ملاقات اخیر رئیس‌جمهور ترامپ با همتای چینی خود، شی جین‌پینگ، به کاهش تنش‌های جنگ تجاری بین این ابرقدرت‌ها منجر شد. اما این آتش‌بس در بلندمدت برای ایالات متحده چه معنایی می‌تواند داشته باشد، به ویژه با توجه به ادامه سلطه چین؟
در این قسمت، آریل کامینر، ویراستار بخش «نظرات» (Opinion)، با اورن کاس، بنیان‌گذار و اقتصاددان ارشد اندیشکده محافظه‌کار امریکن کامپس (American Compass)، و جیسون فورمن، اقتصاددان دانشگاه هاروارد و رئیس سابق شورای مشاوران اقتصادی، درباره راه‌های ممکن برای تعامل با پکن و مزایای بر هم زدن دنیایی که بر پایه تجارت آزاد بنا شده است، صحبت می‌کند.
رویکرد ترامپ به چین چگونه باید باشد؟ یک مناظره.
گوش دهید · ۳۶:۱۶ دقیقه
در ادامه رونوشت قسمتی از «نظرات» آمده است. توصیه می‌کنیم برای درک کامل، به شکل اصلی آن گوش دهید. می‌توانید این کار را با استفاده از پخش‌کننده بالا یا در اپلیکیشن نیویورک تایمز، اپل، اسپاتیفای، آمازون موزیک، یوتیوب، آی‌هارت‌رادیو یا هر جای دیگری که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، انجام دهید.
رونوشت برای اختصار و وضوح ویرایش شده است.
آریل کامینر: من آریل کامینر، ویراستار بخش «نظرات» در نیویورک تایمز هستم.
آخرین دور مذاکرات تجاری دونالد ترامپ با چین می‌تواند به معنای آرامش موقت در روابط پرتلاطم ما باشد. در هفته گذشته، دو کشور بر سر کاهش تعرفه‌ها بر چین و تعهد آن کشور به ادامه خرید صادرات کشاورزی آمریکا و تامین فلزات کمیاب خاکی توافق کردند.
بنابراین، این لحظه خوبی برای بحث درباره این توافق و تصویر کلی‌تر به نظر می‌رسید. امروز دو همکار همیشگی بخش «نظرات» تایمز، که بارها افتخار ویرایش مطالبشان را داشته‌ام، با من هستند. اورن کاس، بنیان‌گذار و اقتصاددان ارشد اندیشکده محافظه‌کار امریکن کامپس است. اورن در صفحات ما علیه تجارت آزاد با چین استدلال کرده است.
سلام، اورن.
اورن کاس: صبح بخیر.
کامینر: و جیسون فورمن، اقتصاددان دانشگاه هاروارد و رئیس سابق شورای مشاوران اقتصادی است که درباره مزایای تجارت آزاد نوشته است.
سلام، جیسون.
جیسون فورمن: سلام.
کامینر: از اینکه امروز به من پیوستید متشکرم. ما این برنامه را صبح جمعه، تنها یک روز پس از امضای توافق تجاری بین رئیس‌جمهور ترامپ و شی جین‌پینگ، رهبر چین، ضبط می‌کنیم. بیایید با این توافق شروع کنیم. این لحظه چقدر بزرگ است؟ جیسون؟
فورمن: اساساً: چیزی جدید به دست نیامد، چیزی جدید از دست نرفت. به طور کلی متوسط، اما بهتر از جایگزین‌ها بود.
کاس: خب، جالب است. من با این حرف موافقم، هرچند گمان می‌کنم ممکن است ما جایگزین متفاوتی در ذهن داشته باشیم. من می‌گویم جایگزین می‌توانست یک توافق مهم‌تر و کاهش سطح درگیری قابل توجهی باشد که شکل گرفته است. به نظر می‌رسد آنها بیشتر وضعیت موجود را حفظ کرده‌اند، که سطح بالایی از درگیری در تجارت و حرکت به سمت جدایی اقتصادی را نشان می‌دهد، که به نظر من بسیار مهم است.
کامینر: جیسون، بدون توجه به میزان اثرگذاری این توافق، آیا می‌خواهید برای شنوندگان توضیح دهید که آمریکایی‌ها چگونه این توافق را تجربه خواهند کرد — آیا هیچ تأثیری هست که آنها متوجه آن شوند؟ و اگر چنین است، چه زمانی؟
فورمن: بنابراین، بیشتر توافقی که ایالات متحده با چین به دست آورد، لغو تنش‌هایی بود که هر دو شروع کرده یا اعلام کرده بودند که انجام خواهند داد. ایالات متحده تهدید کرده بود که ۱۰۰ درصد دیگر به تعرفه‌ها اضافه کند. آنها این کار را نخواهند کرد. چین احتمالاً صادرات برخی از فلزات کمیاب خاکی را متوقف کرده بود، که برای برخی از صنایع آمریکا واقعاً مهم هستند. آنها دوباره این کار را نخواهند کرد. بنابراین، برای یک فرد "عادی"، چیز زیادی را نخواهید دید.
اما بیشتر باید این را به عنوان یک آتش‌بس در نظر گرفت. هیچ یک از کشورها تنش را تشدید نخواهند کرد. آنها به گفتگو ادامه خواهند داد. آنها تلاش خواهند کرد تا مسائل بیشتری را حل کنند.
اما در مورد "بیشتر" بودن، سوال واقعاً این است که آیا این به معنای تعامل اقتصادی کمتر با چین خواهد بود – یا در واقع بیشتر، جایی که ما تلاش می‌کنیم آنها را وادار به خرید بیشتر کالاها کنیم و در واقع حتی بیشتر از آنچه اکنون هستیم با آنها ادغام شویم.
کامینر: بیایید کمی به عقب برگردیم و ببینیم چگونه به اینجا رسیدیم. داستان در سال ۲۰۰۰ با اعطای وضعیت «روابط تجاری عادی دائمی» (Permanent Normal Trade Relations) به چین توسط کنگره، چرخشی بزرگ یافت. در آن زمان، تجارت آزاد یک پیروزی بزرگ دوحزبی بود. اقتصاددانان به اتفاق آرا بر فضایل آن صحه می‌گذاشتند.
اما دیگر اینطور نیست. اورن، در سال ۲۰۰۰ چه اتفاقی افتاد و چگونه این اجماع از بین رفت؟
کاس: در سال ۲۰۰۰، ما در اوج شور و شوق پس از جنگ سرد برای "پایان تاریخ" بودیم – این ایده که تمام دنیا به سوی آینده‌ای هماهنگ از دموکراسی لیبرال و بازارهای باز حرکت می‌کند. پذیرش چین به عنوان بخش مهمی از این چشم‌انداز تلقی می‌شد. همانطور که گفتید: اقتصاددانان احتمالاً به معنای واقعی کلمه یکپارچه بودند و قطعاً بر یکپارچگی خود در اعتقاد به اینکه این یک ایده فوق‌العاده است تأکید می‌کردند و به طور خاص بر این نکته اصرار داشتند که این برای کارگران آمریکایی خوب خواهد بود، فرصت‌های بهتری برای کارگران آمریکایی ایجاد می‌کند و به نوعی به چین کمک می‌کند تا به سمت اقتصاد بازار حرکت کند.
واقعیت این است که هیچ یک از این اتفاقات نیفتاد. تک‌تک فرضیاتی که این چشم‌انداز بر آن بنا شده بود – اینکه کشورها در آن جهت حرکت می‌کنند، که تجارت آزاد به طور خودکار به نفع همه خواهد بود، که فرصت‌های بهتری برای کارگران آمریکایی ایجاد می‌کند – اشتباه از آب درآمد. ما در طول دو دهه گذشته شاهد پیامدهای آن بوده‌ایم. همانطور که مردم شروع به درک این موضوع کرده‌اند، فکر می‌کنم اکنون یک بازنگری بسیار مهم در مورد شرایطی که واقعاً برای کارکرد تجارت نیاز دارید، در حال انجام است.
فورمن: ما واقعاً باید داستان را در سال ۱۹۷۹ شروع کنیم. آن زمانی بود که ایالات متحده برای اولین بار تعرفه‌ها را بر چین کاهش داد. این کار، آنچه را که «روابط تجاری عادی» نامیده می‌شود، برقرار کرد و این بخشی از به رسمیت شناختن چین و عدم رفتار با چین به عنوان دشمنی هم‌تراز با اتحاد جماهیر شوروی بود. سپس به طور منظم از سال ۱۹۷۹ تا ۲۰۰۰، کنگره این روابط تجاری عادی را تمدید کرد، و همه کاملاً انتظار داشتند که این روابط هر سال تا ابد تمدید شود.
آنچه در سال ۲۰۰۰ اتفاق افتاد – و من احتمالاً یک همدست بی‌گناه هستم، زیرا در دولت کلینتون بودم و کمی روی «روابط تجاری عادی دائمی» (P.N.T.R.) در آن زمان کار کردم – این بود که ما چین را وادار کردیم تا تعرفه‌های خود را بر صادرات ایالات متحده به چین کاهش دهد. ایالات متحده در سال ۲۰۰۰ هیچ تعرفه‌ای را کاهش نداد. ما هیچ یک از بازارهای خود را به روی چین باز نکردیم. ما فقط گفتیم در ازای دائمی کردن این موضوع: شما باید بازارهای خود را به روی ما باز کنید – فروش به چین را برای ما آسان‌تر کنید.
از نظر چگونگی این وضعیت از نظر اقتصادی، من فکر می‌کنم از بسیاری جهات، بسیار خوب عمل کرده است. مردم به دستاوردهای مصرف‌کنندگان بی‌اهمیتی می‌کنند و می‌گویند فقط لباس زیر و کفش است. اما به طور فزاینده‌ای اینها شامل چیزهایی مانند آیفون می‌شوند که در طیف فناوری بسیار بالاتری قرار دارند.
شیوه قضاوت ما درباره دستمزدها این است که مردم چقدر می‌توانند بخرند. وقتی محصولات ارزان‌تر دارید، مانند این است که به هر کارگر در آمریکا افزایش حقوق بدهید.
این یک فرآیند ۲۵ ساله است که قطعاً برندگانی و بازندگانی داشته، همانطور که هر چیزی در اقتصاد همینطور است. تجارت، فناوری، سیاست — هر تغییری که ایجاد کنید به برخی افراد کمک می‌کند و به برخی دیگر آسیب می‌رساند. میزان اخراج‌هایی که به چین نسبت داده شده کمتر از ۱ درصد کل اخراج‌هایی است که در این دوره داشته‌ایم. و مشاغل جدید زیادی در صنایع ایجاد شده است. به طور کلی، این دلیلی است که ما امروز این وابستگی متقابل را داریم که خود دولت ترامپ از آن دوری می‌کند و از قطع ارتباط با آن اکراه دارد، زیرا آنها درک می‌کنند که این چقدر برای آمریکایی‌ها پرهزینه خواهد بود.
کامینر: پس اورن، آیا موضع شما این است که ۲۵ سال پیش همه اشتباه می‌کردند؟ آیا آن موانع اصلاً نباید برداشته می‌شد؟ یا فقط بد انجام شد و در طول زمان سوءمدیریت شد؟
کاس: من فکر می‌کنم همه اشتباه می‌کردند، و واقعاً مهم است که روی نکته‌ای که جیسون به آن اشاره می‌کرد تمرکز کنیم، یعنی دقیقاً چه چیزی در سال ۲۰۰۰ تغییر کرد. البته، در آن زمان این به عنوان مهم‌ترین حرکت و سیاست اقتصادی که کشور می‌توانست دنبال کند جشن گرفته شد. اکنون که به این بدی پیش رفته است، ما این تاریخ بازبینی‌شده را داریم که در واقع، آنقدرها هم چیزها را تغییر نمی‌داد. آنقدرها هم معامله بزرگی نبود. چین قبلاً این دسترسی به بازار ما را داشت. دلیل اینکه شرکت‌ها به ویژه اینقدر به انجام این کار وسواس داشتند این است که این کار اساساً همه چیز را تغییر داد.
وقتی فرآیند تمدید سالانه برای روابط تجاری عادی وجود دارد، اولاً، شرکت‌ها هیچ اطمینانی نداشتند – و خودشان گفته‌اند که اطمینان نداشتند. و بخشی از دلیل انجام این کار این بود که به آنها اطمینان دائمی داده شود. این امر منجر به سطوح بسیار بالاتری از سرمایه‌گذاری در برون‌سپاری سرمایه‌گذاری در چین شد. و ثانیاً، ما اهرم خود را بر چین از دست دادیم. چین هر سال می‌دانست که باید رفتار خوبی داشته باشد، وگرنه سال بعد با موضوع سیاسی تمدید مواجه می‌شد.
کاری که ما کردیم این بود که اساساً توانایی اعمال آن فشار را از بین بردیم. گفتیم: دیگر نمی‌توانیم این موضوع را به صورت سالانه بازبینی کنیم. شما عضوی از سازمان تجارت جهانی خواهید بود. همانطور که مردم در نهایت کشف کردند – و برخی حتی در آن زمان نیز اذعان داشتند – سازمان تجارت جهانی اساساً هیچ مکانیزمی برای مقابله با کاری که چین در ادامه انجام داد، یعنی دنبال کردن یک استراتژی فوق‌العاده تهاجمی برای تسخیر رهبری، مشاغل و زنجیره‌های تامین در تقریباً هر بخش عمده تولیدی، به شما نمی‌دهد.
همچنین مهم است که توجه داشته باشیم که سیاستمداران ایستادند و گفتند: این کار شغل ایجاد خواهد کرد. این برای آمریکایی‌ها عالی خواهد بود. و غیره.
با این حال، بسیاری از اقتصاددانان معتقد بودند که مشاغل واقعاً مهم نیستند. برای مثال، پل کروگمن، به طور مشهوری استدلال کرد که ما باید بدون قید و شرط تجارت آزاد داشته باشیم، مهم نیست چه اتفاقی بیفتد – اینکه نحوه رفتار کشورهای دیگر مهم نیست. به گفته جیسون، تا زمانی که مصرف‌کنندگان کالاهای ارزان‌تر دریافت می‌کردند، ما قرار بود خوشحال باشیم. و من با جیسون موافقم – ما کالاهای ارزان زیادی دریافت کردیم. اما اکنون بسیار واضح است، با نگاهی به مسیر اقتصاد و به طور کلی، تاب‌آوری و امنیت ملی ما، که ما بخش زیادی از آن را از دست دادیم. و این به واقع یک تراژدی تاریخی جهانی از آب درآمده است.
فورمن: می‌خواهم وارد بحث کالاهای ارزان شوم. این تقریباً با لحنی تحقیرآمیز گفته می‌شود. بیایید فقط از کلمه دیگری استفاده کنیم. به جای «کالاهای ارزان»، بیایید آن را «افزایش دستمزد برای تک‌تک کارگران در آمریکا» بنامیم. زیرا دقیقاً همین است. در مورد اهرم و آنچه توافق واقعاً به معنای آن بود – در سال ۲۰۰۰، مطمئناً دولت کلینتون به شدت تأکید کرد که ما هیچ کاری برای کاهش تعرفه‌های خود انجام نمی‌دهیم، بلکه فقط از چین امتیاز می‌گیریم.
قطعیت کمی اهمیت داشت، اما من آن را بیش از حد بزرگ نمی‌کنم. پس از میدان تیان‌آن‌من، ایالات متحده روابط تجاری عادی دائمی را تمدید کرد. بیل کلینتون در سال ۱۹۹۲ برای لغو آنها در صورت عدم بهبود حقوق بشر در چین کمپین زد – و سپس هرگز آنها را لغو نکرد. بنابراین تا سال ۲۰۰۰، کسب و کار آمریکایی کاملاً متقاعد شده بود که این روابط تجاری عادی دائمی خواهد بود.
تحقیقات متناقضی در مورد اینکه آیا آن قطعیت بیشتر نقش زیادی در تصمیمات آنها داشته است یا خیر، وجود دارد. به نظر من، در کل، تأثیری نداشته است. اما قطعاً، من موافقم که آن توافق بخشی از یکپارچگی بیشتر با چین بود. و آن یکپارچگی بیشتر با چین، در ۲۵ سال بعد، به این معنی بود که ما نرخ بیکاری پایین‌تری نسبت به ۲۵ سال قبل از آن داشتیم. نابرابری کمتر از ۲۵ سال قبل از آن افزایش یافت. و به افزایش واقعی دستمزدها در میان کارگران آمریکایی به طور گسترده کمک کرد.
کامینر: بنابراین جیسون، شما چند لحظه پیش اذعان کردید که همه سیاست‌ها مبادلاتی دارند. پس از کاهش موانع تجاری در اینجا، آیا فرصت‌های از دست رفته‌ای برای سود رساندن به کارگران آمریکایی وجود داشت؟ آیا راهی برای بهره‌مندی از مزایای تجارت گسترده بدون اثر صنعتی‌زدایی در ایالات متحده وجود داشت؟
فورمن: صنعتی‌زدایی بیشتر مربوط به فناوری است، به این معنی که برای مدتی، حتی پس از توافق چین، تولید صنعتی آمریکا در حال افزایش بود. اکنون اساساً تثبیت شده است و ما این کار را با تعداد کمتری از افراد انجام می‌دهیم. چین نیز مقادیر زیادی از مشاغل صنعتی را از دست می‌دهد. آنها به نوعی در حال صنعتی‌زدایی هستند، اگر به تعداد افرادی که کالا تولید می‌کنند نگاه کنید – نه اگر به میزان کالاهای تولیدی نگاه کنید.
بنابراین، بیشتر آنچه ما درباره صنعتی‌زدایی صحبت می‌کنیم در درجه اول مربوط به فناوری است، نه تجارت.
کامینر: ترامپ حداقل بخشی از کارزارهای انتخاباتی خود را بر مخالفت با چین بنا نهاد. اما به نظر نمی‌رسد که او چندان یک انزواطلب باشد.
اورن، شما بارها خواستار قطع کامل تجارت با چین شده‌اید. این راه میانه چگونه به نظر شما می‌رسد؟
کاس: خب، باید بگویم، من فکر می‌کنم قطع کامل رابطه با چین به این معنا نیست که هیچ چیزی به معنای واقعی کلمه روی کشتی در چین بارگیری نمی‌شود و به ایالات متحده فروخته نمی‌شود، یا برعکس. من فکر می‌کنم قطع کامل که ما نیاز داریم، در درجه اول، در میزان سرمایه‌گذاری متقابل ماست – اینکه شرکت‌های آمریکایی تلاش می‌کنند عملیات خود را در چین بسازند یا اینکه اجازه می‌دهیم شرکت‌های چینی برای ساخت عملیات خود در ایالات متحده بیایند.
من فکر می‌کنم اساساً آنچه در این رابطه بسیار اشتباه پیش رفته این است که ما این ایده را داشتیم که تجارت آزاد به نوعی فقط یک گسترش منطقی از بازارهای آزاد است. اگر بازارهای آزاد را دوست دارید، خب پس، بدیهی است که هرچه تجارت آزاد بیشتری داشته باشید بهتر است. و واقعیت این است که اگر بگویید: خب، بنابراین ما باید با چین تجارت آزاد داشته باشیم – شما نه تنها کالاهای زیادی وارد می‌کنید، بلکه تک‌تک آن تحریف‌ها را نیز وارد می‌کنید.
اگر چین تصمیم بگیرد که سازنده خودروهای الکتریکی باشد و مایل است به معنای واقعی کلمه صدها میلیارد دلار را برای حمایت از تولیدکنندگان خود صرف کند، این در واقع تولیدکنندگان آمریکایی را که ممکن است بخواهند خودروهای الکتریکی تولید کنند یا با آنها رقابت کنند، له می‌کند. بنابراین، نامیدن این راه‌حل بازار آزاد، یا گفتن اینکه این بازار آزاد را ترویج می‌کند، دقیقاً برعکس است.
بخشی از استدلال در سال ۲۰۰۰ این بود که چین تغییر خواهد کرد. من فکر می‌کنم این، در نهایت، سؤال بزرگ در ذهن من برای افرادی مانند جیسون است – برای اقتصاددانانی که همچنان این استدلال را مطرح می‌کنند که نه، نه، نه، این ایده خوبی بود، فوایدی داشته است.
بیایید با دانستن آنچه اکنون می‌دانیم به عقب برگردیم و بگوییم، اگر می‌دانستید که طی ۲۵ سال آینده چین مستبدتر و کمتر دموکراتیک خواهد شد و از بازارها به سمت کنترل دولتی روی خواهد آورد، این مدل سیاست صنعتی را دنبال خواهد کرد و تلاش خواهد کرد تا رهبری را در تقریباً هر زنجیره تامین مهم به دست آورد، آیا باز هم در سال ۲۰۰۰ در تریبون کاخ سفید می‌ایستادید و می‌گفتید: علم اقتصاد می‌گوید این ایده خوبی است – این کاری است که ایالات متحده باید از آن استقبال کند؟
من فکر نمی‌کنم علم اقتصاد این را بگوید. من فکر نمی‌کنم، بر اساس استدلال‌هایی که در آن زمان مطرح می‌کردند، اگر می‌دانستند نتیجه چه خواهد شد، این کار را انجام می‌دادند. اما مطمئناً برخی افراد هستند که می‌گویند این خوب پیش می‌رود.
فورمن: کاملاً. مشکلات بسیار عمیقی در رابطه تجاری ما با چین وجود دارد. همه آنها را نمی‌توان با ابزارهای تجاری حل کرد.
برخی از روش‌هایی که ما بیش از حد به چین وابسته هستیم، باید اصلاح شوند. برای مثال، ما باید قابلیت‌های بیشتری در زمینه عناصر خاکی کمیاب در ایالات متحده و در میان متحدانمان توسعه دهیم. ما کمی بیش از حد بر تعرفه‌ها و تجارت به عنوان راه‌حل تکیه کردیم – حتی اگر تجارت یکی از علل مشکل باشد. اما قطعاً تجارت بخشی از راه‌حل است و این چیزی است که من را از رویکرد رئیس‌جمهور ترامپ در این زمینه ناامید کرده است. او به طور کامل و یک‌جانبه به چین نزدیک شده است.
این فقط ایالات متحده در برابر چین است. و وقتی ایالات متحده در برابر چین است، آنها اهرم فشار زیادی دارند. آنها ما را با فلزات کمیاب خاکی تهدید کردند. آنها خرید سویا ما را متوقف کردند، و این دونالد ترامپ را به پای میز مذاکره آورد، و او امتیازاتی را داد که اساساً به هیچ کشور دیگری در جهان نداد. و با توجه به اهمیت چین، با توجه به اینکه چقدر در صنعت و نقش کلیدی در بسیاری از صنایع مختلف رشد کرده است، من ترجیح می‌دهم که با متحدانمان بر چین تمرکز کنیم تا اینکه درگیر اختلافات تجاری دوجانبه با هر کشوری روی کره زمین باشیم، در حالی که بیشتر مسائل ما با چین اصلاً مطرح نمی‌شوند.
کاس: من با جیسون موافقم که رویکرد چندجانبه «بیایید همه با هم علیه چین متحد شویم» قطعاً ایده‌آلی است که باید به آن دست یابیم. فکر می‌کنم مهم است که بگوییم واقعیت در ابتدای سال ۲۰۲۵ این است که کشورهای دیگر مایل به انجام این کار نبودند.
اما اگر بتوانم فقط یک سوال دیگر را مطرح کنم که به نظر من در اینجا واقعاً مهم است: جیسون، چرا باید با هر کاری که چین انجام می‌دهد مقابله کنیم؟ طبق فرمول شما، عناصر خاکی کمیاب ارزان‌تر هستند. اگر ما به عناصر خاکی کمیاب چین متکی باشیم، این افزایش دستمزد واقعی برای کارگران آمریکایی است. اگر اجازه دهیم خودروهای برقی چینی یارانه‌ای بازار آمریکا را در دست بگیرند، این افزایش واقعی بزرگ‌تری خواهد بود.
بنابراین من قطعاً فکر می‌کنم اینها ایده‌های بدی هستند. من واضح نیستم که چرا شما اینطور فکر می‌کنید.
فورمن: سوال عالی‌ای است، اورن. دلیلش امنیت ملی و تاب‌آوری است. نمی‌دانم این کجا می‌گوید که باید خط را بکشی. اما اگر شما به چیزی به شدت وابسته باشید که چین اساساً گلوگاهی بر صنایع ایالات متحده دارد، همانطور که در مورد فلزات کمیاب خاکی دارد، این ما را در موقعیت آسیب‌پذیری در کشوری قرار می‌دهد که با آن رابطه ناپایدار و گاهی همکاری‌جویانه و گاهی رقابتی داریم.
من صادرات ریزتراشه را نیز در همین دسته قرار می‌دهم. به همین دلیل، این واقعیت که رئیس‌جمهور ترامپ در حال بررسی فروش ریزتراشه‌های پیشرفته ما به چین، تراشه‌های بلک‌ول ساخت انویدیا، است، من را بسیار نگران می‌کند.
اما به عقب برگردیم: یک مشکل بزرگ که ایالات متحده دارد این است که ما فوق‌العاده مهم هستیم. ما فوق‌العاده قدرتمند هستیم، اما به هیچ وجه به اندازه آنچه فکر می‌کنیم مهم و قدرتمند نیستیم.
اکثر کشورهای جهان بیشتر با چین تجارت می‌کنند تا با ایالات متحده. بنابراین اگر مجبور به انتخاب باشند، چین را انتخاب خواهند کرد. چین فناوری‌هایی دارد که در بسیاری ابعاد، در واقع فراتر از ماست، و ما باید از آنها یاد بگیریم، همانطور که آنها از ایالات متحده یاد گرفتند. اینجاست که سرمایه‌گذاری فرامرزی می‌تواند کمک کند.
و در نهایت، به نوعی، واقعاً خودخواهانه بود که دولت اول ترامپ برنامه تجاری خود را حول محور وادار کردن چین به خرید بیشتر سویا و محصولات آمریکایی متمرکز کرد. زیرا شما قرار نیست با اروپا و ژاپن متحد شوید تا چین را مجبور به خرید بیشتر محصولات آمریکایی کنید. ژاپن و اروپا فقط به ما در این زمینه نمی‌پیوندند. ما باید اهدافمان سوداگرانه نباشد – مثلاً: چقدر می‌توانیم به شما بفروشیم – بلکه به جای آن، چیزی گسترده باشد که احساسات جهانی را جذب کند، جایی که جهان در مورد مسائلی مانند سلطه چین بر برخی گلوگاه‌های کلیدی برای صنعت جهانی نگران است.
کاس: کاملاً موافقم که ما تقریباً در همه جا رهبری را به چین واگذار کرده‌ایم. این اتفاق دقیقاً از طریق همین مدل تجارت آزاد رخ داد که می‌گفت: برای ما مهم نیست که تولید خود را به چین منتقل کنیم. حتی در مورد خودروهای برقی.
ورود تسلا به شانگهای در اواخر دهه ۲۰۱۰، که توسط سیاست‌های تجاری فوق‌العاده ناعادلانه چین تحریک شد، به این منجر شد که چین رهبری فناوری خودروهای برقی را به دست گیرد. بنابراین، برای من بسیار ناامیدکننده است که اقتصاددانان همزمان می‌گویند: نه، نه، تجارت آزاد خوب است و مهم نیست چه چیزهایی را اینجا تولید می‌کنیم یا نه، به جز شاید برخی استثنائات کوچک امنیتی.
اما وقتی نتیجه آن این باشد که: بله، اوضاع ثابت نیست، پویاست – ما این رهبری تکنولوژیکی را در همه جا از دست می‌دهیم. خود را در این موقعیت وحشتناک می‌یابیم. اکنون گام بعدی این است که برگردیم و بگوییم: خب، حدس می‌زنم باید اجازه دهیم شرکت‌های تحت کنترل حزب کمونیست چین بیایند و اساساً رهبری را در ایالات متحده به دست بگیرند. یعنی، می‌فهمم چرا روی یک تخته سیاه که در نظر نمی‌گیرد –
فورمن: سرمایه‌گذاری در ایالات متحده به معنای به دست گرفتن رهبری در ایالات متحده نیست، اما ادامه بدهید.
کاس: خب، حدس می‌زنم مطمئن نیستم که شما چگونه این اتفاق را تصور می‌کنید. بنابراین شرکت‌های چینی قرار است کارخانه‌هایی را در ایالات متحده با یارانه حزب کمونیست چین ایجاد کنند تا از فناوری خود برای تولید و فروش خودروها با قیمت ارزان‌تر از آنچه تولیدکنندگان آمریکایی می‌توانند استفاده کنند. مطمئن نیستم که پایان بازی در آنجا چیست. حدس می‌گیرم در دنیای ایده‌آل، شما می‌گویید: خب، این عالی است. شرکت‌های آمریکایی از شرکت‌های چینی یاد خواهند گرفت. اما این آشکارا به نفع شرکت‌های چینی نیست.
این یک رابطه فوق‌العاده نامتقارن است.
فورمن: ما تقریباً بحث این موضوع را که این در واقع برای مردم در اقتصاد چه معنایی دارد، رها کرده‌ایم. بسیاری از آنچه شما در مورد عملکرد چین در دهه گذشته می‌گویید – یعنی دستیابی به سلطه در تمام این فناوری‌ها – در واقع برای مردم چین بسیار بد عمل کرده است.
بیکاری جوانان در حال افزایش است. رشد اقتصادی و رشد بهره‌وری کند شده است. و به نوعی من ترجیح می‌دهم کاری که ما در ایالات متحده انجام می‌دهیم. نرخ بیکاری ما کمتر از چین است.
در دهه گذشته شاهد افزایش سرعت رشد دستمزد بوده‌ایم. در دهه گذشته رشد دستمزدها در طبقه پایین‌تر بیشتر از طبقه بالاتر بوده است. و بنابراین، حدس می‌زنم به معنای این برای کارگران و مردم واقعی نگاه می‌کنم – به جای فداکاری‌های عظیم برای کارگران و مردم آمریکا بر اساس مجموعه‌ای از نظریه‌های ژئوپلیتیکی درباره مجموع صفر بودن و نیاز به تسلط بر فهرستی خاص از صنایع.
کامینر: بیایید به توافقی که آمریکا و چین به تازگی امضا کرده‌اند، برگردیم.
اورن، به نظر شما هدف واقعی رئیس‌جمهور ترامپ از این کار چیست؟ آیا تجارت متوازن است؟ آیا سلطه است؟ آیا به سمت جدایی اقتصادی کار می‌کند؟ آیا فقط علاقه شخصی او به یک مذاکره موفق است؟ او به تازگی تعرفه‌ها را بر کانادا افزایش داد زیرا از یک آگهی تلویزیونی ناراحت شده بود. پس چه خبر است؟
کاس: خب، من فکر می‌کنم بهترین راه برای درک موقعیت ترامپ در مورد چین این است که: به طرزی جالب، تقریباً بیش از حد ثابت بوده است.
دیدگاه ترامپ همیشه این بوده است: اساساً چین ما را فریب می‌دهد، و ما باید با چین به توافق بهتری برسیم. و در دوره ۲۰۱۵-۲۰۱۶ که او به شهرت می‌رسید، این به عنوان یک موضع فوق‌العاده جنگ‌طلبانه در دنیایی تلقی می‌شد که بیشتر مردم هنوز می‌گفتند: چه می‌گویی؟ تجارت آزاد با چین خوب است. آنها چیزهای زیادی را با قیمت‌های بسیار خوب و ارزان به ما می‌فروشند.
و آنچه در حدود ۱۰ سال گذشته اتفاق افتاده این است که بسیاری از اجماع سیاسی و بخشی از تفکر اقتصادی تغییر کرده و می‌گوید: این رابطه با چین از بسیاری جهات اساسی مختل شده است. حتی مشخص نیست که بتوان به توافقی رسید. و ترامپ، من فکر می‌کنم، تقریباً همان جایی است که همیشه بوده، یعنی: چین ما را فریب می‌دهد، و من یک توافق بهتر می‌خواهم. اما سوال بزرگ این است: آیا چنین توافقی امکان‌پذیر است؟
یعنی، اگر به چیزهایی که ترامپ گفته برای او مهم هستند و بخشی از یک توافق خواهند بود فکر کنید، تجارت متعادل قطعاً برای او بسیار مهم است. مطمئناً، او نگرانی‌هایی در مورد تاب‌آوری و امنیت ملی و برخی از مناطقی دارد که چین در آنها مسلط شده است. و بنابراین باید مکانیزمی وجود داشته باشد که چین مایل به چشم‌پوشی از این سلطه باشد. و تا جایی که من می‌توانم بفهمم، اصلاً قابل قبول نیست که چین هرگز واقعاً با این چیزها موافقت کند.
در واقع، برعکس: رئیس‌جمهور شی جین‌پینگ بسیار واضح ساخته است که استراتژی اقتصادی چین – به نوعی – جدایی خود است. او می‌خواهد خودکفاتر شود. او می‌خواهد کنترل کامل زنجیره‌های تامین خود را داشته باشد. او می‌خواهد حتی بیشتر صادرات کند. تا زمانی که اینگونه است، اساساً هیچ توافقی برای به دست آوردن وجود ندارد.
و بنابراین، من فکر می‌کنم آنچه می‌بینیم – و امیدوارم که با این سلسله آتش‌بس‌ها و توافق‌ها همچنان ببینیم – اساساً به رسمیت شناختن هر دو طرف است که این رابطه از هم خواهد پاشید. اینکه در واقع، هر دو طرف می‌خواهند با کمترین هزینه ممکن از هم بپاشد. هیچ یک از طرفین واقعاً از حرکت به سمت مسیر نابودی متقابل سودی نمی‌برند.
اقتصاددانان عاشق اشاره به این نکته هستند که مسائل مجموع صفر نیستند. من می‌گویم جدایی اقتصادی مجموع صفر نیست – در واقع می‌تواند به خواسته‌های هر دو طبقه سیاسی و نیازهای اقتصادی هر دو کشور خدمت کند.
فورمن: خب، اول از همه، ما تقریباً به طور کامل درباره چین صحبت کرده‌ایم. جنگ تجاری علیه هر کشوری در جهان در حال انجام است، و به شیوه‌ای واقعاً عجیب و ناسازگار صورت می‌گیرد.
کانادا کشوری است که کارهای ناعادلانه خاصی در تجارت با ایالات متحده انجام نمی‌دهد. بله، بحث‌های کوچکی بر سر چوب و مسائلی از این دست داریم، اما آنها هم با ما بحث‌های کوچکی دارند. تقریباً، قبلاً تجارت آزاد داشتیم. اکنون تعرفه‌های بالاتری داریم زیرا یک آگهی تلویزیونی آنها را دوست نداشتیم.
ما کسری تجاری اضطراری و ناشی از امنیت ملی داریم. و سپس از آن برای اعمال تعرفه بر برزیل استفاده کردیم، کشوری که با آن مازاد تجاری داریم، زیرا از نحوه رفتار آنها با رئیس‌جمهور سابقشان ناراحت بودیم. ما در حال حاضر تعرفه‌هایی بر قهوه، موز و انبه داریم. آخری احتمالاً بدترین است، طبق نظر خانواده خاص من.
من بیشتر کاری را که ما انجام می‌دهیم، درک نمی‌کنم. چه پیامی به کشورها می‌فرستیم وقتی اینقدر خودسرانه و دم‌دمی است که با چه کسی و چگونه تجارت خواهیم کرد؟
کاس: خب، من قطعاً با برخی از این انتقادات موافقم. من در واقع نگرانی کمتری در مورد انبه‌ها و موزها و قهوه دارم، زیرا فکر می‌کنم یک نکته بسیار مهم در مورد اقتصاد سیاسی وجود دارد. و آن این است که: اگر قرار است تعرفه اعمال کنید، به نظر من در واقع بسیار بهتر است که یک تعرفه گسترده اعمال کنید، با این اذعان که قطعاً از جهات مختلف ناقص است، تا اینکه پیشنهاد دهید که می‌خواهیم یک دولت یا کنگره به صورت خط به خط ده ها هزار قلم را در جدول تعرفه هماهنگ بررسی کند و تصمیم بگیرد که چه چیزی می‌تواند یا نمی‌تواند در ایالات متحده ساخته شود و تعرفه هر یک چه باید باشد.
در مورد نحوه برخورد ما با کشورها به طور گسترده، من کاملاً موافقم که تعرفه ۱۰ درصدی در واکنش به نارضایتی از یک آگهی راه خوبی برای اعمال تعرفه نیست. اگرچه فکر می‌کنم اگر این را گسترش دهید و بگویید تعرفه‌ها ابزار مذاکره هستند، و وقتی سعی در مذاکره و رسیدن به توافق دارید و احساس می‌کنید که طرف مقابل در جهت دیگری حرکت می‌کند، در این صورت این چیزی است که باید در نحوه استفاده از تعرفه‌ها در نظر بگیرید.
من فکر می‌کنم در سطح گسترده، آنچه ایالات متحده با بسیاری از شرکای تجاری اصلی خود در تلاش است انجام دهد، جایگزینی یک سیستم سازمان تجارت جهانی کاملاً از هم پاشیده پس از جنگ سرد است – که پذیرش چین نمونه بارز آن بود – با مدلی که در واقع کاری را انجام می‌دهد که تجارت آزاد باید انجام دهد و یک بازار باز در میان کشورهایی ایجاد می‌کند که به تجارت به شیوه صحیح متعهد هستند.
فورمن: اورن، من فکر می‌کنم کشورهای بیشتری در جهان شبیه کانادا هستند تا چین – که عمدتاً طبق قوانین بازی می‌کنند، و محصولات بیشتری در واقع شبیه قهوه هستند تا خودروهای برقی: آنها چیزهایی هستند که ما واقعاً در ایالات متحده تولید نمی‌کنیم؛ ما آرزوی تولید آنها را در ایالات متحده نداریم؛ و تولید آنها در ایالات متحده واقعاً پرهزینه خواهد بود.
بنابراین، داشتن یک گفتگوی تجاری کامل که بر چین متمرکز باشد، به نظر من، تا حدودی منطقی است، زیرا این کشور کانادا نیست. و محصولاتی که درباره آنها صحبت می‌کنیم با قهوه یکسان نیستند. اما تقریباً هر چیز دیگری در جهان – حدس می‌زنم ترجیح می‌دهم بر استانداردهای زندگی افرادی که در ایالات متحده کار و زندگی می‌کنند و هر کاری که ما انجام داده‌ایم تمرکز کنم.
می‌دانید، مشاغل تولیدی همچنان در حال کاهش هستند. دولت ترامپ در فوریه گذشته لاف می‌زد: اوه، ببینید، مشاغل تولیدی در ماه اول ما افزایش یافت. خب، آنها در بقیه سال رو به کاهش بوده‌اند. هنوز زود است – شاید همه اینها با تأخیر نتیجه دهد.
اما من کاملاً تعجب خواهم کرد اگر از هیچ یک از اینها به چیزهایی که واقعاً برای من مهم هستند – یعنی اشتغال کامل و دستمزدهای خوب – دست یابیم. برای انجام این کار، باید بر آنچه مهم است، یعنی اقتصاد داخلی، تمرکز کنیم. بیشتر اینها یک حواس‌پرتی بی‌ثمر هستند.
کامینر: خب، من وارد بحث می‌شوم. خوشحالم که به اقتصاد داخلی اشاره کردید. یکی از اهداف اصلی سیاست تجاری این دولت به وضوح بازگرداندن صنایعی بوده است که به خارج از کشور منتقل شده‌اند. و نشانه‌هایی وجود داشته است که شرکت‌های بزرگ مایلند حداقل بخشی از تولید را به ایالات متحده بازگردانند.
اما چیزی که همیشه هنگام خواندن این داستان‌ها برایم سوال است این است: چرا باید فرض کنیم که این بازصنعتی‌سازی به گونه‌ای اتفاق می‌افتد که برای کارگران آمریکایی خوب باشد؟ آیا حداقل برخی از اینها کارخانه‌های تاریک روباتیک نخواهند بود؟ و حدس می‌زنم، به معنای وسیع‌تر: آیا ساخت کارخانه‌ها در سال ۲۰۲۵ می‌تواند ما را به شرایط کاری بهتر دهه ۱۹۵۰ بازگرداند؟
کاس: من فکر نمی‌کنم این هدف باشد. من فکر می‌کنم به نکته شما در مورد کارخانه‌های تاریک روباتیک، یک افراط دیگر از افرادی وجود دارد که کارخانه‌هایی را تصور می‌کنند که هیچ کس را استخدام نمی‌کنند. که قطعاً اینطور هم نیست.
ساخت کارخانه‌ها در ایالات متحده در سال ۲۰۲۵ به معنای ساخت کارخانه‌های بسیار خودکار و پیشرفته، در بیشتر موارد است. که به این معنی است که کارگران آنها نیز تمایل دارند بسیار پربازده باشند – که به این معنی است که مشاغل در آنها نیز از هر نظر مشاغل بهتری هستند، از جمله اینکه تمایل دارند دستمزدهای بسیار بالاتری داشته باشند.
بنابراین ما قطعاً به مدل دهه ۱۹۵۰ بازنمی‌گردیم که بیش از ۲۰ درصد نیروی کار آمریکا مشغول بستن پیچ و مهره در خطوط مونتاژ بودند. این اصلاً هدف نیست. هر کارخانه جدید، بسیار خودکار و پربازدهی که در ایالات متحده افتتاح می‌کنیم، افزایشی نسبت به نداشتن آن کارخانه است، درست است؟ و میزان افزایش سرمایه‌گذاری و تولیدی که در صورت بازصنعتی‌سازی واقعی، در صورت کاهش کسری تجاری، طی مثلاً یک دهه شاهد خواهیم بود، در حد میلیون‌ها شغل جدید، پربازده‌تر و با دستمزد بهتر است – در بسیاری موارد همراه با سرمایه‌گذاری زیاد در توسعه نیروی کار نیز.
می‌دانید، در بسیاری موارد، در بسیاری از مناطق کشور که از نوع رشد اقتصادی که در امور مالی، فناوری و برخی خدمات پیشرفته در مناطق کلان‌شهری دیده‌ایم، بهره‌مند نشده‌اند، این دقیقاً همان چیزی است که باید به دنبال آن باشیم. و، می‌دانید، تا حدی که شروع به دیدن جوانه‌های سبز کرده‌ایم، همانطور که گفتید – در واقع همان چیزی است که می‌بینیم.
نمی‌دانم اجازه دارم در این پادکست به مقاله‌ای از وال استریت ژورنال اشاره کنم یا خیر، اما یک یا دو هفته پیش یک مقاله فوق‌العاده در مورد بازگرداندن تولید شارپی وجود داشت. آنها این کار را با سرمایه‌گذاری ۲ میلیارد دلار سرمایه، خودکارسازی شدید فرآیند و بازآموزی کارگران خود انجام دادند.
نتیجه نهایی این بود که هیچ کس را اخراج نکردند. آنها سرعت تولید را به شدت افزایش دادند و توانستند دستمزدها را ۵۰ درصد افزایش دهند. این چیزی است که ما باید به دنبال آن باشیم.
فورمن: خب، اول از همه، اورن، مزیت دستمزد در بخش تولید در واقع از بین رفته است. اگر فقط یک مقایسه خام انجام دهید از اینکه کارگران تولیدی چقدر نسبت به همه کارگران درآمد دارند – و مدیران را مستثنی کنید – کارگران تولیدی قبلاً، می‌دانید، ۶، ۷، ۸ درصد بیشتر حقوق می‌گرفتند. اکنون، می‌دانید، ۶، ۷، ۸ درصد کمتر از همه کارگران حقوق می‌گیرند.
بنابراین این ایده که این یک مسیر عالی برای افراد بدون مدرک دانشگاهی برای ورود به طبقه متوسط است – اکنون کمتر از قبل است. و اکنون کمتر است، تا حدی به این دلیل که نه تنها مشاغل کمتری وجود دارد، بلکه حتی مشاغلی که باقی مانده‌اند، اگر مدیران را مستثنی کنید، در واقع کمتر از سایر مشاغل حقوق می‌پردازند، نه بیشتر.
اما موضوع اینجا این نیست: آیا می‌خواهید شغل داشته باشید یا نه؟ به طور کلی، پاسخ به این سوال بله خواهد بود. موضوع این است: اگر قرار است نرخ بیکاری ۴ درصدی داشته باشید، چه نوع مشاغلی را می‌خواهید داشته باشید؟
و من هیچ اولویت خاصی ندارم. می‌گویم آنهایی که پربارتر هستند – زیرا آنهایی بالاترین دستمزد را خواهند داشت. آنهایی که مردم بیشتر می‌خواهند در آنها باشند – زیرا آنهایی جذاب‌ترین مزایا را خواهند داشت.
تولید تعدادی چیزهای خوب و جذاب در مورد خود دارد، اما همچنین چیز بسیار پرریسکی است. وقتی کارخانه تعطیل می‌شود، می‌تواند تمام شهر را با خود ببرد.
داشتن مشاغل بخش خدمات متنوع‌تر، از برخی جهات، می‌تواند کمتر ریسکی باشد. بنابراین من هیچ برنامه اصلی بزرگی برای مشاغلی که دوست دارم داشته باشم ندارم. وقتی صحبت از مشاغل می‌شود، من هیچ چیز خاصی در مورد تولید نمی‌بینم. و حتی اگر فکر می‌کردید قبلاً وجود داشته، آن مزیت فقط از بین رفته است.
کامینر: جیسون، اورن، واقعاً از شما برای درگیر شدن عمیق در این سوالات و با یکدیگر سپاسگزارم. من واقعاً چیزهای زیادی یاد گرفتم.
آخرین سوال من از شما، که شاید بتوانید به طور مختصر پاسخ دهید: آیا هیچ یک از شما از دیگری چیزی آموخت؟ جیسون، آیا اورن تفکر شما را به نحوی تغییر داده است؟ و اورن، آیا جیسون تغییر داده است؟
فورمن: گمان می‌کنم قبلاً اورن را متمرکز بر کارگران و استانداردهای زندگی می‌دانستم. او کمی بیشتر به نظر می‌رسد که بر یک پروژه ژئوپلیتیکی بزرگ در قبال چین تمرکز دارد – و این چیز دیوانه‌کننده‌ای نیست که بخواهیم به نفع آن باشیم. اما این چیزی متفاوت از جایی است که قبلاً فکر می‌کردم او از آن می‌آید و چیزی است که در واقع می‌توانید برخی از این سیاست‌ها را در قبال چین به طور منسجم دفاع کنید.
کاس: من فکر می‌کنم این سوال که واقعاً چه اتفاقی برای سازمان تجارت جهانی افتاد و چگونه سیاست‌ها تغییر کردند یا نکردند و چگونه کسب‌وکارها واکنش نشان دادند یا ندادند، واقعاً مهم است و من به اندازه کافی آن را مطالعه نکرده‌ام. بنابراین اکنون باید به حرف‌های جیسون در مورد آن برگردم تا دقیقاً نحوه عملکرد آن را در عمل بهتر درک کنم.
کامینر: خب، از پاسخ‌های شما و از اینکه هر دو به من پیوستید سپاسگزارم.
کاس: خیلی خوش گذشت.
فورمن: متشکرم.