بسیاری از مردم، از جمله خود من، نگران مسیری هستیم که فناوری بشریت را به آن سمت می‌برد، و به ویژه اینکه چگونه می‌توانیم در عصر هوش مصنوعی، انسان باقی بمانیم.
اما مهمان این هفته‌ی من معتقد است که نگرانی ما کافی نیست. او می‌گوید نوعی آخرالزمان اجتناب‌ناپذیر است – اگر هم‌اکنون فرا نرسیده باشد. آنچه اکنون مورد نیاز است، راهبردهای مقاومت، پایداری و فرار است.
و او به آنچه موعظه می‌کند عمل می‌کند؛ با خانواده‌اش به غرب ایرلند عقب‌نشینی کرده تا آنها را از چنگال چیزی که او «ماشین» می‌نامد، دور نگه دارد.
اما او برای مدتی نزد ما بازگشته و پیامی پیامبرگونه با خود آورده است.
پال کینگزنورث رمان‌نویس و منتقد، فعال محیط‌زیست و نوکیش مسیحیت ارتودوکس است. کتاب جدید او «علیه ماشین: درباره سلب ماهیت انسانی» نام دارد.
در ادامه، متن ویرایش‌شده قسمتی از پادکست «روزگاران جالب» آمده است. توصیه می‌کنیم برای درک کامل، آن را به شکل اصلی گوش دهید. می‌توانید این کار را با استفاده از پخش‌کننده‌ی بالا یا در
راس دوثات: پال کینگزنورث، به «روزگاران جالب» خوش آمدید.
پال کینگزنورث: بسیار سپاسگزارم. فکر می‌کنم چیز خوبی است، اما مطمئن نیستم.
دوثات: خواهیم فهمید. اما با زندگی شما شروع می‌کنیم، زیرا شما فقط از تمدن فناورانه انتقاد نمی‌کنید؛ بلکه تا حدی از آن کناره‌گیری هم کرده‌اید.
شما اکنون برای تبلیغ این کتاب در نیویورک سیتی هستید، اما پس از اتمام تبلیغات کتاب، به غرب ایرلند باز خواهید گشت، جایی که برای مدتی با همسر و فرزندانتان زندگی کرده‌اید. می‌توانید درباره آن صحبت کنید؟
کینگزنورث: من در چند هکتار زمین در یک خانه کوچک در شهرستان گالوی ایرلند زندگی می‌کنم.
احتمالاً از لهجه‌ام متوجه می‌شوید که من اهل ایرلند نیستم. من اهل انگلستان هستم. در انگلستان شهری بزرگ شدم. مدت زیادی آنجا کار کردم. مدت زیادی آنجا زندگی کردم. اما همسر و من برای مدت طولانی کاملاً واضح بود که می‌خواهیم از ماشین، از مسابقه موش‌ها فرار کنیم، اگر می‌توانستیم. وقتی بچه دار می‌شوید، واقعاً شما را بر شکل جهان، داستان‌هایی که می‌خواهید برایشان تعریف کنید، و زندگی که می‌خواهید داشته باشید متمرکز می‌کند. و ما می‌خواستیم فرزندانمان را در خانه آموزش دهیم. می‌خواستیم خودمان به آنها آموزش دهیم. می‌خواستیم به آنها کمی زمان در طبیعت بدهیم. می‌خواستیم آنها را از صفحه‌نمایش‌ها، که هر جنبه‌ای از آموزش و زندگی کودکان را فرا گرفته‌اند، دور کنیم.
بنابراین ما کشتی را رها کردیم، انگلستان را ترک کردیم، و به عنوان نوعی آزمایش زندگی به روستای ایرلند نقل مکان کردیم. می‌خواستیم غذا پرورش دهیم، می‌خواستیم تلاش کنیم نیمه‌خودکفا باشیم، تلاش کنیم در یک مکان ریشه داشته باشیم.
این کاری است که حدود ۱۲ سال است انجام می‌دهیم. و هنوز ادامه دارد. در واقع، با توجه به اینکه ما با تمام وجود برای دیدن آنچه اتفاق می‌افتد وارد شدیم، بسیار باشکوه بوده است.
دوثات: فرزندانتان اکنون چند ساله هستند؟
کینگزنورث: آنها اکنون ۱۴ و ۱۷ ساله هستند.
دوثات: پس خیلی کوچک بودند؟
کینگزنورث: وقتی به آنجا نقل مکان کردیم خیلی کوچک بودند، فکر می‌کنم ۳ و ۶ ساله بودند.
دوثات: و شما آنها را در خانه آموزش داده‌اید و به کشاورزی مشغول بوده‌اید. درباره کشاورزی بگویید.
کینگزنورث: این یک خرده‌مزرعه است. فکر می‌کنم شما به آن «همستیدینگ» می‌گویید، نه کشاورزی. ما یک باغ سبزیجات داریم؛ باغ‌های میوه داریم؛ چوب برای سوخت خودمان می‌پرورانیم.
دوثات: برق دارید؟
کینگزنورث: برق داریم. واقعاً دوست دارم از شبکه خارج شوم، اما موفق به این کار نشده‌ایم. شاید در آینده.
دوثات: شما به دوری از صفحه‌نمایش‌ها، استبداد و همه‌جایی بودن صفحه‌نمایش‌ها اشاره کردید. اما شما فقط از خلوتگاه روستایی خود کتاب نمی‌نویسید؛ یک ساب‌استک هم دارید. چگونه رابطه خود را با اینترنت مدیریت می‌کنید؟ آیا ساعت اینترنت خاصی وجود دارد؟
کینگزنورث: این یک نبرد دائمی است. من در واقع یک کلبه کوچک در مزرعه خودمان دارم که اتصال اینترنت دارد. بنابراین می‌توانم به آنجا بروم و بنویسم و کامپیوترم را آنجا بگذارم، سپس به خانه برگردم و خودم را از آن دور نگه دارم.
من در شبکه‌های اجتماعی فعالیت ندارم. گوشی هوشمند ندارم. این به این دلیل نیست که من بسیار بافضیلت هستم. بلکه به این دلیل است که می‌دانم اگر داشتم، مانند هر کس دیگری همیشه به آن مشغول بودم.
دوثات: واقعاً؟
کینگزنورث: چون اینگونه کار می‌کند.
دوثات: بله.
کینگزنورث: و ما این کار را با فرزندانمان انجام می‌دهیم. آنها هرگز تلفن نداشته‌اند. اکنون برای مدرسه لپ‌تاپ دارند. اما ساعت‌هایی هست که می‌توانند از آنها استفاده کنند و ساعت‌هایی که نمی‌توانند.
فکر می‌کنم این چیز خوبی است. ممکن است به نظر برسد که بسیار سختگیرانه و محدودکننده است و شما مردم را مجبور می‌کنید کاری نکنند. اما در واقع، تا حدی، آزادی‌بخش است، برای کودکان بسیار آزادی‌بخش است. آنها آزادی بیشتری برای اینکه واقعاً جوان باشند، دارند.
دوثات: آیا بازگشت به تمدن شوک‌آور است؟
شما برای تور کتاب از ایالات متحده عبور می‌کنید. اینجا در منهتن، نزدیک تایمز اسکوئر، شکم هیولا هستید. آیا فناوری موجود در جهان به شما حمله می‌کند؟
کینگزنورث: بیشتر و بیشتر احساس حمله می‌کنم. تا سن ۱۱ سالگی در لندن بزرگ زندگی کردم. در شهرها بزرگ شدم. مدت زیادی در آکسفورد انگلستان زندگی کردم. به بزرگی نیویورک نیست، اما در شهرهای زیادی بوده‌ام.
آمدن به شهر شوک‌آور نیست. مطمئناً وقتی در روستاهای ایرلند زندگی می‌کنید، تا حدی به حواس حمله می‌کند، اما جالب است که همه چیز چقدر فناورانه‌تر و صفحه‌محورتر شده است.
من همین الان در راه اینجا از تایمز اسکوئر گذشتم — و قبلاً آنجا بوده‌ام — اما فقط تعداد زیاد چراغ‌های چشمک‌زن، تعداد زیاد صفحه‌نمایش‌ها، بیلبوردهای عظیم زنان تقریباً برهنه، فناوری در همه جا.
دوثات: اما همچنین این واقعیت که هیچ‌کس به این صفحه‌نمایش‌های بزرگ و چشمک‌زن نگاه نمی‌کند. همه در حال عبور از تایمز اسکوئر به گوشی‌های خود خیره شده‌اند.
کینگزنورث: به نظر من همیشه یک وضعیت انقلابی می‌رسد، زیرا این اتفاق فقط ۱۰ یا ۱۵ سال است که رخ داده است. فکر می‌کنم آیفون اولین بار در سال ۲۰۰۷ فروخته شد. اصلاً مدت زیادی نیست. و ما خیلی سریع به این وضعیت رسیدیم که همه به صفحه خیره شده‌اند، اگر توسط صفحه‌ها احاطه نشده باشند.
بیرون ماندن از آن تلاش زیادی می‌طلبد و جامعه این کار را برای شما بسیار دشوار می‌کند. کار شما این کار را برای شما بسیار دشوار می‌کند. این همان چیزی است که وقتی از ماشین صحبت می‌کنم، درباره آن حرف می‌زنم. این همان چیزی است که من در این کتاب سعی می‌کنم درباره آن بنویسم: سیستمی وجود دارد که ما را احاطه کرده است و تقریباً مانند یک تور در حال بسته شدن به دور ماست.
اگر واقعاً برای یک دقیقه از آن خارج شویم و از بیرون به آن نگاه کنیم، به این شبکه فناوری که در اطراف ماست، کاملاً وابسته شده‌ایم. این یک وضعیت رادیکال است – و بسیار عجیب است – و عادی شده است، زیرا فقط به طور پیوسته اتفاق افتاده است. با این حال، تقریباً همه تا حدی در مورد آن احساس ناراحتی می‌کنند.
دوثات: پس بیایید در اینجا کمی بیشتر به تعریف‌ها بپردازیم. «ماشین» آیفون است، اما فقط آیفون نیست. اینترنت است، اما فقط اینترنت نیست. گفتید که این یک توری است که برای مدت طولانی ما را دربر گرفته است. تاریخچه این «ماشین» را برایم بگویید.
کینگزنورث: این عبارت، «ماشین»، عبارت من نیست.
این به عمد از نویسندگان بزرگ گذشته گرفته شده است. این کلمه‌ای است که نویسندگان از مری شلی به بعد برای ۲۰۰ سال، حداقل از طلوع انقلاب صنعتی — شاعران، نویسندگان، هنرمندان، فیلمسازان — برای تلاش برای درک این سیستمی که از زمانی که اولین موتور بخار را اختراع کردیم، در اطراف ما ساخته شده است، استفاده کرده‌اند.
فکر می‌کنم فناوری‌هایی که در اینجا درباره آنها صحبت می‌کنیم — تلفن‌ها و صفحه‌ها و هر چیز دیگری که استفاده می‌کنیم — به خودی خود «ماشین» نیستند، بلکه تجلی آن هستند. «ماشین» یک سیستم عظیم فناورانه، اقتصادی و فرهنگی است که در واقع از یک شیوه دید خاص نشأت می‌گیرد. یک شیوه دید منحصر به فرد مدرن، که در آن ما از رابطه با فرهنگی که در گذشته داشتیم، رابطه با طبیعت، و به ویژه رابطه با دین، رابطه با خدا، فاصله می‌گیریم. و انقلاب علمی را می‌پذیریم. عصر روشنگری را می‌پذیریم، انقلاب‌های فناورانه و صنعتی را می‌پذیریم، و آنها تقریباً به یک الهیات جدید تبدیل می‌شوند. این در واقع در نهایت جنگی است علیه طبیعت، از جمله طبیعت انسان، با استفاده از فناوری.
بنابراین ما اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که این چیزی که می‌توانیم آن را «ماشین» بنامیم، به حدی ما را دربر گرفته است که احساس می‌کنیم چرخ‌دنده‌های آن هستیم، اما خارج کردن ما از آن بسیار دشوار است.
این به طور آشکار به وضعیتی حرکت می‌کند که در آن ما در تلاشیم مرگ را فتح کنیم، بیماری را از بین ببریم، سیارات جدید را قابل سکونت کنیم، تمام طبیعت را بازآفرینی کنیم، غذای مصنوعی بسازیم، بدن خود را با فناوری جایگزین کنیم و عملاً طوری رفتار کنیم که گویی خدایانی هستیم که از فناوری برای ساختن دنیایی جدید استفاده می‌کنیم.
دوثات: به دفاع‌های احتمالی از «ماشین» خواهیم رسید، و من استدلال‌هایی را به نمایندگی از تغییراتی که شما توصیف کرده‌اید، ارائه خواهم کرد.
اما ابتدا می‌خواهم ایده‌ای را مطرح کنم که گاهی در نوشته‌های شما ضمنی و گاهی صریح است، و آن اینکه این راهی برای نابودی است. و به نظر من، دو دیدگاه درهم تنیده از این نابودی در کتاب و استدلال‌های شما وجود دارد.
یکی دیدگاهی اساساً از سلب ماهیت انسانی و به زندان کشیدن انسان‌هاست که به نوعی برای همیشه در ماشین گرفتار شده‌اند و بدین ترتیب چیزی اساسی از انسانیت خود را از دست می‌دهند. و دومی دیدگاهی از نابودی زیست‌محیطی است. و من می‌خواهم به هر یک از آنها به نوبت بپردازم.
شما تمام عمر خود نویسنده بوده‌اید، اما در اوایل فعالیت خود فعال محیط‌زیست نیز بوده‌اید. می‌توانید کمی درباره رابطه بین ماشین و طبیعت صحبت کنید؟
کینگزنورث: بله. در واقع، عشق به طبیعت بود که مرا در وهله اول به تمام این پرس‌وجوها سوق داد. وقتی جوان بودم، با پدرم پیاده‌روی‌های طولانی می‌رفتم. ترک حومه‌ی شهر و رفتن به کوهستان واقعاً حسی را به من داد که قبلاً تجربه نکرده بودم، و همین مرا به فعالیت و نوشتن در زمینه محیط‌زیست برای مدت طولانی سوق داد. و فکر می‌کنم چیزی عمیقاً ناپاک، کفرآمیز و مخرب در مورد فرهنگی وجود دارد که می‌تواند دنیای طبیعی را تا این حد که ما اکنون آن را ویران می‌کنیم، ویران کند.
فکر می‌کنم اگر توانسته‌اید آب‌وهوای یک سیاره کامل را تغییر دهید، اگر توانسته‌اید جنگل‌های آن را نابود کنید، اگر توانسته‌اید اقیانوس‌های آن را با پلاستیک مسموم کنید، اگر توانسته‌اید ششمین انقراض انبوه را آغاز کنید – و این وضعیتی است که در آن قرار داریم، و اگر این چیزی است که ما آن را «ماشین» می‌نامیم که این کار را می‌کند، این سیستم صنعتی-اقتصادی جهانی این کار را می‌کند، پس شما مشکل بزرگی در رابطه خود با دنیای طبیعی دارید.
دوثات: چه نظری درباره این استدلال دارید که تنها راه جلوگیری از تخریب اقلیمی، راه‌حل‌های فناورانه است؟ به این معنا که همیشه در جنبش محیط‌زیست، نوعی شکاف بین افرادی که انتقاد ریشه‌ای از تمدن مدرن ارائه می‌دهند، مانند آنچه شما ارائه می‌کنید، و افرادی که می‌گویند فناوری ما مشکلاتی را ایجاد کرده و ما باید راه‌حل‌های فناورانه برای آن مشکلات پیدا کنیم، وجود داشته است. این بدان معناست که خودروهای برقی، انرژی بادی، انرژی خورشیدی و اشکال جایگزین انرژی مورد نیاز است. و تنها از طریق اینها می‌توان از بدترین سناریوهای اقلیمی جلوگیری کرد.
کینگزنورث: من مدت زیادی است که درباره آن می‌نویسم و فکر می‌کنم. وقتی جنبش سبز آغاز شد، تمرکز زیادی بر راه‌حل‌های بازگشت به زمین داشت. زندگی ساده و تغییر جامعه به گونه‌ای که بسیار ساده‌تر و کمتر مادی‌گرا شود. این اتفاق نیفتاد.
کاملاً واضح است که مسیر حرکت همیشه به سمت ماشین بیشتر است، و بنابراین جنبش سبز اکنون عملاً به جنبشی تبدیل شده است که، حداقل در جریان اصلی، این راه‌حل‌های فناورانه را به دلایل کاملاً منطقی ترویج می‌کند. ما با زندگی ساده در مزارع و خاموش کردن ماشین صنعتی نمی‌توانیم تغییرات اقلیمی را متوقف کنیم. این واضح است که اتفاق نمی‌افتد.
پس منطقی به نظر می‌رسد که بگوییم: عالی، ما به مزارع بادی و پنل‌های خورشیدی نیاز داریم. و تا حدی این ایده خوبی است. یعنی استفاده از مزارع بادی و پنل‌های خورشیدی به جای سوزاندن زغال سنگ، کاملاً ایده خوبی است. اگر قرار است فناوری پیشرفته داشته باشیم، باید آن را تا حد امکان پایدار کنیم. اما ما همچنین به جایی می‌رسیم که جنبش سبز چیزهایی را پذیرفته است که من آنها را کاملاً غیرانسانی و غیرطبیعی می‌دانم.
به عنوان مثال: جایگزینی کشاورزی با غذای پرورش‌یافته در آزمایشگاه، که در برخی محافل فناوری سبز مد شده است. و باز هم، به این سوال برمی‌گردیم که: محدودیت‌های ما در اینجا چیست؟ واقعاً کجا باید توقف کنیم؟
منظور ما از پایداری چیست؟ آیا منظور ما حفظ پیشرفت تمدن ماشینی است؟ فقط بدون تولید کربن به روشی که اکولوژیکی نیست؟ یا منظور ما جامعه‌ای است که واقعاً از نظر فرهنگی و زیست‌محیطی پایدار است، جایی که می‌توانیم زندگی انسانی داشته باشیم؟ آیا می‌توانیم نوعی غیرانسانی‌سازی سبز داشته باشیم، اگر بخواهید؟ من فکر می‌کنم بالقوه می‌توانیم.
دوثات: به نظر من، و شما می‌توانید بگویید که اشتباه می‌کنم، طی سال‌ها تغییری در نوشته‌ها و تأکید شما ایجاد شده است. شما نوعی پانتئیست ذن بودیست بودید؛ برای مدتی «ویکا» (Wicca) را انجام دادید و سپس به مسیحیت ارتودوکس گرویدید. و شاید هم‌زمان با این گروش، احساس می‌کنم هنوز تأکید شدیدی بر محیط‌زیست و اکولوژی دارید، اما شاید اکنون تأکید بیشتری بر آنچه برای ذهن و روح انسان در این شرایط فناورانه اتفاق می‌افتد، وجود دارد.
کینگزنورث: بله، فکر می‌کنم احتمالاً همین‌طور است. همانطور که می‌گویید، من حدود ۱۵ سال است که در جستجوی معنوی طولانی و پرپیچ‌وخمی بوده‌ام که در نهایت به مسیحی ارتودوکس شدن من ختم شد. این چیزی است که یک دهه پیش پیش‌بینی نمی‌کردم. اما از زمانی که به آنجا رسیدم، الگوی همه چیز بسیار منطقی‌تر به نظر می‌رسد.
فکر می‌کنم نگرانی من برای تخریب دنیای طبیعی، که برای مدت طولانی بسیار عمیق و شدید بود، از بین نرفته است، اما به نوعی از زمانی که مسیحی شدم، کمی فروکش کرده است.
فکر می‌کنم تا حدی به این دلیل است که اگر مسیحی شوید، نمی‌توانید به همان شیوه یک فاجعه‌گرا باشید. زیرا اگر مسیحی هستید، باور ندارید که همه چیز در نهایت در دستان بشریت است. پایانی برای تاریخ وجود دارد. چیزی یا کسی بزرگ‌تر از ما وجود دارد.
در حالی که اگر جهان‌بینی مادی‌گرایانه‌تری داشته باشید، اگر جهان‌بینی آتئیستی یا حتی آگنوستیکی داشته باشید – و این یکی از چیزهایی است که جنبش سبز را هدایت می‌کند – حس ترس بزرگی وجود دارد. زیرا فکر می‌کنید: اوه نه، به این همه تخریبی که انجام می‌دهیم نگاه کنید، و همه اینها به دوش ماست. پس ما باید آن را کنترل کنیم. ما باید آن را مدیریت کنیم. هیچ چیز بزرگ‌تر از ما نیست. هیچ الگویی برای تاریخ وجود ندارد. اگر جلوی تغییرات اقلیمی را نگیریم، همه ما می‌میریم. اگر جلوی افتادن جنگل‌ها را نگیریم، همه ما می‌میریم.
در این شیوه تفکر، هیچ مداخله بیرونی نمی‌تواند وجود داشته باشد، اگر بخواهید. الگوی بزرگ‌تری وجود ندارد. و چون من اکنون چیزی را که یک الگوی بزرگ‌تر می‌دانم، می‌بینم، این بدان معنا نیست که به آن چیزها اهمیت نمی‌دهم – اهمیت می‌دهم – اما همانطور که می‌گویید، اکنون بیشتر نگران سلب ماهیت انسانی ما به عنوان افراد هستم.
و این نیز تا حدی به دلیل شتاب سریع فناوری و به ویژه شتاب سریع در ورود هوش مصنوعی است که جهش کوانتومی دیگری در مسیر ماشین است. و اگر سیستم‌های هوش مصنوعی بتوانند حتی نیمی از آنچه حامیانشان می‌گویند در پنج سال آینده قادر به انجام آن خواهند بود، انجام دهند، آنگاه گوشی‌های هوشمند را مانند یک کاسه کورن‌فلکس یا چیزی مشابه خواهند کرد. این یک تغییر رادیکال خواهد بود. بیگانگی عمیق‌تر، نه فقط از دیگران در جهان اطرافمان، بلکه از خودمان و از درکمان از اینکه انسان بودن اصلاً به چه معناست.
بنابراین، اگر کل این ماجرا جنگی علیه طبیعت بوده است، آخرین بخش جنگ علیه طبیعت، جنگ علیه سرشت انسان است. و من فکر می‌کنم وقتی شروع به صحبت درباره ایجاد حیات مصنوعی، ایجاد هوش‌های جدید، آپلود کردن ذهن‌هایمان، تمام این چیزهایی که در حال حاضر از الهیات سیلیکون‌ولی بیرون می‌آید، می‌کنیم، دقیقاً در همین نقطه قرار داریم. این جنگ علیه سرشت انسان است که به عنوان مرحله بعدی پیشرفت معرفی می‌شود.
دوثات: پس اجازه دهید اکنون برای یک دقیقه از مدرنیته دفاع کنم. زیرا شما به ایده مسیحی «جهت‌داری در تاریخ» اشاره کردید.
از منظر مسیحی، که بخشی از روایت مدرن پیشرفت نیز از آنجا سرچشمه گرفت، ما فقط در چرخه‌های بی‌پایان گیر نکرده‌ایم. ما واقعاً به جایی می‌رویم. مقصدی وجود دارد. و یک خوانش از ۲۰۰ سال گذشته به عنوان نقطه مقابلی برای دیدگاه شما این است که بگوییم، البته، فناوری مدرن به طرز باورنکردنی خطرناک است و انواع جنبه‌های منفی را دارد. و داستان مدرنیته داستانی از اختراع است که پس از آن نبردهای دائمی برای رام کردن ماشین و به خدمت گرفتن آن برای انسان‌ها، نه برعکس، دنبال می‌شود.
از دل این مبارزه، بمب‌های اتمی و گازهای سمی در جنگ جهانی اول را داریم، اما واکسن‌ها، هواپیماها و هر معجزه علم مدرن دیگری را که کسی از آن قدردانی و حمایت می‌کند، نیز داریم.
در این صورت، این لحظه با گوشی هوشمند، زندگی دیجیتال، فقط یک لحظه دیگر است، جایی که البته خطر بزرگ است، اما هدف مبارزه برای تسلط بر این چیز است. نه اینکه بگوییم کل فرآیند اشتباه بود.
چه نظری درباره این دیدگاه، که ترکیبی از کینگزنورث و پانگلوس است، دارید؟
کینگزنورث: نه، این استدلال است، و تا حدی می‌توان به آن نگاه کرد. و می‌توان خیلی فراتر از دوره مدرن در غرب به امپراتوری روم یا تمدن مصر فرعونی نگاه کرد. و می‌توان این تمدن‌های فناورانه غول‌پیکر را در حال ظهور و سقوط دید.
پس به این ترتیب، این چیزی که «ماشین» نامیده می‌شود، فقط چیزی نیست که در چند صد سال اخیر در اینجا ظاهر شده باشد. به نوعی بخشی از روان انسان ماست. چیزی که در مکان‌های مختلف در تاریخ پدیدار می‌شود و اوج می‌گیرد و سقوط می‌کند و ناپدید می‌شود.
اگر بخواهید از منظر مسیحی به آن نگاه کنید، راه دیگری که می‌توانید به آن نگاه کنید، باز کردن کتاب مقدس و رفتن به فصل اول پیدایش است و دیدن آنچه در باغ اتفاق می‌افتد، وقتی خدا به ما می‌گوید وجود داشته باشیم، از آفرینشی که به ما داده نگهداری کنیم و آن را حفظ کنیم. و ما به جای آن، انتخاب می‌کنیم این میوه را بخوریم که به ما دانش خیر و شر می‌دهد، زیرا مار به ما می‌گوید اگر این کار را بکنیم، می‌توانیم مانند خدایان باشیم و ما انتخاب می‌کنیم مانند خدایان باشیم.
و سپس ما از رابطه با خدا و از رابطه با آفرینش به تمدن سقوط می‌کنیم. و قبل از اینکه متوجه شوید، در حال ساختن برج بابل هستیم. ما در حال تلاش برای ایجاد این تلاش فناورانه بزرگ هستیم.
دوثات: قابیل اولین شهر را ساخت.
کینگزنورث: قابیل اولین شهر را می‌سازد. و قبل از اینکه بدانیم، اولین تمدن جهانی را داریم که برجی به سوی ستارگان می‌سازد و خدا باید ما را پراکنده کند.
دوثات: و خوب تمام نشد.
کینگزنورث: و خوب تمام نمی‌شود. پس، اگر بخواهید از این منظر به آن نگاه کنید، دو راه برای نگاه کردن به آن وجود دارد.
دوثات: اما در همان آغاز سفر پیدایش، خدا همچنین به مردم می‌گوید بارور شوید و زیاد شوید و زمین را پر کنید. و بسته به ترجمه شما، آن را تسخیر کنید. بنابراین در آنجا تنشی وجود دارد که بله، ما میوه درخت را خوردیم، و این به این معنی است که ساخت و ساز و سرپرستی ما آنطور که باید نیست.
اما مطمئناً انگیزه ساخت و خلق را از بین نمی‌برد. مشخص نیست که خدا فقط می‌خواست ما برای همیشه در باغ زندگی کنیم.
کینگزنورث: پس تعهد چیست؟ این سوال است. واضح است که اگر به نوعی نگاه سکولار به آن برگردیم، راهی برای انسان بودن بدون فناوری یا ابزار وجود ندارد. به محض اینکه انسان می‌شویم، در حال ساخت و ساز هستیم، در حال روشن کردن آتش هستیم، حتی زبان، ما در حال ایجاد زبان پیچیده‌ای هستیم که یک ابزار است، از چوب برای حفر سوراخ در زمین استفاده می‌کنیم. این فناوری و توانایی ما برای خلق آن است که به ما امکان می‌دهد واقعاً زمین را پر کنیم.
انسان‌ها در هر قاره‌ای، از جمله قطب جنوب، وجود دارند. و بنابراین در این معنا، رابطه ما با فناوری چیزی نیست که بتوانید از آن عقب‌نشینی کنید یا به عقب برگردید یا پنهان شوید. سوال این است که فناوری به چه چیزی خدمت می‌کند؟ ابزارها چه کاری انجام می‌دهند؟ رابطه شما با طبیعت و با خدا و با جامعه و فرهنگ چگونه باید باشد؟
سوال بزرگ برای من این است: آیا نقطه‌ای وجود دارد که بتوانید متوقف شوید و بگویید، در واقع، ما دیگر در آن جهت پیش نخواهیم رفت. ما این کار را نخواهیم کرد. آیا می‌توانستیم قبل از توسعه بمب اتمی متوقف شویم و بگوییم: در واقع، ما می‌دانیم که آن دانش به کجا منجر خواهد شد، بنابراین آن چیز را توسعه نخواهیم داد؟
آیا می‌توانیم اکنون متوقف شویم؟ این یک نقطه بحرانی بزرگ است. تعداد زیادی از مردم در مورد توسعه بیشتر سیستم‌های هوش مصنوعی هشدار می‌دهند، از جمله، نگران‌کننده‌تر از همه، بسیاری از افرادی که آنها را ایجاد می‌کنند. آنها کسانی هستند که با صدای بلندتر در مورد اینکه این سیستم‌ها ما را به کجا خواهند برد، هشدار می‌دهند. جفری هینتون، که به اصطلاح پدرخوانده هوش مصنوعی بریتانیایی است، در مصاحبه‌ای فکر می‌کند که احتمالاً ۲۰ درصد شانس وجود دارد که توسعه هوش مصنوعی منجر به انقراض کامل انسان شود. پس او کسی است که آن را ایجاد کرده است. فقط افراد عجیب و غریبی مثل من در پادکست نیستند.
دوثات: نه، این دیدگاه در همین پادکست نیز مطرح شده است.
کینگزنورث: این غیرعادی نیست. بنابراین افرادی که این چیزها را ایجاد می‌کنند می‌گویند: ما باید دست از انجام این کار برداریم. بنابراین اکنون سوال ما به عنوان انسان‌ها این است: آیا ما به اندازه کافی آینده‌نگر هستیم که بتوانیم بگوییم: نه، ما به آن سمت نخواهیم رفت. ما به این سمت خواهیم رفت. نمی‌دانم. زیرا بخش زیادی از این موضوع توسط سودآوری هدایت می‌شود و بخش زیادی از آن فقط توسط نوعی «تِلوس» (هدف غایی) افرادی که این چیزها را ایجاد می‌کنند و به نظر می‌رسد ما را در جهتی انسانی می‌برند، هدایت می‌شود.
دوثات: اما همچنین توسط برخی از تجربیات واقعی پیشرفت فناورانه که مردم احساس می‌کنند به دلایل کاملاً واضحی، مربوط به سلامتی، رفاه و بقا، قبل از اینکه به مرحله پذیرش آیفون در خانه‌شان برسند، هدایایی بوده‌اند، هدایت می‌شود.
کینگزنورث: موافقم.
دوثات: مرحله سالم جامعه ما یا هر جامعه‌ای در رابطه با ابزارسازی، فناوری و اختراع چیست؟ آیا دوره‌ای در تاریخ وجود دارد که شما بگویید، خب، آن جامعه آن را درست انجام می‌داد، که سپس با تسلط ماشین از دست می‌رود؟
کینگزنورث: این سوال بسیار خوبی است. موردی که من در اینجا می‌کوشم مطرح کنم این نیست که به مرحله خاصی در گذشته اشاره کنید و بگویید، خب، آن همه چیز فوق‌العاده بود، بیایید به آنجا برگردیم. و شما درست می‌گویید. به هر حال نمی‌توان این کار را کرد، بنابراین مهم نیست. اما نکته هم این نیست، و شکی نیست که، همانطور که می‌گویید، در ابتدایی‌ترین سطح، بهبودهای بزرگی در زندگی مردم رخ داده است، از جمله در خانه‌ای که من در آن زندگی می‌کنم، که ۱۰۰ سال پیش همین‌جا نبود.
این در نهایت سوال است. آیا نقطه‌ای وجود دارد که بتوانید بگویید اینجا همه چیز خوب کار می‌کرد و نباید جلوتر می‌رفتیم؟
دوثات: حتی نه اینکه نباید جلوتر می‌رفتید، بلکه یک حالت فرهنگی که در آن بگویید این جامعه در حال اختراع چیزها و ارتباط با آنها به شیوه‌ای خوب است، جایی که می‌توانید به قدرت اختراع آنها اعتماد کنید. در یک نقطه شما از «اسوالد اشپنگلر»، فیلسوف بزرگ و بدبین آلمانی دهه ۱۹۱۰ و ۱۹۲۰، نقل قول می‌کنید، و او دیدگاهی از تاریخ دارد که در آن جوامع دارای فرهنگ‌های سالمی هستند که جای خود را به تمدن‌های منحط و ماشینی‌وار می‌دهند، و سپس سقوط می‌کنند و چرخه دوباره آغاز می‌شود. فرهنگ سالم جهان غرب چه بود؟
کینگزنورث: خب، نکته اینجاست. همه چیز نوعی تبادل است. هیچ نقطه‌ای وجود ندارد که شما فرهنگی سالم داشته باشید که جنبه‌های منفی نداشته باشد.
شاید سوال این باشد که این تبادل چیست. بنابراین امروز ما، اگر به اندازه کافی خوش‌شانس باشیم که در جهان غرب افراد طبقه متوسط باشیم و نه مردم آفریقا که برای گوشی‌هایی که هر روز مجبوریم استفاده کنیم کبالت استخراج می‌کنند، که همیشه ارزش تأکید را دارد. تمام اینها با هزینه گزافی همراه است، نه فقط هزینه زیست‌محیطی. بسیاری از چیزهایی که ما در شهر می‌خریم، در واقع توسط بردگان در کارخانه‌هایی در شرق یا آفریقا تولید می‌شوند که مجبور نیستیم آنها را ببینیم.
همیشه یک تبادل وجود دارد. بنابراین ما سطح معینی از راحتی داریم که اکثر ما نمی‌خواهیم آن را رها کنیم، اما برای آن باید هزینه‌ای پرداخت کنیم. همین امر در مورد، نمی‌دانم، زندگی در وضعیتی ۱۰۰ سال پیش صادق خواهد بود که مردم ساده‌تر زندگی می‌کردند، شاید زندگی مادی فقیرانه‌تری داشتند.
مبادله‌ای که انجام می‌دادند این بود که در برخی موارد، حداقل، جامعه‌ای قوی‌تر داشتند. رابطه نزدیک‌تری با طبیعت داشتند. دین روشن‌تری داشتند، زندگی ساده‌تری داشتند، اما مبادله‌ای که انجام می‌دادند این بود که از نظر مادی کمتر ثروتمند بودند. اجازه دهید به همان شیوه‌ای که در کتاب سعی می‌کنم پاسخ دهم، پاسخ دهم —
دوثات: [می‌خندد.] اشکالی ندارد که بگوییم قرون وسطی چیزهایی را درست انجام داد، بدون اینکه بگوییم می‌خواهیم به قرن سیزدهم برگردیم و غیره، اما گفتن آن اشکالی ندارد.
کینگزنورث: اگر در مورد غرب صحبت می‌کنیم، اگر بخواهم مثلاً به انگلستان نگاه کنم، به انگلستان پیشامدرن نگاه می‌کردم و می‌گفتم، خب، در انگلستان پیشامدرن تا حد زیادی، با وجود تمام مشکلات عمومی که در زندگی روزمره مردم وجود داشت، وضعیتی وجود داشت که در آن مردم سازمان مذهبی قوی داشتند، منبع معنایی داشتند.
آنها جامعه‌ای مسیحی بودند، حس جهت‌گیری داشتند، جوامع واقعی داشتند و رابطه‌ای با طبیعت داشتند. بنابراین، همانطور که در کتاب می‌گویم، من سعی می‌کنم تعریف کنم که واقعاً چه چیزی یک فرهنگ واقعی را می‌سازد و به این فرمول‌بندی می‌رسم که آن را چهار «پ» می‌نامم، که عبارتند از: مردم (People)، مکان (Place)، دعا (Prayer) و گذشته (Past).
فکر می‌کنم این چهار پایه است که ستون‌های یک فرهنگ واقعی بر روی آنها بنا شده است. بنابراین شما مردم را دارید، که جامعه شماست. شما مکان را دارید، که جایی است که در آن زندگی می‌کنید، جایی که از آن آمده‌اید، رابطه‌ای که با دنیای طبیعی دارید. سپس دعا را دارید، که رابطه شما با خداست، و گذشته را دارید، که از آنجا شما و داستان‌هایتان آمده‌اید، و می‌خواهید آنها را به فرزندانتان منتقل کنید.
اگر به انگلستان نگاه می‌کردم، می‌گفتم، حتی قبل از انقلاب صنعتی، تمام این چیزها تقریباً دست‌نخورده بودند، با وجود تمام مشکلات مختلفی که ممکن بود در زندگی روزمره داشته باشید. در کتاب، من سعی می‌کنم مشخص کنم که ماشین از کجا شروع می‌شود. من به روشی نگاه می‌کنم که زمین‌های مردم از آنها گرفته شد. آنها مجبور به رفتن به شهرها شدند. سرمایه‌داری شروع به توسعه می‌کند.
دوثات: این ... ۱۶۰۰ است؟
کینگزنورث: این در واقع از قرون ۱۵۰۰ تا ۱۶۰۰ به بعد است. تا سال ۱۹۰۰ بسیار خوب توسعه یافته است و طبقه حاکم انگلیس می‌تواند این مدل را به جهان، به مستعمرات ببرد و بر همه تحمیل کند.
بنابراین شما زمین‌های مردم را محصور می‌کنید، زندگی آنها را محصور می‌کنید، آنها را ناتوان می‌کنید. پس هر زمانی قبل از آن، زمانی است که با وجود تمام مشکلاتی که دارید، و همه ما آنها را می‌شناسیم، حسی از زندگی در یک فرهنگ واقعی در یک مکان واقعی دارید. جالب است، اگر با همسایگان مسن خود در ایرلند در مورد زندگی گذشته آنجا صحبت کنم، آنها به راحتی اعتراف می‌کنند که فقیرتر بودند و دوست دارند اینقدر فقیر نباشند. اما همچنین، تقریباً بلافاصله، آنها در مورد فروپاشی کامل جامعه در مکانی که در آن زندگی می‌کنند صحبت می‌کنند. این واقعیت که همه همسایگان را می‌شناختند و اکنون هیچ‌کس را نمی‌شناسند.
دیگر کسی به خانه‌های یکدیگر سر نمی‌زند. فراوانی طبیعت توسط کشاورزی ماشینی از بین رفته است. سنت‌های فولکلور از بین رفته‌اند. دیگر کسی به کلیسا نمی‌رود. بنابراین از یک طرف می‌گویند، خب، ببینید، آنها گرم‌تر هستند و وضع مالی بهتری نسبت به قبل دارند، و تنوع غذایی بیشتری دارند، اما تعداد زیادی از چیزهایی که واقعاً انسانی بودن را معنادار می‌کنند، از دست داده‌اند.
فکر می‌کنم نگاه کردن به این موضوع و گفتن اینکه "این فقط رمانتیک کردن گذشته است" بسیار آسان است، زیرا چیزهایی که زندگی انسانی را معنادار می‌کنند به راحتی قابل اندازه‌گیری نیستند.
ما می‌توانیم آمارهایی در مورد کاهش فقر، و آمارهایی در مورد میزان رشد اقتصادی و میزان تولید ناخالص داخلی (GDP) بیشتر داشته باشیم و اینکه همه ما خانه‌ای پر از تلویزیون و آیفون و خودروهایی داریم که ۵۰ سال پیش نداشتیم، و بنابراین ثروتمندتریم. اما از نظر فرهنگی و معنوی ثروتمندتر نیستیم. در بیشتر موارد، کاهش عظیمی رخ داده است، بنابراین این همان مبادله است.
دوثات: حدس می‌زنم به این ایده «تبادل» و «تعادل» علاقه دارم. من این را در مورد آمریکا فکر می‌کنم، زیرا بدیهی است که آمریکا، ما به نوعی در «ماشین» متولد شدیم. دوره‌ای که شما توصیف می‌کنید، دوره‌ای است که آمریکا شروع شد. ما همیشه یک جمهوری فناورانه بوده‌ایم. هیچ گذشته قرون وسطایی برای آمریکایی‌ها وجود ندارد که به آن نگاه کنند. ما باید در دنیایی زندگی کنیم که در آن در تلاشیم تعادل را پیدا کنیم، درست است؟
کینگزنورث: اما آیا آمریکا تعادل می‌خواهد؟ [می‌خندد.] آیا آمریکا همیشه به جلو حرکت می‌کند؟ فکر می‌کنم آمریکا همیشه به جلو حرکت می‌کند. این یک جامعه مدرن است. این یک فرهنگ روشنگری است. اگر به اشپنگلر یا کسی مانند آرنولد توینبی، مورخ بریتانیایی که در دوره مشابهی می‌نوشت، برگردیم، آنها این ماهیت چرخه‌ای تمدن‌ها را فرض می‌کنند. همیشه صعود و سقوط وجود دارد.
من کاملاً به آن مدل متقاعد شده‌ام. فکر می‌کنم، چه مبنای ریاضیاتی داشته باشد و چه نداشته باشد، این کاری است که جوامع تمایل دارند انجام دهند. بنابراین مطمئن نیستم که انسان‌ها واقعاً قادر به رسیدن به نقطه‌ای باشند که بگویند: خب، ما اینجا تعادل خوبی داریم.
آیا می‌توان تعادلی از یک فرهنگ واقعاً ریشه‌دار با رابطه‌ای با طبیعت و خدا داشت که در جیبش آیفون هم داشته باشد؟ این سوال است.
دوثات: این همان سوال مشخص در حال حاضر است. سوال کلی‌تر این است که اگر یک داستان چرخه‌ای را بپذیرید و از خواب بیدار شوید و متوجه شوید: نه تنها در میانه زندگی‌ام هستم، بلکه در میانه مرحله‌ای از تاریخ تمدنی هستم که اوضاع رو به وخامت است.
آیا همه چیز تمام شده است؟ آیا فقط نشسته‌اید و منتظر سقوط هستید؟ یا می‌توانید – این چیزی است که من زیاد به آن فکر می‌کنم. ایالات متحده آمریکا، ما یک جامعه لیبرال سرمایه‌داری هستیم. ما همچنین جامعه‌ای هستیم که قوس‌های داخلی خود را از دین‌داری دارد. ما بیداری‌های بزرگ، احیا، سکولاریزاسیون سقوط، و سپس احیای دیگری داریم و غیره. آیا می‌توانید به آمریکای قرن ۲۱ نگاه کنید و بگویید: به نظر می‌رسد در این مرحله منحط هستیم، اما شاید بتوانیم احیای مذهبی، یا اگر مذهبی نیستید، احیای مدنی داشته باشیم؟ آیا می‌توانیم از فروپاشی جلوگیری کنیم؟
کینگزنورث: خب، من در واقع فکر می‌کنم این دو چیز کاملاً به هم مرتبط هستند. من عضو کلیسای ارتودوکس هستم. تعداد زیادی از مردم ارتودوکس را در آمریکا می‌شناسم. همین الان به صومعه‌ای در شمال ایالت نیویورک رفته بودم. در اینجا علاقه زیادی به مسیحیت ارتودوکس، به ویژه در میان مردان جوان، احیا شده است. به طور جالبی، تعداد زیادی از مردان جوان به کلیسا می‌آیند. همین امر در بخش‌هایی از کلیسای کاتولیک نیز صادق است. همین امر در جایی که من در ایرلند زندگی می‌کنم. و در انگلستان، شواهد بسیار واضحی از افزایش بسیار قابل توجه – در مسیحیت وجود دارد که هرگز پنج یا شش سال پیش پیش‌بینی نمی‌شد.
یعنی مسیحیت به ویژه دینی است که در واقع زمانی که اوضاع در حال فروپاشی است، بهتر شکوفا می‌شود. به نظر من، مسیحیت زمانی که قدرتمند و راحت است، بدتر عمل می‌کند. این یک جامعه است، دینی است که از فروپاشی رشد کرد. مسیحیان اولیه مجبور بودند از طریق فروپاشی امپراتوری روم زندگی کنند.
راهبان ایرلندی و راهبان در بخش‌های دیگر مکان‌هایی مانند انگلستان، که ایمان مسیحی را حفظ کردند و کتاب‌ها را پنهان نگه داشتند و پس از تهاجمات بربرها آنها را به فرهنگ آوردند، مسیحیت را بنا نهادند. مسیحیت در زمان فروپاشی کار می‌کند و می‌آید و شکوفا می‌شود.
بسیاری از مردم حرف‌های من را به شدت افسرده‌کننده می‌دانند. من آن را افسرده‌کننده نمی‌دانم. من آن را از برخی جهات کاملاً هیجان‌انگیز می‌دانم، زیرا هر کسی ممکن است تحلیل متفاوتی از وضعیت فعلی داشته باشد.
با یک نفر در سیلیکون ولی صحبت کنید؛ او خواهد گفت همه چیز عالی است. «تکینگی» (singularity) در راه است. در مسیر درستی حرکت می‌کنیم. با یک آدم بدبین مثل من صحبت کنید؛ من فکر می‌کنم ما خودمان را غیرانسانی می‌کنیم و دنیای طبیعی را نابود می‌کنیم، اما برای من، درک این واقعیت که در یک لحظه انقلابی هستیم، به ما فرصتی می‌دهد تا واقعاً بپرسیم چه چیزی واقعاً درست است؟ چه چیزی واقعی است؟
واقعاً می‌خواهیم چه کار کنیم؟ چگونه می‌خواهیم جوامع را بسازیم؟ چه رابطه‌ای می‌خواهیم با فناوری داشته باشیم؟ آیا باید به کلیسا برگردم؟ به فرزندانم چه چیزی می‌خواهم یاد بدهم؟ در زمان‌هایی که به نظر می‌رسد همه چیز در حال فروپاشی یا خراب شدن است، جوانه‌های جدیدی سر بر می‌آورند، که در واقع داستان دیگری از آمریکا نیز هست، فکر می‌کنم، که مکرراً اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد همه چیز در حال از هم پاشیدن است و سپس چیزی دوباره رشد می‌کند. این مطمئناً داستان کلیسای مسیحی در ۲۰۰۰ سال گذشته است.
دوثات: من کاملاً با این موافقم. اما واقعاً در چرخه‌های سنتی داستان تمدن، چه چیزی در نهایت باعث سقوط می‌شود، حمله بربرهاست. اما در داستان‌سرایی شما درباره اینترنت، از عبارت فاوستی (Faustian) برای توصیف معامله‌ای که تمدن ما انجام داده است استفاده می‌کنید. خب، فاوست، می‌دانید، هر چه می‌خواهد به دست می‌آورد، و سپس روحش را از دست می‌دهد و به جهنم می‌رود. پس اجازه دهید برای یک دقیقه فوق‌طبیعی‌گرا باشیم. اینترنت هون‌ها نیست. مغول‌ها نیست. اما آیا شیطان است؟
کینگزنورث: گاهی فکر می‌کنم اینترنت یک تخته ویجا غول‌پیکر است و ما از آن برای احضار چیزها استفاده می‌کنیم. و چیزهایی از طریق آن ظاهر می‌شوند. بنابراین اگر می‌خواهید در مورد آن فوق‌طبیعی‌گرا باشید، اگر می‌خواهید در مورد آن مسیحی باشید، جهان پر از قدرت‌ها و فرمانروایی‌ها و نیروهای شیطانی است که ما را هدف قرار داده‌اند و می‌خواهند ما را از خدا دور کنند. این هدف آنهاست. فکر می‌کنم اگر سی. اس. لوئیس امروز «نامه‌های پیچ‌خورده» (The Screwtape Letters) را می‌نوشت، چند نامه خوب در مورد اینکه چگونه شیاطین می‌توانند از اینترنت استفاده کنند، چگونه می‌توانند از تلفن‌ها استفاده کنند، چگونه می‌توانند از این برای فریب کامل و منحرف کردن ما و دور کردن ما از هدف واقعی‌مان استفاده کنند، وجود داشت.
چند فصل در کتاب وجود دارد که در آن من کاملاً آشکارا در مورد این موضوع گمانه‌زنی می‌کنم، و این کار را در سایر بخش‌های نوشته‌هایم، به ویژه در داستان نیز انجام داده‌ام، زیرا فکر می‌کنم چیزی بسیار تاریک از نظر معنوی در مورد اینترنت وجود دارد. فقط در یک سطح عملی، می‌بینیم که چت‌بات‌ها نوجوانان را به خودکشی ترغیب می‌کنند. انواع چیزهای تاریک و وحشتناک در حال وقوع است. اما چیزی در مورد این رانش بسیار عمدی وجود دارد که از اربابان سیلیکون‌ولی ما بخواهیم، مثلاً، خدا را خلق کنند، خدا را بسازند. منظورم این است که کتاب پر از نقل قول‌هایی از این افراد در مورد کاری است که انجام می‌دهند، و این به طور آشکار الهیاتی است.
ما در حال خلق خدا هستیم، خدا را می‌سازیم، خدا را جایگزین می‌کنیم. ما در حال خلق ماشین‌هایی هستیم که روحیه‌ای خواهند داشت. ما به آن سمت می‌رویم. بنابراین این حس را داریم که کاری که با اینترنت انجام می‌دهیم فقط استفاده از تعدادی صفر و یک برای به دست آوردن انبوهی از چیزهایی که می‌خواهیم نیست، بلکه در واقع خلق یک دین جدید، یک جهان‌بینی معنوی جدید است که در آن ذهن‌های خود را آپلود خواهیم کرد. ما برای همیشه زندگی خواهیم کرد.
و در فرآیند تلاش برای ایجاد یک هوش مصنوعی، سوالی که مرا آزار می‌دهد این است: آیا ما در حال خلق این چیزها هستیم یا در حال احضار آنها هستیم؟
آیا ممکن است ماشین‌هایی که ساخته‌ایم، در واقع توسط چیز دیگری تسخیر شده باشند؟ آیا این فقط آشفتگی‌ای است که با فناوری‌مان ایجاد کرده‌ایم؟ یا چیزی هست که از طریق آن بر ذهن ما تأثیر می‌گذارد، که گاهی می‌تواند شما را در شب بیدار نگه دارد.
دوثات: پیتر تیل، کارآفرین، متخصص فناوری، معتقد به دین به شیوه‌ای متمایز – مهمان این پادکست بود و درباره «ضد مسیح» صحبت کردیم. استدلال تیل این است که ضد مسیح احتمالاً صلح و امنیت به ارمغان می‌آورد و وعده می‌دهد که همه چیز را در جای خود منجمد کند و فقط از مردم محافظت کند. ضد مسیح در نهایت دشمن پیشرفت فناوری خواهد بود.
فکر می‌کنم می‌توان گفت که شما تقریباً دیدگاهی متضاد دارید، و آنچه شما توصیف می‌کنید، ضد مسیح است که در قالب یک راه‌حل فناورانه برای تمام سرشت انسان می‌آید؟
کینگزنورث: فکر می‌کنم پیتر تیل سعی می‌کند ما را به سمت اشتباهی نگاه کند – احتمالاً کاملاً عمدی. پیتر تیل فقط چند روز پیش اعلام کرد که فکر می‌کند تنظیم مقررات هوش مصنوعی به ظهور ضد مسیح منجر خواهد شد، دقیقاً به همین دلیل.
آیا ضد مسیح یک شخص خواهد بود یا یک ماشین؟ آیا ضد مسیح موجودی خواهد بود که ما خلق می‌کنیم یا موجودی که از طریق چیزهایی که ما خلق کرده‌ایم می‌آید؟
فکر می‌کنم افرادی مانند پیتر تیل درگیر ساختن چیزی هستند که آشکارا شیطانی می‌شود – مخرب شکوفایی انسان، مخرب طبیعت، مخرب روابط ما، مخرب به تمام شیوه‌هایی که درباره آنها صحبت کردیم.
به نظرم بسیار جالب است که این میلیاردرها که درگیر ساخت سیستم‌های تسلیحاتی و فناوری نظارتی هستند، از منظر مسیحی نیز صحبت می‌کنند. این را کاملاً عجیب می‌دانم.
پیشرفت مداوم سیستم فناورانه در حال حاضر – جهتی که در آن پیش می‌رود – منجر به ظهور موجوداتی خواهد شد که در عملکردشان بسیار شبیه به «ضدمسیح» هستند. وعده ضدمسیح در داستان مسیحیت این است که او – یا آن – پیامبری بزرگ است که از مسیح تقلید می‌کند. هر مومن مذهبی فکر می‌کند که این پیامبر جدیدی است که برای متحد کردن جهانی که در حال فروپاشی است، آمده است.
این همان وعده‌ای است که فناوری در حال حاضر به ما می‌دهد. این همان وعده‌ای است که به طور آشکار توسط افرادی که این هوش‌های فوق‌انسانی بزرگ، این ذهن‌های فراتر از انسان را می‌سازند، به ما داده می‌شود. این چیزها ما را متحد خواهند کرد. این چیزها مشکل ما را حل خواهند کرد. این چیزها منطقی خواهند بود. این چیزها بر شور و احساسات انسانی و تخریب ما غلبه خواهند کرد. این چیزها ما را متحد خواهند کرد.
تقریباً مثل این است که سیستم فناورانه در حال همبستگی است – مردم سیلیکون‌ولی آشکارا در مورد این صحبت می‌کنند – به سمت خلق یک موجود، که به عنوان نجات‌دهنده ما دیده می‌شود و وعده داده می‌شود. و هنگامی که آنها شروع به صحبت در مورد آپلود کردن ذهن‌های خود در بستر سیلیکونی می‌کنند، عملاً یک بدعت مسیحی دیجیتالی در جریان است.
شما مسیحیت را بدون مسیح دارید: ما بهشت را می‌سازیم. ما مکانی را می‌سازیم که در آن بتوانیم زندگی ابدی داشته باشیم، و در نهایت موجوداتی را خلق می‌کنیم که آنها را خدایان می‌دانیم.
دوثات: برخی از افراد در سیلیکون ولی – از جمله پیتر تیل – برای مدت طولانی از این موضوع گلایه کرده‌اند که پیشرفت فناوری به طور انحصاری بر دیجیتال، بر مجازی متمرکز شده است.
عبارت معروف تیل این بود که به ما اتومبیل‌های پرنده وعده داده شد و ما توییتر گرفتیم. و بدیهی است که ایلان ماسک می‌خواهد موشک بسازد تا به فضا برود. جف بزوس هم همین کار را می‌خواهد انجام دهد.
من بین انگیزه‌های فناورانه تمایز قائل هستم. من فکر می‌کنم ساخت موشک برای رفتن به فضا اشکالی ندارد. نه تنها اشکالی ندارد، بلکه ممکن است خوب هم باشد. ممکن است سرنوشت بشر باشد. در حالی که من کاملاً با هر آنچه شما درباره جاه‌طلبی آپلود کردن ذهن‌هایمان به ابر می‌گویید، موافقم.
من می‌خواهم از انواع خاصی از پیشرفت فناورانه حمایت کنم و علیه انواع دیگر. اما آیا اجازه ندارم این کار را بکنم؟ اگر موشک‌های ایلان ماسک را دوست داشته باشم، آیا روند آپلود کردن آگاهی‌ام را به نوعی جهنم، عملاً، تسریع می‌کنم؟
کینگزنورث: خب، این سوال خوبی است، اینطور نیست؟ من با شما در مورد موشک‌ها موافق نیستم. فکر می‌کنم باید اینجا بمانیم ——
دوثات: بله، شما به شدت مخالف فضا هستید.
کینگزنورث: ما باید اینجا بمانیم، چون چیزی در مورد بازی با اسباب‌بازی‌های پسرانه وجود دارد. چیزی در مورد این افراد وجود دارد – آیا خیلی باحال نیست؟ می‌توانیم به فضا برویم. می‌خواهیم مریخ را قابل سکونت کنیم، از سیارک‌ها معدن‌کاری کنیم. اما آنها طرز فکری را که اینجا بسیار مخرب بوده، تغییر نداده‌اند.
پس چه کار خواهیم کرد؟ می‌رویم مریخ را قابل سکونت می‌کنیم. آنجا زندگی خواهیم کرد. سیاره جدیدی برای زندگی می‌سازیم، چون این یکی را نابود کرده‌ایم، و مطمئن هستم که دقیقاً همین کار را دوباره انجام نخواهیم داد.
به جای اینکه همیشه به یک سفر بیرونی برویم – که فرهنگ ما در آن بسیار خوب است – شاید باید سعی کنیم به یک سفر درونی برویم. زیرا چیزی که ما در فرهنگ غربی – از جمله بسیاری از مسیحیت غربی، که یکی از دلایلی است که من یک مسیحی ارتودوکس هستم – کاملاً نابود کرده‌ایم، زندگی مراقبه‌ای، جستجوی درونی، سفر درونی است. و معمولاً این دو چیز با هم تعادل دارند.
و در واقع همین دیروز به این فکر می‌کردم: شاید جامعه‌ای که بتواند اکتشافات بیرونی خود را با اکتشافات درونی خود متعادل کند، سالم‌تر باشد. ما عملاً اکتشافات درونی را لغو کرده‌ایم – مگر به روشی بسیار «عصر نویی» (New Agey)، بسیار فردگرایانه که در آن واقعیت خود را تعریف می‌کنیم.
فکر می‌کنم این همان انگیزه‌ای است که کسی مانند ایلان ماسک را به کاشت تراشه در مغز شما سوق می‌دهد. بنابراین او نمی‌خواهد به مریخ برود، اما همچنین می‌خواهد تراشه‌ای در مغز شما بگذارد ——
دوثات: بله، او می‌خواهد.
کینگزنورث: و همین امر باعث می‌شود کسی مانند پیتر تیل پالانتیر را بسازد، که می‌تواند تمام زندگی بشر را از سطحی بسیار پایین بررسی کند و سپس آن اطلاعات را در اختیار ارتش قرار دهد. این همان انگیزه است.
آیا ما در تلاشیم زندگی‌ای را بگذرانیم که به خدا و آفرینش خدا و شکوفایی انسان بر اساس آن خدمت کند؟ یا در تلاشیم به خودمان و تمایل خودمان به اکتشاف و خلق و ثروتمند شدن خدمت کنیم؟
دوثات: مطمئناً، اما بخشی از تمایل ما به کاوش و آفرینش، خدادادی و نیکو است.
کینگزنورث: شاید. چه چیزی خدادادی و نیکو است؟ منظورم این است که همه چیز خدادادی است، اما آیا همه آنها نیکو هستند؟ نه. پس باید بین چیزهای نیکوی خدادادی و چیزهای بد تمایز قائل شوید.
دوثات: ایلان ماسک به مسیحیت ارتودوکس می‌گرود، ۱۰ سال در یک صومعه ناپدید می‌شود، دوباره ظاهر می‌شود ——
کینگزنورث: برای یک لحظه فکر کردم این یک داستان جدید است. [می‌خندد.]
دوثات: در حال حاضر، باید بگویم ماسک علاقه دارد خود را با مسیحیت در ایکس (X) مرتبط کند، که تا حدی کمتر از گرویدن واقعی است.
لحظه‌ای خود را از دیدگاه خدا تصور کنید، با تکبر. آیا جهانی وجود دارد که در آن انسان‌ها لایق رفتن به فضا باشند؟ شاید خدا به ما اجازه ندهد موفق شویم مگر اینکه نوعی تحول فرهنگی داشته باشیم.
کینگزنورث: خب، سوال این است که ماسک وقتی از صومعه بیرون می‌آید چه کاری می‌خواهد انجام دهد. او که نمی‌خواهد همان کار را انجام دهد، نه؟
دوثات: انتظار ندارم اگر او از صومعه بیرون بیاید و بگوید: «ما همچنان به مریخ می‌رویم»، شما به او اعتماد کنید.
کینگزنورث: من در مورد همه چیز حق داشتم. [می‌خندد.]
ببینید، من پاسخ آن را نمی‌دانم. چه کسی می‌داند که هدف خدا برای ما چیست؟ اما من چیزی عمیقاً کفرآمیز، خودمحورانه، ضد طبیعت و ضد فرهنگ در مسیری که در حال حاضر پیش می‌رویم می‌بینم. ما جامعه‌ای هستیم که معتقد است تمام محدودیت‌ها برای شکستن وجود دارند – از نظر فرهنگی، اجتماعی، زیست‌محیطی، فناورانه.
اگر محدودیتی را ببینیم، فقط آن را می‌شکنیم. هیچ حسی نداریم که چیزی ما را به هم پیوند دهد. اگر این را دوباره کشف نکنیم، تا آخر راه فقط اسباب‌بازی‌های پسرانه خواهد بود. و برخی از اسباب‌بازی‌هایی که پسران می‌سازند ممکن است سرگرم‌کننده و مفید باشند، و بسیاری از آنها به شدت مخرب خواهند بود.
فکر می‌کنم چون ما همان دیدگاه بی‌ریشه و بی‌حد و حصر پیشرفت را داریم، آن دو چیز با هم پیش می‌روند. اینگونه من در حال حاضر آن را می‌بینم.
دوثات: اما شاید به فرهنگ قرون وسطی با واکسن‌ها و سفینه‌های فضایی – یا شاید فقط واکسن‌ها – اعتماد کنید.
کینگزنورث: این نوعی رمان استیم‌پانک (steampunk) است که شاید لازم باشد بعدی بنویسم.
دوثات: بیایید با رمانی که شما نوشته‌اید به نام «اسکندریه» که در سال ۲۰۲۰ منتشر شد، پایان دهیم.
کینگزنورث: بله، درست در میانه همه‌گیری.
دوثات: من به نوعی شما را تحت فشار قرار داده‌ام تا «آخرالزمان» را تعریف کنید.
این رمانی درباره یک آخرالزمان است. داستان آن در حدود سال ۳۰۰۰ میلادی، هزار سال در آینده اتفاق می‌افتد. و جهانی است که در آن هر دو رشته دیدگاه تاریک شما به واقعیت پیوسته‌اند.
نوعی فاجعه زیست‌محیطی رخ داده است. و تا حدی برای فرار از فاجعه زیست‌محیطی، انسان‌ها با یک ذهن هوش مصنوعی معامله‌ای انجام داده‌اند که فکر می‌کنند خودشان خلق کرده‌اند، اما شاید آن را احضار کرده‌اند. و همه ذهن‌های خود را در این شهر مجازی به نام «اسکندریه» آپلود کرده‌اند که ممکن است بهشت باشد یا نباشد. به جز تعداد بسیار کمی از افراد که تصمیم گرفته‌اند این کار را نکنند و زندگی کاملاً پیشامدرن در حاشیه آنچه قبلاً جزایر بریتانیا بود، می‌گذرانند. و داستان عمدتاً درباره آنهاست.
این کتاب را بسیار افسرده‌کننده یافتم. اما نه فقط به این دلیل که آن انتخاب را افسرده‌کننده یافتم. می‌خواهم برای ثبت در تاریخ بگویم: من هرگز ذهن خود را به ابر آپلود نخواهم کرد؛ اسکندریه را تحت هیچ شرایطی رد خواهم کرد. اما زندگی پیشامدرن نخواهم داشت.
زندگی پیشامدرنی که در کتاب به تصویر کشیده شده است، واقعاً پیشامدرن است، و بنابراین، به نظر من، عمیقاً ناخوشایند و حتی وحشتناک. میلیاردها و میلیاردها نفر در سیاره زمین در ماشینی زندگی می‌کنند که شما توصیف می‌کنید.
هشت میلیارد نفر به شهرستان گالوی نقل مکان نخواهند کرد، و اگر هم می‌کردند، وحشتناک می‌شد. پس آنها چه کار می‌کنند؟
کینگزنورث: کاملاً. این کار را نکنید. یکی از شعرهایی که کتاب را با آن شروع می‌کنم، از رابینسون جفرز، شاعر بزرگ کالیفرنیایی است.
دوثات: باید بگویم شاعر بسیار تاریکی است. شاعر بسیار تاریکی. اهل خوش‌بینی نیست.
کینگزنورث: خوش‌بین نیست، اما شعری دارد درباره یک تور ماهیگیری که به دور گروهی از ماهی‌ها بسته می‌شود که او از صخره‌ای در کالیفرنیا تماشا می‌کند.
و او آن را نوعی داستان برای وضعیت ما در فرهنگ می‌بیند. کاری که من با «اسکندریه» سعی می‌کنم انجام دهم این است که این بحث را مطرح کنم و آن را به افراط‌هایش برسانم و بگویم: اگر این انتخاب را داشتید واقعاً چه اتفاقی می‌افتاد؟ و جنبه‌های مثبت و منفی، جنبه‌های تاریک و روشن هر دو انتخاب چه بودند؟
من سعی می‌کنم یک بحث را در آنجا مطرح کنم. همانطور که می‌گویید، بیشتر جهان اکنون در شهرها زندگی می‌کنند. همه ما در سیستم فناوری هستیم. حتی اگر در شهرستان گالوی زندگی کنیم، هنوز در اینترنت هستیم. اینگونه کار می‌کند.
دوثات: گاهی اوقات حتی شما را مجبور می‌کنند به تور کتاب بروید.
کینگزنورث: گاهی اوقات حتی شما را مجبور می‌کنند به تورهای کتاب بروید، سوار هواپیما شوید.
راه فراری از آن نیست. من افرادی را می‌شناسم که در کلبه‌های خارج از شبکه زندگی می‌کنند که آب و برق ندارند. آنها هنوز از ماشین فرار نکرده‌اند. آنها هنوز باید حساب بانکی داشته باشند.
بنابراین، پرسیدن از خودتان که آیا می‌توانید از سیستم خارج شوید، تقریباً سوال اشتباهی است. سوال این است که چه رابطه‌ای می‌توانید با آن داشته باشید و کجا می‌توانید خطوط خود را بکشید. با فناوری چه می‌خواهید بکنید، و چه می‌خواهید با شما بکند؟
فکر می‌کنم اگر شما رابطه خود را با ماشین تعریف نکنید، آن برای شما تعریفش می‌کند. و این در مورد همه ما صادق است. شاید بسته به جایی که هستیم، می‌توانیم در درجات مختلفی درون و بیرون سیستم باشیم. سطوحی از رابطه وجود دارد، اما این زمانی است که همه ما درگیر این موضوع هستیم. برای مدت طولانی در حال شکل‌گیری بوده است.
نمی‌دانم به کجا می‌رود، اما می‌دانم که ارزش دارد بپرسیم فناوری ما به چه کسی خدمت می‌کند و چه رابطه‌ای می‌خواهیم با این سیستم داشته باشیم. آنگاه حداقل شانسی برای داشتن زندگی انسانی در زمانی خواهیم داشت که فکر می‌کنم فشار بیشتری بر واقعیت ساده انسان بودن وجود خواهد داشت تا هر زمان دیگری.
دوثات: در همین راستا، سوال آخر شبیه سوالی است که از پیتر تیل پرسیدم. در نهایت، خدا ما را به دست ماشین رها نخواهد کرد، درست است؟
کینگزنورث: بدون اینکه بخواهم پایان کتاب را لو دهم، پایان کتاب افسرده‌کننده نیست. حداقل برای من. پایان کتاب در واقع کاملاً برعکس افسرده‌کننده است. اتفاقی کاملاً ماورایی رخ می‌دهد.
به هر حال، اگر مسیحی باشید، می‌دانید که در پایان چه اتفاقی می‌افتد. مسیح پیش از این بر جهان غلبه کرده است، بنابراین باید در تمام دوران ماشین شاد و خوش‌بین باشیم.
خط مورد علاقه من در تمام کتاب مقدس: «خوش‌بین باشید که من بر جهان غلبه کرده‌ام.»
پس آنچه باید انجام دهیم در حالی که در این جهان در این زمان خاص از چالش زندگی می‌کنیم – و تاریخ برای مسیحیان و دیگران زمان‌های زیادی از چالش و وحشت و دشواری را به ارمغان آورده است – این است که سعی کنیم ایمانمان را از طریق آن زندگی کنیم و سعی کنیم انسان باقی بمانیم.
یکی از تفاوت‌های بسیاری که مطمئناً بین من و پیتر تیل وجود دارد این است که ما احتمالاً تصور بسیار متفاوتی از معنای انسان بودن و آنچه خدا در واقع از آن منظور دارد داریم. و رابطه ما با طبیعت و فرهنگ چگونه باید باشد.
ما در زمانی زندگی می‌کنیم که مفاهیم سنتی ما از انسانیت بیش از هر زمان دیگری به چالش کشیده شده است. این بسیار دشوار است، اما همچنین فرصتی است برای اینکه واقعاً به آنچه فکر می‌کنیم درست است، آنچه فکر می‌کنیم خوب است، آنچه فکر می‌کنیم واقعی است، آنچه فکر می‌کنیم به معنای انسان بودن است، آنچه فکر می‌کنیم یک جامعه انسانی خوب چگونه به نظر می‌رسد، نگاه کنیم.
در نهایت، اگر مسیحی هستید، پایان داستان را می‌دانید. اما در این میان، فکر می‌کنم ایستادگی در برابر این غیرانسانی‌سازی معنوی پیشرونده – که همان چیزی است که فناوری در حال حاضر به ما می‌دهد – کاملاً ضروری است.
شما خطوط قرمز خود را دارید، ذهن خود را آپلود نخواهید کرد.
دوثات: من کاملاً متعهد هستم.
کینگزنورث: فکر می‌کنم این خوب است. این همان جایی است که در چند سال آینده خواهیم بود، اگر همین حالا هم نباشیم: از خودمان می‌پرسیم خطوط قرمزمان چیست و ما به عنوان انسان چه هستیم. و این به ما فرصتی می‌دهد تا از خودمان بپرسیم که انسان بودن واقعاً به چه معناست. که شاید سوالی است که هرگز در این زمینه از ما پرسیده نشده است، اما اکنون باید آن را بپرسیم.
دوثات: پال کینگزنورث، ممنون که به من پیوستید.
کینگزنورث: متشکرم.
