدودی با یک باور عمیق واقعی به مردم آمریکا جبران می‌شود: که آنها تلاش چشمگیری را برای براندازی دموکراسی ما تحمل نخواهند کرد. آنها هرگز آن را تحمل نخواهند کرد، و این در نهایت یک نقطه شکست خواهد بود. اما صرفاً تأکید بر این کافی نیست. همه باید کار را انجام دهند.
کاسپاروف: حالا برگردیم به ترامپ. ترامپ، به نظر من، دیدگاهی ندارد. همه چیز فقط معامله‌گرایانه است. اما ترامپیسم به عنوان یک مفهوم، دیدگاهی ارائه می‌دهد – یک دیدگاه اشتباه، اما دیدگاهی است. پس دیدگاه شما چیست؟ چه باید با اروپا، با چین، با روسیه کرد؟ فرض کنید در سال ۲۰۲۸ برگردید: مسیر درست برای آمریکا برای رهایی از تمام شکست‌ها و تمام اشتباهات رخ داده از پایان جنگ سرد چیست؟ پس استدلال کنید که چگونه بهتر از زمانی خواهد بود که بایدن یا اوباما رئیس‌جمهور بودند. یا البته، بسیار بهتر از زمانی که ترامپ رئیس‌جمهور بود.
سالیوان: خب، من فکر می‌کنم چند عنصر اساسی وجود دارد، و همه چیز به نحوه اجرا برمی‌گردد. شماره ۱: ما باید در منابع قدرت خود سرمایه‌گذاری کنیم. ما باید مطمئن شویم که ظرفیت صنعتی خود را به طور کامل بازسازی می‌کنیم. و ما در دولت بایدن گام‌هایی برداشتیم، گام‌های واقعی که مدت‌ها بود ندیده بودیم. اما کافی نبود، و این به دلیل مواجهه با انواع موانع بوروکراتیک و فنی برای واقعاً به اتمام رساندن کار بود.
شماره ۲: ما باید پایگاه صنعتی-دفاعی خود را بازسازی کنیم، آن را به معنای واقعی وارد قرن ۲۱ کنیم. باز هم، ما در دولت بایدن پیشرفت‌هایی داشتیم. فکر می‌کنم ما روند نزولی را متوقف کردیم، اما همه چیزهایی را که نیاز داشتیم نساختیم. و این یک پروژه بلندمدت است. ما باید اکوسیستم نوآوری خود را بازسازی کنیم – که ترامپ با حمله به دانشگاه‌ها و بودجه علمی و امثال آن در حال نابودی آن است – تا همچنان پویاترین و نوآورترین اقتصاد جهان را داشته باشیم. اگر ایالات متحده به منابع قدرت خود در داخل توجه کند، ما یک ملت بسیار قدرتمند در جهان خواهیم بود. پس این یکی.
دو، ما باید دوباره به بازی در زمینه ائتلاف‌های قوی، مستحکم و متنوع برگردیم. و من فکر می‌کنم اگر این کار را انجام دهیم، با دستی بازی می‌کنیم که بسیار قوی‌تر از رقبای و دشمنان خودکامه ماست.
و بنابراین برای من، اجرای این عناصر به شیوه‌ای کامل، قوی و مؤثر است. و در نهایت، ایالات متحده باید دوباره وارد بازی بسیج اقدام جمعی در طیف وسیعی از کشورها شود تا با این دینامیک‌های اساسی مانند بحران اقلیمی، مانند خطر هوش مصنوعی، مانند احتمال یک بیماری همه‌گیر آینده که حتی بدتر از کووید-۱۹ باشد، مقابله کند. و ما باید در راس میز باشیم تا یک تلاش جمعی را سازماندهی کنیم تا این خطرات را کاهش دهیم تا در آینده به آمریکایی‌ها آسیب نرسانانند.
اینگونه من یک سیاست خارجی مؤثر را می‌بینم. و از نظر من، بخشی از آن این است که مطمئن شویم قابلیت‌های بازدارنده و دفاعی خود را در اروپا و آسیا ایجاد کرده‌ایم، اما از متحدان خود نیز خواسته‌ایم که به وظایف خود عمل کنند. و بخشی از آن این است که ما یک اکوسیستم فناوری در میان کشورهای همفکر ایجاد کرده‌ایم تا فناوری به نفع ما کار کند نه علیه ما، و چین قوانین فناوری را برای بقیه این قرن و پس از آن تعیین نکند.
پس این چیزی است که من برای آن استدلال می‌کنم. و من واقعاً فکر می‌کنم که این در دسترس ماست. و در واقع فکر می‌کنم این همان چیزی است که بیشتر آمریکایی‌ها در نهایت می‌خواهند – چیزی ریشه‌دار در منافع آنها، اما منافع شخصی روشنفکرانه. یعنی، همه ما بهتر عمل می‌کنیم اگر با همکاری با سایر کشورهایی که ارزش‌های ما را به اشتراک می‌گذارند، بهتر عمل کنیم. و این دقیقاً همان چیزی است که ترامپ از کتاب راهنما خارج کرده و من فکر می‌کنم ما باید آن را دوباره کنار هم بگذاریم.
کاسپاروف: فقط چند سوال برای روشن شدن. آیا خواستار اصلاح سازمان ملل متحد خواهید شد؟ به نظر من، این یک نهاد قدیمی است که باید اصلاح شود.
سالیوان: این یک سوال پیچیده است. این سازمان بر اساس اجماع و در برخی موارد، بر اساس وتو در موارد دیگر عمل می‌کند. اما نه، من نمی‌خواهم بگویم که سازمان ملل متحد به شکلی که اکنون ساخته شده، برای هدف مناسب است، و می‌تواند به روزرسانی و بازنگری شود.
کاسپاروف: و در مورد ناتو چطور؟
سالیوان: خب، یک چیزی که به نظر من ناتو باید انجام دهد، و ما گام‌های زیادی در این زمینه برداشتیم، این است که به امنیت به روشی بسیار جامع نگاه کند. بنابراین ما واقعاً سایبر را به عنوان یک مؤلفه حیاتی ناتو معرفی کردیم. قبل از روی کار آمدن رئیس‌جمهور بایدن، زیاد در آنجا وجود نداشت. تفکر درباره مسائلی مانند هماهنگی پایگاه صنعتی-دفاعی – چگونه همه ما به طور جمعی عمق کافی مهمات خواهیم داشت تا بتوانیم به طور معتبر یک جنگ را بجنگیم و پیروز شویم؟ و چون می‌توانیم به طور معتبر یک جنگ را بجنگیم و پیروز شویم، می‌توانیم از وقوع جنگ جلوگیری کنیم. ما نیاز داریم که ناتو به انعطاف‌پذیری گسترده‌تر زنجیره تأمین در همه چیز از مواد معدنی حیاتی گرفته تا نیمه‌رساناها فکر کند تا در معرض فشار چین یا هر کس دیگری نباشیم. بنابراین من فکر می‌کنم ناتو باید تصویری جامع‌تر از امنیت و درجه بالاتری از انعطاف‌پذیری در برابر نوع جنگ هیبریدی و فعالیت‌های منطقه خاکستری که از روس‌ها و به طور فزاینده از سایر دشمنان نیز می‌بینیم، داشته باشد. من فکر می‌کنم ما در همه اینها گام‌هایی برداشتیم، اما به اندازه کافی پیش نرفتیم، و کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد.
کاسپاروف: آیا اوکراین را به ناتو خواهید پذیرفت؟
سالیوان: خب، ما در پایان دولت بایدن گفتیم – البته، دولت ترامپ اساساً آن را از روی میز برداشته است – که آینده اوکراین در ناتو است. و من بر این موضع پایبندم.
کاسپاروف: و آیا به کشورهای بالتیک تضمین‌های آهنین می‌دهید – که اگر روسیه از مرز عبور کند، با تمام قدرت نظامی آمریکا محافظت خواهند شد؟
سالیوان: این چیزی است که ماده پنجم می‌گوید.
کاسپاروف: و بله، ماده پنجم هنوز یک تکه کاغذ است.
سالیوان: باید به این معنی باشد. باید بدون هیچ شک و شبهه‌ای، رفت و برگشت، به این معنی باشد. یک تعهد مقدس مطلق برای عمل به ماده پنجم.
کاسپاروف: پس یک دولت جدید، یک دولت جدید دموکراتیک در سال ۲۰۲۸، به احتمال زیاد آمریکا را بازخواهد گرداند، و با تمام تعهدات. و در صورت لزوم از استفاده از زور دریغ نخواهد کرد. درست است؟
سالیوان: خب، من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که یک دولت جدید دموکراتیک چه کاری انجام خواهد داد.
کاسپاروف: نه، نه، نه. ما در مورد دیدگاه جیک سالیوان صحبت می‌کنیم. من معتقدم شما در تدوین این مفاهیم جدید نقش خواهید داشت. احتمالاً یکی از مشهورترین کارشناسان حزب. پس آیا پیشنهاد می‌کنید که آمریکا این نقش رهبری را ایفا خواهد کرد و در صورت لزوم برای محافظت از متحدان و ثبات جهانی از استفاده از زور دریغ نخواهد کرد؟
سالیوان: من فکر می‌کنم که ما باید پیام روشنی بفرستیم که وقتی ما یک تضمین امنیتی به کشوری از طریق ماده پنجم می‌دهیم – چه در چارچوب ناتو و چه به متحدانمان در آسیا – که ما به آن به طور کامل عمل خواهیم کرد، و اینکه ما جدی هستیم. و فکر می‌کنم مهمترین چیز در این زمینه نه صرفاً اظهارات، بلکه داشتن ظرفیت از طریق پایه صنعتی-دفاعی، از طریق فناوری، و از طریق قدرت و استحکام و تقسیم بار ائتلاف‌هایمان است تا بتوانیم آن را به یک بازدارنده بسیار معتبر و واقعی تبدیل کنیم.
کاسپاروف: فکر می‌کنم باید با تأملی در مورد اینکه چگونه افرادی که از نظر سیاسی با یکدیگر در تضاد هستند، باید باز هم زمینه‌های مشترکی را در حمایت از ارزش‌هایی که دموکراسی ما را حفظ خواهند کرد، بیابند، به پایان برسانیم. و به نظر می‌رسد که من و شما در این موقعیت خاص قرار گرفتیم. جیک، از شما بابت حضور در برنامه بسیار متشکرم و برایتان آرزوی موفقیت دارم.
سالیوان: متشکرم گری. و از شما برای هر کاری که روزانه برای مبارزه برای ارزش‌هایی که دوست دارید در این کشوری که هر دوی ما دوست داریم، انجام می‌دهید، سپاسگزارم.
کاسپاروف: این قسمت از برنامه "خودکامگی در آمریکا" توسط آرلن آروالو تولید شده است. تدوینگر ما دیو شاو است. موسیقی اصلی اثر راب اسمیرسیاک. میکس توسط اریکا هوانگ. راستی‌آزمایی توسط اینا آلوارادو. تشکر ویژه از پولینا کاسپارووا و میگ گرینگارد. کلادین ابید تهیه‌کننده اجرایی پادکست‌های آتلانتیک است. آندریا والدز مدیر مسئول ماست.
قسمت بعدی "خودکامگی در آمریکا":
برت استفنس: ما از جهانی که تفاوت بین لیبرال و محافظه‌کار بود به جهانی حرکت کرده‌ایم که تفاوت بین لیبرال و غیرلیبرال است. زیرا من فکر می‌کنم حزب جمهوری‌خواه، تا حد زیادی، به یک حزب غیرلیبرال تبدیل شده است، نه یک حزب محافظه‌کار. تفاوت مهمی وجود دارد.
کاسپاروف: من گری کاسپاروف هستم. هفته آینده دوباره اینجا می‌بینمتان.