در پی حملات ۷ اکتبر ۲۰۲۳ در اسرائیل، بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، به خبرنگاران گفت: «این وحشیگری است که ما فقط از جنایات نازی‌ها در هولوکاست به یاد داریم. حماس نازی‌های جدید هستند.» بسیاری از سیاستمداران اسرائیلی نیز این اظهارات را تکرار کردند و با استناد به هولوکاست، حملات تروریستی را توصیف کردند. در مصاحبه‌ای با ستون‌نویس نشریه آپینینز تایمز، ام. گسن، پروفسور ماریان هیرش از دانشگاه کلمبیا، استدلال می‌کند که تروما و حافظه هولوکاست به نادرستی استفاده می‌شود و توضیح می‌دهد که چگونه باید در آینده در مورد آن آموزش داده شود.
ام. گسن: من ام. گسن هستم، ستون‌نویس نیویورک تایمز.
در طول جنگ غزه، رهبران اسرائیل و حامیان آنها در ایالات متحده برای توجیه اقدامات خود به هولوکاست استناد کرده‌اند.
قطعه صوتی از نخست‌وزیر نتانیاهو: این وحشیگری است که ما فقط از جنایات نازی‌ها در هولوکاست به یاد داریم. حماس نازی‌های جدید هستند.
برخی از محققان هولوکاست – افرادی که زندگی حرفه‌ای خود را صرف زنده نگه داشتن یاد این فاجعه کرده‌اند – نگران هستند. آنها نگرانند که کارشان به عنوان تبلیغات جنگی و توجیهی برای ارتکاب نسل‌کشی مورد استفاده مجدد قرار گرفته است.
دوست من، ماریان هیرش، یکی از این محققان است. او استاد بازنشسته ادبیات انگلیسی در دانشگاه کلمبیا است. او به دلیل تحقیقاتش در مورد نحوه تفکر فرزندان بازماندگان هولوکاست شناخته شده است. تا همین امسال، او کلاس‌هایی در مورد حافظه و جنگ تدریس می‌کرد. اما امسال، این کار غیرقابل ادامه شد. این یک ضرر برای دانشجویان او و برای این رشته است. درک پروفسور هیرش از نحوه به یاد آوردن و آموزش هولوکاست برای درک آنچه اسرائیل در غزه انجام داده است، کلیدی است. این به من کمک کرده تا آنچه را که اتفاق می‌افتد، درک کنم. از او خواستم که به من بپیوندد تا در مورد این موضوع صحبت کنیم.
ماریان، ممنون که اینجا هستید.
ماریان هیرش: از شما برای دعوت من بسیار سپاسگزارم.
گسن: بنابراین، اجازه دهید با نحوه ورود شما به مطالعات هولوکاست شروع کنیم.
هیرش: این در اواخر دوران حرفه‌ای من بود. من دختر بازماندگان هولوکاست رومانی بودم. والدینم در یک گتو بودند؛ آنها در یک گتو ازدواج کردند. اما آخرین چیزی که به مطالعه آن علاقه‌مند بودم، تاریخ آنها بود – یا حتی مطالعه منطقه‌ای که آنها از آنجا آمده بودند. اگرچه من هر روز داستان‌هایشان را می‌شنیدم، اما بیش از حد به گذشته مربوط می‌شد. من به آوانگارد، به آینده علاقه‌مند بودم. به فمینیسم و جنبش‌های تغییر اجتماعی علاقه‌مند بودم. اما در اواسط دهه ۱۹۸۰ با انتشار کتاب «موش» اثر آرت اشپیگلمان و با انتشار رمان «محبوب» اثر تونی موریسون گرفتار شدم.
بنابراین، این کنجکاوی در مورد لحظه‌ای در گذشته بود که در واقع در گذشته نبود، بلکه در حال حاضر ادامه داشت، اما از فاصله، از یک نسل بعدی یا از شاهدانی که غیرمستقیم بودند، کسانی که واقعاً آنجا نبودند. و من خودم را در این افراد شناختم: به نوعی فقدان دانش، اما فراگیری احساسات. به نوعی برایم روشن شد که لحظاتی از روایت‌های والدینم، از تاریخ‌های والدینم، را زنده‌تر از برخی خاطرات کودکی خودم به یاد می‌آورم.
خاطرات کودکی قدیمی من به نوعی توسط قدرت این خاطرات که واقعاً خاطره نبودند، زیرا در مورد تجربیاتی بودند که من خودم واقعاً تجربه نکرده بودم، تخلیه شده بودند. پس این همان لحظه بود. بدیهی است، نه فقط برای من؛ این لحظه‌ای بود که مردم بسیار بسیار نگران مرگ بازماندگان و ناپدید شدن شاهدان بودند. این همچنین لحظه‌ای از سیاست‌های هویتی در دانشگاه‌های آمریکا بود.
بنابراین همه یک هویت داشتند و ما واقعاً با دقت بسیار – به ویژه در فمینیسم – در مورد تجربیات آفریقایی-آمریکایی یا لاتین‌تبار فکر می‌کردیم، و به نوعی داستان‌های یهودی بخشی از برنامه درسی نبودند. بنابراین شروع به صحبت با سایر همکاران در رشته خودم کردم و متوجه شدم که تعدادی از ما در واقع فرزندان بازماندگان هولوکاست بودیم، با این تفاوت که هرگز واقعاً یکدیگر را از آن منظر نمی‌شناختیم. پس این واقعاً چگونه شروع شد.
گسن: شما اصطلاح «پساحافظه» را برای توصیف نحوه تفکر فرزندان بازماندگان در مورد هولوکاست ابداع کردید و می‌گویید که خاطرات آسیب‌زا با چنان قدرتی و احساسی منتقل می‌شوند که فرزندان بازماندگان آنها را قوی‌تر از خاطرات خود به یاد می‌آورند. همانطور که گفتید، خاطرات کودکی شما توسط داستان‌های والدینتان از بین رفتند. می‌توانید این ایده پساحافظه را توضیح دهید؟
هیرش: خب، به نظر واقعاً غیرمنطقی می‌رسد که ما می‌توانیم احساس کنیم چیزهایی را به خاطر می‌آوریم که خودمان تجربه نکرده‌ایم. اما چیزی در مورد انتقال از طریق انواع داستان‌هایی که من الان صحبت می‌کردم وجود دارد که تجربیات آسیب‌زا و بسیار قدرتمند گذشته را به زمان حال منتقل می‌کند و باعث می‌شود احساس کنیم که واقعاً آنجا بوده‌ایم. فکر می‌کنم پساحافظه از طریق همانندسازی عمل می‌کند. «می‌توانستم من باشم.» بنابراین بسیاری از رویاهای من شامل تعقیب شدن یا شنیدن صدای در، یا شاید –
گسن: من هم همینطور.
هیرش: شما هم همینطور. درست است، دقیقاً. و بسیاری از مردم می‌توانند واقعاً با این موضوع ارتباط برقرار کنند، نه فقط از طریق هولوکاست. این واقعاً نقطه ورود من بود. اما همانطور که اشاره کردم، رمان «محبوب» اثر تونی موریسون، در آن زمان احساس می‌کردم قدرتمندترین رمان هولوکاستی بود که تا آن تاریخ نوشته شده بود. اما البته در مورد آن نبود.
من روی دختری تمرکز کردم که در آزادی متولد شده بود، نه مادری که بردگی را تجربه کرده بود. و آن دختر واقعاً نیاز داشت بداند چه اتفاقی در مزرعه‌ای افتاده بود که مادرش از آن فرار کرده بود. بنابراین آن کنجکاوی، آن وسواس برای دانستن جزئیات، جن‌زدگی، ارواحی که «محبوب» به خوبی به تصویر می‌کشد – اینها بخش بزرگی از پدیده حافظه ثانویه یا غیرمستقیم است که من سعی می‌کنم توصیف کنم. و همانطور که گفتم، این از طریق همانندسازی عمل می‌کند.
اما این مفهومی است که برای من تکامل یافته است، زیرا اگرچه در ابتدا آن را در خانواده جای دادم، اما در واقع از تجربه خودم در برخی از این خوانش‌ها نشأت می‌گرفت، این مفهوم از طریق واسطه‌ها عمل می‌کند.
بنابراین، تصاویری که به خصوص قدرتمند هستند، آنهایی هستند که ما در رسانه‌ها نیز می‌بینیم. فیلم‌ها می‌توانند ساختار نسلی از یادآوری را شکل دهند که فقط در خانواده جای نمی‌گیرد. این همچنین ورود را برای افراد دیگر تسهیل می‌کند که فکر می‌کنند «می‌توانست من باشم» یا «می‌توانستم آن دختر باشم» یا «می‌توانستم آن مادر باشم». بنابراین، مفهوم «می‌توانست من باشم» از طریق تصاویر عمومی در دسترس واسطه می‌شود.
گسن: می‌خواهم کمی به آنچه در مورد «محبوب» می‌گفتید برگردم، زیرا کاری را انجام می‌دادید که در واقع بسیار بحث‌برانگیز است. این بسیار منطقی بود، اما شما مقایسه می‌کردید. یک موضع بسیار قاطعانه وجود دارد که هولوکاست هرگز نباید با هیچ چیز دیگری مقایسه شود. من به نسبی‌سازی هولوکاست متهم شده‌ام، و یک موضع به همان اندازه قاطعانه دیگر وجود دارد که هولوکاست باید در یک گاهشماری از نسل‌کشی‌ها قرار گیرد. آیا می‌توانم از شما بخواهم در مورد آن صحبت کنید؟
هیرش: خب، من کاملاً با شما در مورد اهمیت قیاس موافقم، و بله، فکر می‌کنم این دستورالعمل که هولوکاست نباید مقایسه شود زیرا نسبی‌سازی خواهد شد، بخشی از این استدلال منحصر به فرد بودن این جنایت است. برای من، فکر می‌کنم رابطه‌مندی، روابط بین تمام این تاریخ‌های مختلف – نه فقط تاریخ‌های نسل‌کشی، بلکه تاریخ‌های قربانی شدن، دیگری‌سازی، نابرابری – هر یک از این نسل‌کشی‌ها و هر یک از این تجربیات در واقع منحصر به فرد هستند. آنها واقعاً اصلاً یکسان نیستند. اما آنها به هم مرتبط هستند و بنابراین نیاز به مقایسه نیز دارند.
بنابراین، مقایسه نکردن آنها یا ندیدن آنها در ارتباط با یکدیگر می‌تواند بسیار خطرناک باشد – همانطور که فکر می‌کنم با هولوکاست دیده‌ایم – زیرا این استدلال منحصر به فرد بودن، یک استدلال استثناگرایی است. این استثنایی‌ترین جنایت در بین تمام جنایات است، که به آن وضعیتی بسیار خاص می‌بخشد. و تأثیر نامتناسبی از هولوکاست وجود دارد که سپس تاریخ‌های دیگر و همچنین آنچه را که در حال حاضر اتفاق می‌افتد پنهان می‌کند: نسل‌کشی در غزه، که استثناگرایی هولوکاست انکار سایر نسل‌کشی‌ها را ترویج داده است. و فکر می‌کنم این یک بحران واقعی ایجاد می‌کند اگر قربانیان نسل‌کشی، نسل‌کشی مرتکب شوند و بتوان آن را انکار کرد. فکر می‌کنم ما در لحظه یک بحران واقعی هستیم.
گسن: پس شما در مورد نحوه آموزش هولوکاست چه فکری می‌کنید؟
هیرش: اجازه دهید ابتدا بگویم: چرا این همه مناطق آموزشی در این کشور و واقعاً در سراسر جهان دارای برنامه‌های درسی اجباری در مورد هولوکاست هستند؟ و چرا ما در حال حاضر موزه‌های جدید هولوکاست می‌سازیم؟ چه فکری پشت این قضیه است اگر این جنایت تمام جنایات باشد و اگر هولوکاست به دانش‌آموزان اثرات خشونت جمعی و غیرانسانی‌سازی را آموزش می‌دهد؟ فکر می‌کنم ایده این باشد که این می‌تواند به عنوان واکسنی در برابر خشونت‌های بعدی از این قبیل عمل کند – که اگر ما واقعاً بفهمیم مردم چقدر می‌توانند رنج ببرند، سعی خواهیم کرد رنج را متوقف کنیم. بنابراین ایده «هرگز دوباره برای هیچ‌کس» – شاید این همان چیزی است که دانش‌آموزان باید یاد بگیرند.
اما فکر می‌کنم باید فراتر از آموزش هولوکاست از طریق همانندسازی و حتی همدلی برویم. منظورم این است که البته ما باید همدلی را آموزش دهیم؛ ما باید همدلی را پرورش دهیم. اما شاید نه به این اندازه همانندسازی. شاید ما به کمی فاصله بیشتر نیاز داریم – بگوییم، می‌دانید، می‌توانست من باشم، اما من نبودم. این گذشته است. ما باید آنها را در گذشته بگذاریم. اکنون کمی فاصله داریم؛ می‌توانیم در مورد آنها فکر کنیم، و می‌توانیم در مورد کارهایی که امروز در جهان می‌توانیم انجام دهیم فکر کنیم، به جای اینکه با آنها طوری رفتار کنیم که گویی برای همیشه ادامه دارند و نسلی پس از نسل را دوباره traumatize می‌کنند.
و چون همانندسازی شخصی و پساحافظه بسیار قدرتمند هستند، می‌توانند به راحتی نیز مورد سوءاستفاده قرار گیرند. بنابراین فکر می‌کنم سوال این است که چگونه از این نوع سوءاستفاده – این نوع گسترش بی‌رویه ترس که چنین بخشی از نحوه زندگی هولوکاست در حافظه است – جلوگیری کنیم. یکی از راه‌ها این است که واقعاً راه‌هایی برای فکر کردن درباره آن به عنوان گذشته ایجاد کنیم – تا آن را در بستر تاریخ‌های دیگر قرار دهیم و آن را به پدیده‌های تاریخی دیگری که واقعاً بخشی از آن است، مرتبط کنیم. و یکی از پدیده‌های تاریخی که بخشی از هولوکاست است، در واقع تشکیل دولت اسرائیل و نکبت – اخراج فلسطینیان – است. بنابراین فکر می‌کنم وقتی امروز هولوکاست را آموزش می‌دهیم، این باید به نوعی بخشی از تاریخ باشد. ارتباط متقابل حافظه هولوکاست و حافظه نکبت واقعاً باید مورد توجه قرار گیرد.
گسن: آیا فکر می‌کنید این در یک دانشگاه آمریکایی امروز امکان‌پذیر است؟
هیرش: فکر می‌کنم ما در دانشگاه‌ها با بحران مواجه هستیم. فکر می‌کنم راه‌های زیادی وجود دارد که دانشگاه‌ها در حال حاضر – از جمله دانشگاه خودم، کلمبیا – از آموزش واقعی، یادگیری، آزادی بیان و تفکر انتقادی جلوگیری می‌کنند، زیرا برخی چیزها ممنوع است.
اول از همه، شیوه ای که دانشگاه ها – از جمله دانشگاه من، کلمبیا – اعتراف کرده اند که کانون های یهودستیزی هستند، و اینکه دانشجویان یهودی در رنج هستند، حس قربانی شدن یهودیان را تقویت کرده است. این احساس قربانی شدن مانع از برقراری ارتباطاتی می شود که من الان در موردشان صحبت می کردم.
در این لحظه که مقایسه اغلب به عنوان نسبی‌سازی دیده می‌شود، انجام این کار احتمالاً بسیار دشوار است. زیرا اگر بخواهیم در مورد اسرائیل به عنوان یکی از پیامدهای هولوکاست صحبت کنیم – نه تنها پیامد آن، و نه صرفاً نتیجه هولوکاست – و اگر نسبت به نحوه تکامل و عملکرد دولت اسرائیل در حال حاضر و آینده انتقادی باشیم، آنگاه می‌توانیم به راحتی به دامن زدن به یهودستیزی متهم شویم. و این درهم‌آمیزی تفکر را از بین می‌برد. این ترس را ایجاد می‌کند – هم در میان اساتید و هم در میان دانشجویان.
گسن: و شما در اینجا از تجربه خودتان صحبت می‌کنید: شما حدود ۲۰ سال در کلمبیا بوده‌اید و تا همین اواخر، سمینار حافظه را تدریس می‌کردید.
هیرش: بله، و من رسماً بازنشسته شده‌ام، اما موافقت کرده‌ام که سالی یک درس را تدریس کنم که فعلاً آن را متوقف کرده‌ام.
گسن: چرا؟
هیرش: خب، فکر می‌کنم جوی که همین الان توصیف کردم بخشی از آن است. ایجاد یک فضای اعتماد در کلاس درس بسیار دشوار است – و می‌دانید که این چقدر باارزش است. شما گروهی از دانش‌آموزان با پیشینه‌های مختلف را جمع می‌کنید، که یکدیگر را نمی‌شناسند، چیزهای یکسانی را یاد نگرفته‌اند، و سعی می‌کنید فضایی بسازید که در آن بتوانید ایده‌ها را مطرح کنید، شاید اشتباه کنید، و از یکدیگر یاد بگیرید. اغلب خوب پیش نمی‌رود، اما شما به تلاش ادامه می‌دهید.
من تمام دوران حرفه‌ای خود را صرف تدریس موضوعات بسیار دشوار کرده‌ام. ماموریت من این بوده است که راه‌هایی برای صحبت واقعی در مورد این موضوعات دشوار پیدا کنم – موضوعاتی که اغلب دانشجویان و خود من را شخصاً تحت تاثیر قرار می‌دهند – اما همچنان با تأمل کافی در مورد آنها صحبت کنم تا چیزی یاد بگیرم، هم در مورد تاریخ و هم در مورد خودمان، و نحوه پردازش این نوع دانش دشوار.
فکر می‌کنم انجام این کار در حال حاضر بسیار دشوار است، زیرا چیزهای زیادی ممنوع است و این گیج‌کننده است. به عنوان مثال، پذیرش تعریف IHRA از یهودستیزی در بسیاری از دانشگاه‌ها – که شامل چندین مثال است که انتقادات یا مقایسه‌های خاصی در مورد اسرائیل را یهودستیزانه می‌داند – آوردن برخی موضوعات به برنامه درسی یا کلاس را بدون مواجهه با شکایات مربوط به تبعیض یا یهودستیزی بسیار دشوار می‌کند.
گسن: و این برای شما اتفاق افتاده است، درست است؟
هیرش: بله، این در درسی که در پاییز ۲۰۲۳ تدریس کردم برایم اتفاق افتاد. ما در آن کلاس زمان زیادی را صرف صحبت در مورد تصاویر فجایع کردیم. بنابراین، البته، تصاویری که از غزه می‌آمدند، بخش بزرگی از گفتگو بودند. کاری که من سعی کردم انجام دهم این بود که زمینه را برای دانشجویان فراهم کنم تا سوالاتی را که می‌خواستند در مورد آن بپرسند، مطرح کنند.
یکی از کارهایی که انجام دادم این بود که برای کلاس، مقاله سرمقاله‌ای از نیویورک تایمز نوشته لیدیا پولگرین در مورد یک عکس فرستادم – ما در مورد تصاویر صحبت می‌کردیم – و آن عکس نوزادان مرده در غزه را نشان می‌داد که در کفن‌های سفید پیچیده شده بودند. یک دانشجو از این موضوع بسیار ناراحت شد و از این تلویح که اسرائیل ممکن است مقصر باشد – و این فقط تقصیر حماس نیست. ما مبادلات طولانی در مورد آن داشتیم، هم مکاتبات کتبی و هم گفتگوهای حضوری. او و من به عنوان هم‌کیشان یهودی، به عنوان افرادی که خانواده نزدیک در اسرائیل داریم، صحبت کردیم. و با این حال، هشت ماه بعد، او من را به تبعیض متهم کرد و یک شکایت رسمی علیه من ثبت کرد.
این بسیار دردناک بود – و همچنین، به نوعی، اتهامی پوچ. اما آنچه به من نشان داد این است که چگونه به راحتی می‌توانیم تفکر انتقادی را در این درهم‌آمیزی بین انتقاد از دولت اسرائیل و یهودستیزی از دست بدهیم.
این دلیل تعلیق تدریس من نبود – آن حادثه خاص نبود – اما بخشی از فضا است. شما نیازی به اتخاذ تعریف IHRA ندارید تا فضایی ایجاد کنید که در آن تدریس برخی موضوعات بسیار دشوار باشد. شما زیاد در مورد هانا آرنت نوشته‌اید و من مرتباً کار او را تدریس می‌کنم. اما می‌دانید، او نسبت به اسرائیل بسیار انتقادی بود – او تقریباً پیش‌بینی کرد که این دولت نظامی‌گرا اگر اسرائیل در جنگ ۱۹۴۸ پیروز شود، چه خواهد شد. این مقاله‌ای است که من قبلاً در مورد آن نوشته‌ام و تدریس کرده‌ام. آیا می‌توانستم اکنون آن را تدریس کنم؟ واقعاً نمی‌دانم.
گسن: و اگر می‌توانستید اکنون در یک دانشگاه ایده‌آل یک دوره آموزشی تدریس کنید، آن دوره چه بود؟
هیرش: خب، تمرکز اصلی من در حال حاضر نوشتن و اندیشیدن علیه نظامی‌گری و ایده اجتناب‌ناپذیری جنگ است. این تصور از چرخه‌های اجتناب‌ناپذیر خشونت – از ضربه‌ای که هرگز نمی‌تواند التیام یابد و پیوسته به خشونت بیشتر منجر می‌شود – چیزی است که من آن را عمیقاً نگران‌کننده می‌دانم. فکر می‌کنم این یکی از مشکلات نحوه استناد به هولوکاست است: التیام‌ناپذیری ادعایی آن، این حس که باید بی‌پایان خود را تداوم بخشد. پس چگونه می‌توانیم آن را متوقف کنیم؟ این واقعاً چیزی است که می‌خواهم در مورد آن فکر کنم.
همچنین احساس می‌کنم، به نوعی، دوست دارم برگردم و برخی از دوره‌های قبلی‌ام را دوباره تدریس کنم، زیرا اکنون به روشی متفاوت به آنها نزدیک خواهم شد. در مورد فلسطین به اندازه کافی کار نشده است. برای مثال، من یک بار درسی به نام «صدای شاهد» تدریس کردم. ما شهادت‌های هولوکاست، شهادت‌های کمیسیون حقیقت و آشتی آفریقای جنوبی و دیگران را بررسی کردیم – اما فلسطین در آن گنجانده نشده بود. اکنون احساس می‌کنم این یک شکست واقعی از جانب من بود، بیان ناتوانی خودم در کشف چگونگی درهم آمیختن این تاریخ‌ها که به این پیچیدگی به هم مرتبط هستند.
اگر می‌توانستم چیزی از شما بپرسم، حالا که اینجا روبروی هم نشسته‌ایم، یکی از رویدادهایی که پس از حملات ۷ اکتبر و آغاز جنگ رخ داد، مقاله‌ای بود که شما در نیویورکر نوشتید در مورد حافظه هولوکاست و سوءاستفاده از آن در اروپا. آنجا بود که شما قیاس مشهور خود را مطرح کردید: شما گفتید غزه یک زندان روباز نیست – زندان روباز چیست؟ – غزه یک گتو است. شما آن را با گتوی ورشو مقایسه کردید و چیزی نوشتید که بسیار به یاد ماندنی و ویرانگر بود: «گتو در حال تصفیه شدن است.» اکنون چگونه در مورد این موضوع فکر می‌کنید؟
گسن: هنوز در حال تصفیه شدن است. همانطور که می‌دانید، ما در حال نوشتن آن مقاله در موردش صحبت می‌کردیم. کمی بعد، من به آلمان رفتم، که بسیاری از مطالب گزارش‌دهی برای آن مطلب را فراهم کرد. برای بار دوم به آلمان رفتم – ظاهراً برای دریافت جایزه هانا آرنت برای تفکر سیاسی – که تقریباً به دلیل این مقایسه از من گرفته شد.
اما جالب بود، زیرا بسیاری از افرادی که تصمیم گرفتند با من در آلمان مناظره کنند – چون به یک رسوایی بزرگ عمومی تبدیل شد – مدام می‌پرسیدند که چگونه ممکن است جرأت کنم چنین مقایسه‌ای انجام دهم. خبرنگاران اصرار داشتند که واضح است غزه گتو نیست و واضح است که در حال تصفیه شدن نیست. آن گفتگوها جذاب بودند، زیرا متوجه شدم که بسیاری از آنها چقدر کم می‌دانستند. فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که آنها درک نمی‌کردند – و ما اغلب در درک آن شکست می‌خوریم – این است که نسل‌کشی یک فرآیند است.
اخیراً، من مجموعه‌ای در مورد عدالت بین‌المللی و جنایات جنگی گزارش کرده‌ام و متوجه شدم که، از نظر حقوقی، یکی از تمایزات کلیدی بین نسل‌کشی و جنایات علیه بشریت دقیقاً همین است: نسل‌کشی یک فرآیند است. جنایات علیه بشریت زمانی رخ می‌دهد که تعداد زیادی از مردم کشته می‌شوند – یا زمانی که غیرنظامیان عمداً هدف قرار می‌گیرند، یا زمانی که بی‌توجهی آشکاری به جان انسان‌ها وجود دارد. اما نسل‌کشی متفاوت است: این پدیده در طول زمان آشکار می‌شود. با فراهم آوردن شرایط برای کشتار جمعی آغاز می‌شود – با تبلیغات، با ایجاد فضایی که در آن بسیاری از مردم می‌توانند کشته شوند – و سپس با از بین بردن تدریجی شرایط زندگی.
پس گرسنگی بخش بزرگی از این نسل‌کشی است. امروز که به شما گوش می‌دادم، به این ایده نسل‌کشی به عنوان یک فرآیند نیز فکر می‌کردم – و اینکه چقدر عجیب است اکنون به آن نوشته‌های اولیه، نوشته‌های خودم و دیگران، که مدت‌ها قبل از آنکه بسیاری از مردم آماده باشند تا ببینند که بله، این واقعاً در حال آشکار شدن است، از واژه «نسل‌کشی» استفاده می‌کردند، نگاه کنیم. و شاید این بخشی از ماهیت این پدیده باشد – اینکه در طول زمان خود را آشکار می‌کند.
پس اگر می‌توانستید در مورد چگونگی به خاطر سپردن این لحظه – و چگونگی امکان به خاطر سپردن آن – حرفی داشته باشید، چه چیزی را تصور می‌کردید؟
هیرش: من بسیار به این واقعیت حساس هستم که تروما در حال حاضر اتفاق می‌افتد – مردم به شدت آسیب می‌بینند، کودکان آسیب می‌بینند. و البته، نمی‌توانم به فلسطینیان بگویم که چگونه حافظه خود را بسازند، یا چه نوع نهادهای حافظه‌ای وجود خواهد داشت، اما حتماً برخی وجود خواهد داشت. امیدوارم که شبکه‌های همبستگی که در حال حاضر ایجاد می‌شوند – کنشگری، تلاش‌ها برای ایجاد فضایی برای داستان فلسطینی، و تصور زندگی فلسطینی در آینده – بخشی از آن حافظه شوند. حافظه‌ای از همبستگی، نه فقط حافظه‌ای از ویرانی.
گسن: از شما برای این گفتگو بسیار سپاسگزارم.
هیرش: از شما برای دعوت من بسیار سپاسگزارم.