کاس سانستین برای چندین دهه یکی از برجسته‌ترین و پرکارترین حقوقدانان در ایالات متحده بوده است. سانستین که زمانی عضو هیئت علمی دانشکده حقوق دانشگاه شیکاگو بود، با ریچارد تالر در نگارش کتاب «Nudge» در سال ۲۰۰۸ همکاری کرد. این کتاب طرفدار سیاست‌های دولتی بود که شهروندان را به سمت تصمیم‌گیری‌های خاص سوق می‌داد بدون اینکه انتخاب‌هایشان را محدود کند. (یک مثال: پرسیدن از افرادی که گواهینامه رانندگی می‌گیرند که آیا مایلند اهداکننده عضو باشند، به جای اینکه خودشان برای آن ثبت‌نام کنند.) سال بعد، سانستین به دولت اوباما پیوست. او دفتر اطلاعات و امور نظارتی کاخ سفید را اداره می‌کرد، که اساساً او را به ناظر ارشد دولت بر مقررات فدرال تبدیل کرد. (سانستین، دوست اوباما از زمان حضورشان در شیکاگو، در ابتدا هدف تئوری‌های توطئه راست‌گرایان بود که او را به عنوان یک مجری متعصب «دولت پرستار» (nanny-state) معرفی می‌کردند، اما در نهایت ترقی‌خواهان را که معتقد بودند او بیش از حد به بازار آزاد احترام می‌گذارد، ناامید کرد.)
سانستین کتاب جدیدی با عنوان «درباره لیبرالیسم» نوشته است، که دفاعی از ایده لیبرالیسم در زمانی است که سانستین معتقد است این ایدئولوژی از سوی هر دو جناح راست و چپ در معرض تهدید قرار دارد. با این حال، این کتاب به ندرت به دونالد ترامپ یا سیاست‌های معاصر اشاره می‌کند و در عوض دفاعی از یک سیستم باور لیبرالی کلی ارائه می‌دهد که سانستین آن را به هشتاد و پنج ویژگی تقسیم می‌کند. مفهوم سانستین از لیبرالیسم بسیار گسترده است؛ این مفهوم شامل لیبرال‌های نیو دیل و لیبرال‌های به اصطلاح کلاسیک، از جمله فریدریش فون هایک و رابرت نوزیک، و همچنین سیاستمدارانی مانند رونالد ریگان می‌شود.
من اخیراً با سانستین، که در حال حاضر استاد دانشکده حقوق هاروارد است، درباره این کتاب و وضعیت سیاسی کنونی‌مان صحبت کردم. در طول گفتگوی ما، که برای وضوح و اختصار ویرایش شده است، درباره چگونگی درک ریشه‌های جنبش محافظه‌کاران، اطمینان او به تعهد دادگاه عالی به آرمان‌های لیبرالی، و دوستی او با مردی که بسیاری از لیبرال‌ها او را جنایتکار جنگی می‌دانند: هنری کیسینجر، بحث کردیم.
شما تصمیم گرفته‌اید کتابی درباره لیبرالیسم بنویسید در زمانی که لیبرالیسم در معرض تهدید است، بدون اینکه واقعاً درباره این تهدیدها صحبت کنید. این بیشتر یک مورد مثبت برای لیبرالیسم است. چرا تصمیم گرفتید این کتاب خاص را بنویسید؟
بخشی از آن به خلق و خو برمی‌گردد. احتمالاً این پاسخ اساسی است. گفتن اینکه این افراد وجود دارند و نام‌هایی دارند و کارهای وحشتناکی انجام می‌دهند و حرف‌های وحشتناکی می‌زنند، برای من ناخوشایند خواهد بود.
حتی اگر رئیس‌جمهور باشد؟
بله، حتی اگر رئیس‌جمهور باشد. کمی احساس می‌کنم که اگر کتاب به اسم رئیس‌جمهور یا فرد برجسته معاصر دیگری اشاره می‌کرد، کتاب قدیمی می‌شد و تحلیل را بی‌ارزش می‌کرد. اما فکر می‌کنم پاسخ اساسی‌تر و صادقانه‌تر این است که صحبت درباره رئیس‌جمهور من را بدخلق می‌کند و صحبت درباره جان استوارت میل یا جان رالز دقیقاً برعکس.
لیبرالیسم به چیزهای زیادی اشاره دارد. شما در کتاب درباره کدام نوع لیبرالیسم صحبت می‌کنید؟
این لیبرالیسم جناح چپ نیست، و نه لیبرالیسم نوع نئولیبرال مرتبط با مجموعه خاصی از دیدگاه‌های راست‌گرا، بلکه تعهدی به آزادی، پلورالیسم و حاکمیت قانون است. این سه‌گانه مقدس سنت لیبرال است. آزادی مهمتر از همه به معنای آزادی بیان و آزادی دین است، اما شامل مالکیت خصوصی نیز می‌شود. پلورالیسم روی پول ما نوشته شده است. همچنین به معنای احترام به افرادی است که دارای قومیت‌های متنوع، اعتقادات مذهبی متنوع و تنوع در حسشان از اینکه چه نوع زندگی خوبی است، هستند.
با وجود اینکه کتاب درباره لیبرالیسم به معنای لیبرال‌های سیاسی مدرن آمریکایی نیست، به نظر می‌رسید که شما هم سعی در توضیح همدردی خود با آن شکل از لیبرالیسم داشتید و هم اینکه وقتی صحبت از سنت بزرگتر می‌شود، علاقه و احترام زیادی برای دسته بسیار گسترده‌تری از لیبرال‌ها قائل هستید. آیا این دقیق است؟
کاملاً درست است. تقریباً نام کتاب را «لیبرالیسم چادر بزرگ» گذاشتم، که به معنای شکلی از لیبرالیسم است که شامل رونالد ریگان و باراک اوباما می‌شود و میل و رابرت نوزیک، که یک لیبرتارین بود، را نیز در بر می‌گیرد. این طیف وسیعی از افراد است که به شدت با یکدیگر مخالفند. و این همان چیزی است که کتاب اساساً آن را جشن می‌گیرد: سنت لیبرالی که این شخصیت‌های متنوع را متحد می‌کند. آنچه در طول نوشتن مرا شگفت‌زده کرد این بود که من بخش زیادی از دوران کاری‌ام را صرف بحث با لیبرال‌های راست‌میانه و شک و تردید نسبت به برخی دیدگاه‌های هایک یا کسانی که آنها را طرفداران بیش از حد پرشور بازار آزاد می‌نامیدم، کردم. اما با نگارش این کتاب، آنها را به عنوان برادران و خواهران خود دیدم. ارزش‌های اساسی که آنها از آن صحبت می‌کنند، ارزش‌هایی هستند که من افتخار می‌کنم در آنها شریک باشم. و در زمانی که تفکر غیرلیبرال و ضدلیبرال در اوج است، دیدن طرفداران بازار آزاد، لیبرال‌های ضد دولتی، به عنوان متحدانی در اصرار بر آزادی، پلورالیسم و حاکمیت قانون، به نظر من گامی رو به جلو است.
بله، شما اخیراً نوشتید: «زمانی، هایک، لودویگ فون میزس و مکتب اتریش — و همچنین رابرت نوزیک، موری راثبارد و لیبرتارین‌ها — را با احترام و تحسین، اما از جهات مهم به عنوان رقبای خود می‌دانستم. آنها (فکر می‌کردم) در تیم من نبودند. دیگر این‌طور فکر نمی‌کنم. فکر می‌کنم آنها در تیم من هستند، یا (بهتر از آن)، که من در تیم آنها هستم.» و البته، شما درباره ریگان صحبت می‌کنید. یک کاری که به نظر می‌رسید شما قصد انجام آن را داشتید، آوردن پدران جنبش محافظه‌کار مدرن، یا جنبش محافظه‌کار مدرن قبل از سال ۲۰۱۶، به چادر لیبرالیسم بود. آیا این دقیق است؟
من در سال ۲۰۲۳ یک مقاله نظری در نیویورک تایمز درباره لیبرالیسم نوشتم. و سیل یادداشت‌ها از سوی افراد راست‌میانه دریافت کردم، که یکی از آنها یک دانشگاهی بسیار برجسته بود که گفت: «من یک لیبرال و یک محافظه‌کار هستم. لیبرالیسم چیزی است که می‌خواهم حفظ کنم.»
من به عنوان یک وکیل جوان در دولت ریگان کار کردم. به ریگان رأی ندادم. تا جایی که می‌توانستم به او خدمت کردم، با نگرانی از برخی کارهایش و با قدردانی از برخی دیگر. اما، با نگاهی به گذشته، برای مردم ریگان، حداقل در سالی که من آنجا کار می‌کردم، که سال اول بود، حاکمیت قانون اساسی بود. بنابراین، در وزارت دادگستری، به کاخ سفید گفتیم که برخی چیزها قانونی نیستند و آنها نمی‌توانند آنها را انجام دهند. آنها به جای جنگیدن، گفتند: خب، بیایید کار دیگری انجام دهیم.
من رابطه عشق و نفرت با هایک داشته‌ام، شاید بیشتر عشق و تردید، چیزی شبیه یک رابطه عاشقانه که به نتیجه نمی‌رسد، اما اکنون عشق با فونت بزرگ و تردید با فونت کوچک‌تر نوشته شده است. بسیاری از مردم چپ اصلاً او را دوست ندارند. اما بخشی از علاقه من به هایک با کتابی که او درباره جان استوارت میل نوشت، تقویت شد. این در واقع مجموعه‌ای از نامه‌های میل و هریت تیلور، همسرش، است. برخی از این نامه‌ها مربوط به قبل از ازدواجشان است. این نوعی رسوایی است. و هایک واقعاً درگیر آن بود. شور و اشتیاق زیادی در آن وجود دارد. این باعث می‌شود من هایک را دوست داشته باشم. همچنین، این کتابی درباره آزادی است. چرا او این کتاب را نوشت؟ این کتابی درباره آزادی بین دو نفر بود که عاشق یکدیگر بودند.
هایک درباره دانشجویان «خاورنزدیک» صحبت می‌کرد که آنها را «اساساً دروغگو» می‌دانست. او گفت که «تنفر عمیقی» نسبت به «دانشجویان هندی نمونه در مدرسه اقتصاد لندن، که اعتراف می‌کنم همه از یک نوع هستند—پسران پولدار بنگالی» دارد.
من از این موضوع اطلاعی نداشتم. وای. هایک شخصیتی بسیار پیچیده بود. او زیاد می‌نوشت. برخی از نوشته‌هایش چندان خوب نیستند. هایکی که من تحسین می‌کنم، هایکی است که منتقدی بسیار سرسخت، تکرارشونده و قدرتمند برنامه‌ریزی سوسیالیستی بود، به این دلیل که نمی‌توان آن را عملی کرد، زیرا برنامه‌ریزان سوسیالیست به اندازه کافی اطلاعات نخواهند داشت، حتی اگر باصلاحیت و باانگیزه باشند. و همچنین هایکی که گهگاه می‌گفت آزادی مبنای اقتصادی دارد، اما مبنای اخلاقی نیز دارد. و در زمانه‌ای مانند زمان ما، هایک به عنوان آقای آزادی – او کسی است که می‌خواهیم در یک باشگاه با او باشیم.
هایک از کودتای ۱۹۷۳ در شیلی حمایت کرد. بسیاری از چیزها او را نه یک دموکرات و نه یک لیبرال نشان می‌دهند، درست است؟
انتقادات یا دقیق هستند یا، به نوعی، منصفانه. بنابراین وقتی می‌گویم هایک یک شخصیت بزرگ یا بخش بزرگی از سنت لیبرال است، منظورم تأیید هر آنچه او گفته نیست.
شما از موری راثبارد به عنوان یکی دیگر از اعضای تیمتان نام بردید. او نیز بحث‌برانگیز بود: او به طور مثبت درباره کارزار ریاست‌جمهوری دیوید دوک در سال ۱۹۹۲ صحبت کرد و گفت که می‌خواهد دولت آمریکا را با نوعی آنارکو-کاپیتالیسم جایگزین کند. با توجه به وضعیت فعلی سیاست ما، به نظر نمی‌رسد تصادفی باشد که بسیاری از این شخصیت‌ها برای جنبش محافظه‌کاران مهم بودند. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟
راثبارد به هیچ وجه محبوب من نیست. آیا او جایگاه لیبرالی دارد؟ بله. آیا او گاهی دیوانه بود؟ بله. اما شما سوالی بنیادی‌تر از این می‌پرسید، که آیا بین برخی ویژگی‌های سنت لیبرال و برخی اشکال غیرلیبرالیسم کنونی ما پیوستگی وجود دارد؟ یک ارتباط جامعه‌شناختی بین برخی چیزهایی که ضدلیبرال‌ها می‌گویند و برخی چیزهایی که برخی لیبرال‌ها می‌گویند وجود دارد، و این به این دلیل است که برخی لیبرال‌ها به لیبرالیسم خود وفادار نبودند. لیبرال‌هایی که همچنین نژادپرست یا جنسیت‌گرا بودند یا درباره گروه‌هایی از مردم به شیوه نفرت‌انگیز صحبت می‌کردند، انسان‌هایی بودند که به اندازه کافی درباره آنچه لیبرالیسمشان مستلزم آن بود، تأمل نکرده بودند. حالا، چگونه می‌توانیم نشان دهیم که این دیدگاه دقیق‌تر از این است که بگوییم آنها ذاتاً غیرلیبرال بودند؟ فکر می‌کنم پاسخ به این سوال با پاسخ به اینکه چرا من کتابی نوشتم که تقریباً هیچ چیز درباره غیرلیبرالیسم معاصر یا سیاستمداران معاصر نمی‌گفت، مرتبط است. این یک نقص شخصیتی از سوی من است.
من فقط کنجکاو بودم که توضیح شما را درباره چگونگی رسیدن به این وضعیت بدانم. نمی‌گویم که جنبش محافظه‌کار سال ۱۹۸۰ یا ۱۹۹۴ یا ۲۰۱۲ محکوم به تبدیل شدن به چیزی بود که امروز هست. اما من علاقه‌مندم که شما چگونه فکر می‌کنید ما به اینجا رسیدیم.
وقتی گفتم «نقص شخصیتی»، بیشتر به معنای گرایش به برجسته‌کردن نکات مثبت بود، فرض کنید.
نوعی از لیبرالیسم راست‌میانه وجود دارد که با سلسله‌مراتب وضع موجود راضی است، و از هر چیزی که باعث شود مردم احساس توبیخ کنند، بسیار ناراحت است. بخشی از جذابیت عاطفی ریگانیسم این بود که توبیخ‌های چپ‌گرایانه وجود داشتند که مانند توهین، تلاشی برای القای شرم، تلاشی برای به تصویر کشیدن تاریخ آمریکا به گونه‌ای که به اندازه کافی جشن‌گیرنده نبود، به نظر می‌رسیدند. آیا این واضح است؟
شما می‌گویید درستکاری سیاسی مردم را به سمت راست‌گرایی بیشتر سوق می‌دهد؟
نسخه‌ای از آن. حمله دوران ریگان به درستکاری سیاسی، به نظر من، خشمگین‌تر، اما بسیار نزدیک به حمله معاصر به «ووک» (woke) است. بنابراین، «ووک» و درستکاری سیاسی اساساً یک چیز هستند. و برای پاسخ به سوال، چگونه به اینجا رسیدیم؟ فکر می‌کنم ویلیام اف. باکلی جونیور، تا حدی یک شخصیت مهم و همچنین تا حدی تشخیصی است. کتاب او درباره ییل، که ضد دین و ضد بازار آزاد را به عنوان تعریف ییل مشخص کرد، برای مردم ریگان و مردم ترامپ طنین‌انداز شد. اگر بپرسید آیا کتاب باکلی یک کتاب غیرلیبرال است، فکر می‌کنم پاسخ «نه» خواهد بود. تأکید بر بازارهای آزاد، رشته لیبرالی را در بر می‌گیرد و آن را جشن می‌گیرد. اما در مورد نژادپرستی نیز در باکلی چیزهایی وجود داشت که اصلاً خوب نبودند. او با گذشت زمان بهتر شد، اما چیزهای وحشتناکی وجود داشت.
و در مورد ریگان نیز همین‌طور. وقتی او برای فرمانداری کاندیدا می‌شد، گفت: «اگر فردی بخواهد در فروش یا اجاره خانه‌اش علیه سیاه‌پوستان یا دیگران تبعیض قائل شود، حق دارد این کار را انجام دهد.» اما به نظر می‌رسد شما تفکر راست‌گرا یا ضد دموکراتیک در آمریکا را پاسخی به چپ مدرن توصیف می‌کنید. ما یک تاریخ کامل داریم. ما جنگ داخلی، جدایی نژادی داشتیم. تمام این لحظات در تاریخ ما جنبش‌های ضد لیبرالی داشتند.
کاملاً موافقم. پس اگر سوال این است که آیا ما ظهور راست‌گرایی را به درستکاری سیاسی و «ووک بودن» نسبت می‌دهیم، این پوچ خواهد بود. آیا آنها سوخت هستند؟ این کاملاً درست است. اگر بخواهیم بگوییم که آمریکا از ابتدا کشوری ناقص لیبرال بوده، این کاملاً حقیقت دارد. و منظور از «ناقص لیبرال» این است که وفاداری ناقصی به اصول لیبرالی نشان می‌دهد که بسیاری در جناح راست و چپ آن را به اشتراک می‌گذارند. و بنابراین امروز می‌توانید استدلال کنید که «جنوب» دوباره سر برآورده است، و منظورم این نیست که چیز خاصی درباره می‌سی‌سی‌پی یا جورجیا بگویم، بلکه می‌گویم برخی از تفکرات مرتبط با جنبش‌های طرفدار برده‌داری از بین نرفته است.
مقاله ای را به یاد دارم که شما در سال ۲۰۱۴ با عنوان «حزب‌گرایی اکنون بر نژادپرستی غلبه می‌کند» نوشتید. این مقاله درباره مشکل بیزاری از افراد یا واکنش متفاوت به آنها بر اساس حزبی بود که به آن تعلق داشتند. اما ما اکنون وضعیتی داریم که ترامپ سعی در کودتا داشت. او شکست خورد، اما نیمی از کشور به او رأی دادند، و یک حزب سیاسی کامل تقریباً پر از مریدان فرقه‌گرای اوست. به عنوان کسی که برای مدت طولانی بسیاری از جمهوری‌خواهان را در واشنگتن می‌شناخته و در بسیاری موارد از لیبرال‌ها خواسته است که نسبت به جمهوری‌خواهان ذهن بازتری داشته باشند، کنجکاوم که شما این موضوع را چگونه می‌سنجید.
آنچه در جریان است، از یک سو مرموز و از سوی دیگر سرراست است. آنچه سرراست است، این است که از سوی بسیاری از جمهوری‌خواهان، این طرز فکر وجود دارد که اگر ما کاری مغایر با آنچه روح زمانه می‌دانیم انجام دهیم، شغل خود را از دست خواهیم داد و ممکن است تیر بخوریم. دست‌کم گرفتن سطح ترس، بسیار اشتباه است. برخی از جمهوری‌خواهانی که من تا همین سال ۲۰۲۴ با آنها کار می‌کردم، در بسیاری از مسائل ماهوی با رئیس‌جمهور ترامپ موافق بودند، مانند کاهش مالیات، کاهش مقررات، کنترل بهتر مرزها. در بسیاری از موارد با او موافق نبودند، مانند ۶ ژانویه، و با او در مورد تعقیب دشمنان سیاسی موافق نبودند.
جمهوری‌خواهان به صورت انبوه می‌توانستند در انتخابات مقدماتی سال ۲۰۲۴ به کسی رأی دهند که می‌خواست مالیات و مقررات را کاهش دهد. کاندیداهای زیادی بودند که طرفدار حیات و مالیات‌های پایین بودند، و ترامپ همچنان با اکثریت قاطع در انتخابات مقدماتی پیروز شد.
یک چیز سرراست وجود دارد و آن ترس است. تأکید من در کتاب بر رهایی از ترس بی‌ارتباط با مشاهده افرادی که از ترس رها نیستند، نبود. همچنین میزان زیادی وجود دارد که افراد پشت درهای بسته حرف‌هایی درباره رئیس‌جمهور فعلی می‌زنند، اما آن حرف‌ها را با صدای بلند نمی‌گویند.
آیا به این دادگاه عالی فعلی ایمان دارید که به لیبرالیسم متعهد است؟
بله، فکر می‌کنم این دادگاه عالی فعلی به لیبرالیسم متعهد است، البته به لیبرالیسم چپ‌گرایانه به هیچ وجه، اما اساساً به لیبرالیسم. همه آنها به آزادی بیان اعتقاد دارند. همه آنها به شدت به آزادی مذهب متعهد هستند. پلورالیسم چیزی است که آنها آن را می‌پذیرند. من فکر می‌کنم که دادگاه به طور کلی، و رئیس دیوان به طور خاص، در موقعیتی واقعاً نادر با رئیس جمهور ایالات متحده قرار دارد که به طور بالقوه آن را نادیده می‌گیرد. بنابراین آنچه قضات اخیراً انجام داده‌اند، نمی‌تواند به طور کامل توضیح داده شود مگر با اشاره به این درک از سوی برخی که ما باید در اینجا بسیار محتاط باشیم، زیرا دادگاه به عنوان یک نهاد آسیب‌پذیرتر از آنچه شاید در صد سال گذشته بوده است، می‌باشد.
اما شما معتقدید که هر نُه قاضی به لیبرالیسم از نوعی که شما در کتابتان تشریح کردید متعهد هستند و سعی در حفظ آن دارند؟
بله. اوه، بله. من اسمی نمی‌برم، اما یک قاضی محافظه‌کار وجود داشت که دو فصل اول کتاب را خواند و گفت، من با همه اینها موافقم.
وای. من فقط می‌گویم که باور کردن این بسیار دشوار است، به خصوص در مورد ساموئل آلیتو و کلارنس توماس، که به نظر من طرفداران حزبی تمام‌عیار ترامپ هستند.
این کاملاً منصفانه است که سوال بپرسید. آلیتو یک وکیل بسیار دقیق و یک قاضی بسیار دقیق است. او به وضوح به دیدگاه خاصی از فرهنگ ما که بسیاری از حامیان ترامپ نیز آن را دارند، گرایش دارد. اما آیا می‌توان نظریه‌ای یافت که در آن او بگوید، من این راه را می‌روم زیرا رئیس‌جمهور قانون است، یا هر چیزی که به آن نزدیک باشد؟ فکر می‌کنم یافتن آن بسیار دشوار است. آیا در نظرات او چیزی وجود دارد که نشان‌دهنده بی‌احترامی به آزادی بیان یا آزادی دین باشد؟ فکر می‌کنم یافتن آن غیرممکن است. توماس یک اصالت‌گراست. او متعهدترین اصالت‌گرای دادگاه است که معتقد است قانون اساسی باید مطابق با معنای اصلی آن درک شود. من این دیدگاه را زیاد دوست ندارم، اما شما می‌توانید این دیدگاه را داشته باشید و از نظر اعتقاد به حاکمیت قانون، اعتقاد به آزادی بیان، یک لیبرال باشید. او می‌خواهد حکم نیویورک تایمز علیه سالیوان را لغو کند، اما او تنها کسی نیست که این‌گونه فکر می‌کند و این او را غیرلیبرال نمی‌کند. [این تصمیم، از سال ۱۹۶۴، استاندارد دعاوی افترا را به گونه‌ای بالا برد که برای آزادی مطبوعات حیاتی تلقی می‌شود.] پس من با شما موافقم. نگرانی‌هایی درباره ارتباطات سیاسی که ظاهر می‌شوند وجود دارد، اما از نظر سنت لیبرال، من از قاضی توماس دست نمی‌کشم.
نکته مهم: این بخش حاوی دیدگاهی کلیدی در مورد تعهد دادگاه عالی به اصول لیبرالیسم است.
شما شاید امیدوارترین مرد آمریکا باشید. شما در کتاب اشاره کردید که یکی از مولفه‌های اصلی لیبرالیسم حقوق بشر است. من به بسیاری از سیاست‌های دولت ریگان، به ویژه در مکان‌هایی مانند آمریکای لاتین فکر می‌کنم و از خود می‌پرسم که آیا شما فکر می‌کنید جنبش محافظه‌کار به طور کلی به حقوق بشر اعتقاد داشته است. فکر می‌کنم یکی از انتقادات به لیبرالیسم از سوی افراد چپ‌گرا این است که لیبرالیسم در مورد امپریالیسم، به طور خاص، بی‌تفاوت است.
بسیار خب، بنابراین شما در مورد حقوق بشر درست اصرار می‌کنید. من آزادی، پلورالیسم و حاکمیت قانون را سه‌گانه مقدس می‌دانم. من به حقوق بشر به عنوان بخشی از تعهد لیبرال‌ها اشاره می‌کنم. شما می‌توانید به حقوق بشر اعتقاد داشته باشید در حالی که در مورد اینکه چه چیزی در این دسته قرار می‌گیرد، اختلاف نظر دارید.
همان‌طور که در اولین جمله فصل ۱ کتابتان می‌گویید: «لیبرال‌ها به شش چیز اعتقاد دارند: آزادی، حقوق بشر، پلورالیسم، امنیت، حاکمیت قانون و دموکراسی.»
بنابراین، من دموکراسی و حقوق بشر را در آنجا قرار دادم، و معتقدم که درست است. اما در تاریخ، لیبرال‌هایی بوده‌اند که، مثلاً، در مورد شور و اشتیاقشان به دموکراسی مبهم بودند. برخی می‌گویند شما می‌توانید یک جامعه لیبرال داشته باشید که دموکراتیک نیست. من با این موضوع مخالفم. به نظر من، دموکراسی شرط لیبرالیسم است. اما لیبرال‌ها در مورد اینکه چه چیزی در دسته حقوق بشر قرار می‌گیرد، به شدت با یکدیگر مخالفند. ممکن است فکر کنید حق تحصیل وجود دارد، همان‌طور که روزولت فکر می‌کرد. من مطمئناً این‌طور فکر می‌کنم. و سایر لیبرال‌ها می‌گویند این یک سیاست احتمالاً خوب است، اما حقی برای آن وجود ندارد.
حالا، در مورد امپریالیسم به طور کلی، سوال این است که دقیقاً به چه معناست؟ اگر به این معناست که ایالات متحده به طور غیرقانونی در فعالیت‌های سایر کشورها دخالت می‌کند، حداقل باید یک فرض قوی علیه آن وجود داشته باشد.
این بحث درباره اینکه واقعاً چه چیزهایی باید در هنگام تفکر درباره حقوق بشر گنجانده شود – این چیزی نبود که در مورد ریگان در جریان بود. دولت ریگان هر دیکتاتوری را که دوست داشت تمجید می‌کرد و آنها را با ستایش می‌پوشاند.
حرف شما را می‌فهمم. پس در اینجا شما با [برخورد بین] طرفداران حقوق بشر مواجه هستید که در مورد مصالحه بیش از حد به خاطر اتحادها محتاط هستند، و دیگرانی که فکر می‌کنند می‌توان مصالحه‌های موقتی از اصول لیبرال را به خاطر دستیابی به اتحادهایی انجام داد که ممکن است در درازمدت حقوق مردم را تضمین کند. و من احساس می‌کنم که در این مورد تقسیم کاری در خانواده‌ام دارم، و به همسرم واگذار می‌کنم.
همسرتان سامانتا پاور.
من به آن مدافع حقوق بشر، که یک واقع‌بین نیز هست، واگذار می‌کنم. [پاور در دهه نود به خاطر کارهای روزنامه‌نگاری خود در زمینه حقوق بشر مشهور شد و یک ایده‌آلیست محسوب می‌شد. او بعداً در دولت اوباما به عنوان سفیر ایالات متحده در سازمان ملل و در دولت بایدن به عنوان رئیس آژانس توسعه بین‌المللی ایالات متحده (USAID) خدمت کرد.]
می‌توانید به او واگذار کنید. من فقط می‌پرسیدم چون آن را در جمله اول آورده‌اید.
منظورم از حقوق بشر، دسته‌ای از ترس‌ها بود که از دخالت دولت مصون هستند. اگر بگویید: «من به آزادی بیان، آزادی دین، مالکیت خصوصی، رهایی از تفتیش و توقیف غیرمعقول اعتقاد دارم، و به تأمین اجتماعی، حق داشتن خانه، حق رهایی از تبعیض، حق تحصیل اعتقاد ندارم»، باز هم می‌توانید یک لیبرال باشید.
از نظر حقوق بشر، همیشه برایم کمی گیج‌کننده بوده است، با توجه به آنچه شما می‌نویسید و با توجه به اینکه همسرتان کیست، که شما و همسرتان تا این حد به هنری کیسینجر نزدیک بودید. از میان تمام چهره‌های سیاسی قبل از ترامپ در آمریکا، او کسی است که من از جهاتی او را متضاد لیبرال می‌دانم، با توجه به رفتارش در قبال بقیه جهان.
داستانی برایتان تعریف می‌کنم. چند سال پیش کتابی درباره جنگ ستارگان نوشتم. دکتر کیسینجر را به مهمانی کتاب جنگ ستارگانم دعوت کردیم و او گفت: «شما کتابی درباره جنگ ستارگان نوشتید؟ چرا کتابی درباره جنگ ستارگان نوشتید؟» او متعجب و مودب بود، اما واقعاً گیج شده بود. و بعد به مهمانی کتاب آمد، که بسیار سخاوتمندانه بود. او شخص پرمشغله‌ای بود.
اما، با وجود مشغله زیادش، به مهمانی کتاب آمد.
بله، و سپس من درباره جنگ ستارگان سخنرانی کردم، و او بعد از آن پیش من آمد و گفت: «اوه، می‌فهمم چرا کتابی درباره جنگ ستارگان نوشتید. چیزهای زیادی در آن هست. مثلاً، درباره خانواده‌هاست و درباره دولت‌ها و آزادی است.» میزان کنجکاوی و سخاوتی که او نشان داد بی‌نظیر بود. من کسی را نمی‌شناسم که این میزان کنجکاوی و سخاوت را نشان داده باشد. و ما واقعاً وارد بحث جنگ ستارگان شدیم. او فقط می‌خواست در موردش فکر کند. می‌دانم که دیدگاه‌های قوی در مورد دوران کاری او وجود دارد، و من به هیچ وجه در مورد دوران کاری او متخصص نیستم.
اما همسر شما یکی از بزرگترین کارشناسان حقوق بشر در جهان است. من از شما پرسیدم که آیا او ضد لیبرال است و پاسخ شما این بود که او در مورد کتاب شما بسیار با شما خوب رفتار کرد.
درباره جنگ ستارگان.
این البته داستان تأثیرگذاری است. اما پاسخ کاملی به این سوال نیست.
بله. خب، نمی‌دانم. دوست دارم بدانم او در مورد این کتاب چه فکری می‌کند.
اما آیا هیچ پشیمانی در مورد دوستی با او ندارید؟
من عموماً برای دوستی بسیار سپاسگزارم، و او، زمانی که من او را می‌شناختم، فردی با مهربانی بی‌اندازه بود. کسانی که او را فردی وحشتناک یا بدتر می‌دانند، نمی‌دانم در مورد آن چه بگویم.
اما شما می‌توانستید در مورد آن نظر داشته باشید. شما در مورد انواع چیزها نظر دارید، درست است؟
خب، در مورد او و نقش او در دولت، این چیزی نیست که من به طور خاص مطالعه کرده باشم، پس نمی‌دانم. من برخی افراد را می‌شناسم که او را یک شخصیت تاریخی وحشتناک می‌دانند. آنها می‌گویند: «آیا با چنگیز خان دوست می‌شدید؟ آیا با استالین دوست می‌شدید؟» و من با استالین دوست نمی‌شدم، پس این را قبول می‌کنم.
خب، دفعه بعد که کسی یک حکایت وحشتناک درباره کامبوج یا ویتنام مطرح کرد، من حتماً داستان جنگ ستارگان را بیان خواهم کرد تا نشان دهم که مردم دو رویه دارند.
بله. و من کسانی را درک می‌کنم که فکر می‌کنند نباید با کسی که کارهای وحشتناک انجام داده دوست بود. من این را می‌شنوم. فقط می‌توانم بگویم که او، همان‌طور که تعداد بسیار زیادی از مردم می‌گفتند، اگرچه تعداد کمتری آن را علناً می‌گفتند، دوستی فوق‌العاده سخاوتمند بود.
پروفسور، از شما برای این مصاحبه بسیار سپاسگزارم.
عالی، ممنون. اگر بخش کیسینجر را کمتر برجسته کنیم، من اعتراضی نخواهم داشت، چون ممکن است همه چیز دیگر را تحت‌الشعاع قرار دهد.