مشکل ازدواج چیست؟ این بستگی به این دارد که از چه کسی بپرسید. مهر احمد، دبیر بخش دیدگاه تایمز، به همراه جسیکا گروس، نویسنده دیدگاه‌ها و گلینیس مک‌نیکول، نویسنده، درباره تغییر کنونی از ازدواج و روابط عاشقانه و اینکه این تغییرات فرهنگی چه معنایی برای جامعه ما دارد، بحث می‌کنند.
مهر احمد: من مهر احمد هستم. دبیر بخش دیدگاه روزنامه نیویورک تایمز هستم. اخیراً در مورد بی‌قراری و نارضایتی که زنان از روابط عاشقانه، به ویژه از نوع دگرجنس‌گرا، احساس می‌کنند، زیاد خوانده و شنیده‌ام. در مقالات و پادکست‌ها، تحلیل‌های عمیقی درباره کار عاطفی در قرار ملاقات با مردان، مشکل ازدواج و اینکه چگونه اپلیکیشن‌های دوست‌یابی زنان را با احساس پوچی مواجه می‌کنند، منتشر شده است.
مردم برای نسل‌ها از مشکلات زندگی مشترک شکایت کرده‌اند، اما به نظر می‌رسد اتفاق جدیدی در حال رخ دادن است. پس این هجوم نارضایتی از روابط در فضای فرهنگی از کجا نشأت می‌گیرد؟
همکارم جسیکا گروس، که در مورد خانواده، فرهنگ و روابط می‌نویسد، و نویسنده گلینیس مک‌نیکول، که دو خاطره‌نویسی درباره مجرد بودن، بدون فرزند بودن و ادامه دادن به دنبال شادی و زندگی معنادار در سنین ۴۰ و ۵۰ سالگی خود نوشته است، به من پیوسته‌اند.
جس و گلینیس، از شما برای حضور در اینجا سپاسگزارم.
جسیکا گروس: از اینکه ما را دعوت کردید، بسیار متشکرم.
گلینیس مک‌نیکول: متشکرم.
احمد: خب، می‌خواستم با این سوال شروع کنم: آیا در حال حاضر در فرهنگ ما حس یأس و ناامیدی در مورد روابط وجود دارد؟ جس، اگر می‌خواهید شروع کنید.
گروس: خب، فکر می‌کنم چندین اتفاق همزمان در حال وقوع است. اگر به نظرسنجی‌ها از دانش‌آموزان دبیرستانی نگاه کنید، تقریباً همان درصدی که دهه‌ها پیش می‌گفتند قطعاً نمی‌خواهند ازدواج کنند، اکنون نیز همین را می‌گویند.
یعنی حدود ۵ درصد می‌گویند این قطعاً برای من نیست. فکر می‌کنم اولین جایی که نارضایتی را می‌بینیم، دوست‌یابی آنلاین است. فکر می‌کنم مردم آن را غیرانسانی، بی‌روح و ناخوشایند می‌دانند. این را از تجربه صفر می‌گویم.
من از سال ۲۰۰۵ تا به حال قرار ملاقاتی نداشته‌ام، اما این حس من است. بخش زیادی از آن، نارضایتی خاص از بازی‌سازی روابط آنلاین است. این همچنین اولین نسل — برای هزاره‌ها، اعضای جوان‌تر نسل ایکس و نسل زد — است که در آن ازدواج برای برخی افراد اجباری نیست.
شما مجبور نیستید ازدواج کنید تا این ایده را داشته باشید که زندگی رضایت‌بخشی خواهید داشت. و وقتی این یک انتخاب است، مذاکرات بسیار بیشتری وجود دارد. ما همچنین در دوره‌ای هستیم که زنان بیشتری از نظر مالی خودکفا هستند. بنابراین از نظر پیوند صرفاً به دلایل مالی، که اگر تاریخ ازدواج را بدانید، می‌دانید که ازدواج قبلاً یک ترتیب کاملاً مالی بود. اما در تاریخ ۲۰۰ ساله ازدواج عاشقانه، این ایده که زنان می‌توانند خودکفا و خودپایدار باشند — این مربوط به ۲۰ سال گذشته است که اکثریت زنان می‌توانند خود را تا بزرگسالی تامین کنند.
این یک بازنگری در نقش‌های جنسیتی سنتی است. و فکر می‌کنم احساسات پیچیده پیرامون بازنگری این نقش‌های جنسیتی سنتی ادامه دارد.
احمد: گلینیس، نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید این حس یأس از کجا می‌آید؟
مک‌نیکول: خب، من در نقطه مقابل جس هستم. من در اوایل ۵۰ سالگی‌ام و اخیراً قرار ملاقاتی داشته‌ام []. فکر می‌کنم این یأس عمدتاً از زنانی می‌آید که در ۲۰ تا اوایل ۳۰ سالگی خود هستند و از لحاظ تاریخی به دنبال ازدواج یا فرزندآوری بوده‌اند.
و خستگی و احساس بدبینی از این ناشی می‌شود که آنها راهی برای رسیدن به این اهداف در ساختارهایی که به عنوان روش‌های سنتی برای هر دو معرفی شده‌اند، نمی‌بینند. و من آنها را سرزنش نمی‌کنم. فکر می‌کنم با دوست‌یابی آنلاین – حتی در تجربه من – بازی‌سازی به شما این حس را می‌دهد که، خب، این یکی را دوست ندارم؛ سراغ بعدی می‌روم. هیچ عامل تعهدی وجود ندارد زیرا به نفع این اپلیکیشن‌ها نیست. همچنین می‌توانم بگویم در تصویر بزرگتر، بله، انتظارات مالی که قبلاً اساس شراکت بودند کاهش یافته‌اند، اما انتظارات cultural نیز همینطور.
بنابراین هرچه زنان بیشتر بتوانند داستان‌های خود را بگویند یا روایت‌های خود را بسازند، ازدواج به عنوان هدف، اساساً، کاهش می‌یابد و به زنان اجازه می‌دهد مسیرهای دیگری را کشف کنند که به همان اندازه یا بیشتر رضایت‌بخش هستند یا منجر به زندگی شادتر و کامل‌تری می‌شوند. و اغلب این موارد خارج از ازدواج هستند.
پیش از این، مقایسه‌ای وجود نداشت. تنها راه رسیدن به خوشبختی و رضایت از طریق ازدواج و مادری بود. هر کس خارج از آن، عمه پیر و تنها در اتاق زیر شیروانی بود. و اکنون ما نمونه‌های زیادی از زندگی خارج از آن داریم و راه‌هایی که می‌تواند رضایت‌بخش، لذت‌بخش و پرماجرا باشد.
پس در این گفت‌وگوی بازنگری این وضعیت، می‌گویید: خب، در واقع، جایگزینش هم چندان بد به نظر نمی‌رسد. و به این اضافه کنید، در کشوری که امکان مراقبت از کودک یا حمایت زیادی برای زنانی که do می‌خواهند والدین باشند، فراهم نمی‌کند، داستان‌های زیادی در مورد آن مسیر زندگی و اینکه چقدر طاقت‌فرساست می‌شنوید. و در مقایسه با جایگزین، وقتی جایگزین برای اولین بار در تاریخ شروع به جذاب‌تر شدن می‌کند، فکر می‌کنم به این حس کمک می‌کند که، خب، فایده این چیست؟
احمد: نرخ ازدواج طی یک قرن به طور پیوسته کاهش یافته، اما در چند سال اخیر ثابت مانده است. در یک نظرسنجی اخیر مرکز تحقیقات پیو، ۴۸ درصد از زنان اظهار داشتند که ازدواج برای یک زندگی رضایت‌بخش، چندان یا اصلاً مهم نیست، در مقایسه با ۳۹ درصد از مردان.
شما دلیل این امر را چه می‌دانید؟ آیا شبکه‌های اجتماعی است؟ آیا اپلیکیشن‌ها هستند؟ آیا وضعیت جهان است؟ هر دوی شما به این سوال اشاره کردید که جایگزین‌هایی برای این شکل خاص از شراکت وجود دارد، اما کنجکاوم که آیا شما این ثبات را عاملی در روندهای بزرگتر اجتماعی نیز می‌بینید یا خیر.
گروس: ازدواج توسط بسیاری از مردم به عنوان یک نقطه اوج در نظر گرفته می‌شود. جامعه‌شناسان اینگونه به آن اشاره می‌کنند. مردم واقعاً فکر می‌کنند که قبل از اینکه آماده ازدواج شوند، باید از نظر مالی و عاطفی کاملاً منظم باشند، و قبلاً اینطور نبود.
مردم قبلاً در سنین بسیار پایین‌تر ازدواج می‌کردند. بزرگترین چیزی که می‌توانم بگویم این است که جوانان برای اینکه احساس کنند در وضعیت پایداری برای ازدواج هستند، زمان بسیار بیشتری صرف می‌کنند.
همانطور که گلینیس به درستی اشاره می‌کند، چشم‌اندازی از یک جایگزین رضایت‌بخش وجود دارد. من همیشه به نحوه پرسیدن این سوالات توجه زیادی می‌کنم. من احتمالاً می‌گویم که ازدواج برای یک زندگی رضایت‌بخش چندان مهم نیست، زیرا معتقدم که افراد دیگر قطعاً می‌توانند بدون ازدواج یک زندگی رضایت‌بخش داشته باشند، در عین حال می‌دانم که ازدواج من در آنچه که یک ازدواج خوب می‌دانم، یکی از مهمترین جنبه‌های زندگی my است.
احمد: بله، منطقی است.
مک‌نیکول: جدا کردن کووید از این گفتگو دشوار است. در دوران کووید و پس از آن، ما با صدای بلند و به شکلی قابل درک از بسیاری از زنانی شنیدیم که احساس می‌کردند تمام مسئولیت‌های خانه و مراقبت از کودک را در یک زمان بسیار سخت و دشوار به دوش می‌کشند.
دشوار است بگوییم که چگونه این روایت به جوانانی که به ازدواج فکر می‌کنند، منتقل شده است. و مردم نظرشان را تغییر می‌دهند. خواهرزاده‌ام وقتی ۶ سال داشت به من گفت که مرا می‌پرستد، و گفت: من نمی‌خواهم ازدواج کنم. می‌خواهم به تنهایی در نیویورک زندگی کنم و یک colorer باشم.
[احمد و گروس می‌خندند.]
و من فکر کردم، فوق‌العاده است! تو یک مثال دیگر داری. و حالا که او نوجوان است، می‌گوید: وقتی بچه داشته باشم، وقتی ازدواج کنم. بنابراین این ایده‌آل‌ها با بالا رفتن سن تغییر می‌کنند، و تجربه هر فردی بسیار منحصر به فرد است.
ما آمارهایی داریم که اکنون بسیار رایج هستند و می‌گویند ازدواج به نفع مردان است و به نفع زنان نیست. اما در عین حال، شما نمی‌دانید چه کسی بار صمیمیت یا حمایت عاطفی را در خانه به دوش می‌کشد. شما نمی‌توانید داخل ازدواج‌های دیگران را ببینید.
فکر می‌کنم سوال بزرگتری که به این موضوع مربوط می‌شود این است که چگونه ما، از طریق قوانین و ساختار ملی، از نهاد ازدواج حمایت می‌کنیم تا بتواند تا حد ممکن عادلانه و برابری‌طلبانه باشد؟ و این اغلب به مراقبت از کودک و مجازات‌هایی که زنان پس از فرزندآوری تجربه می‌کنند، برمی‌گردد.
احمد: گلینیس، حس می‌کنم شما به طور کلی به چگونگی وقوع این تغییرات در فرهنگ علاقه‌مندید. آیا این تغییرات، به معنای رد ازدواج به عنوان یک نهاد، شراکت دگرجنس‌گرا به عنوان یک نهاد، لزوماً چیز بدی هستند؟
شما زیاد درباره آنچه توصیف می‌کنید نوشته‌اید: ساختن زندگی خود بر اساس پذیرش تجرد خارج از محدودیت‌های این نوع نهاد خاص. شما همچنین مقالاتی در این زمینه در تایمز نوشته‌اید. نظر شما در مورد میزان تغییر فرهنگ چیست؟
آیا فکر می‌کنید زنان بیشتری شروع به پذیرش این ایده کرده‌اند؟ شما اشاره کردید که این روایت‌ها تازه شروع به ظهور کرده‌اند. آیا در این مرحله برای زنان بیشتری امکان‌پذیرتر به نظر می‌رسد؟
مک‌نیکول: من فقط می‌توانم بر اساس زنانی که از آنها می‌شنوم به شما بگویم. وقتی روایت‌ها ظاهر می‌شوند، دیدن زندگی شما در یک روایت فرهنگی، آرامش عظیمی به همراه دارد. نداشتن آن، احساس انزوا و مجازات بسیار شدیدی ایجاد می‌کند. این نیز به چگونگی تنظیم نهادها نیز سرایت می‌کند.
حتی در مورد سفر، درست است؟ از نظر مالی به خاطر سفر به تنهایی مجازات می‌شوید. فکر می‌کنم به همین دلیل است که نمایش انفرادی Tracee Ellis Ross تا این حد مورد استقبال قرار گرفته است. دیدن نسخه‌ای از زندگی خود در آنجا خوب است. اما واقعیت این است که مستقل بودن از نظر مالی بسیار بسیار دشوار است.
ما در دنیایی زندگی نمی‌کنیم که ساختارها به هیچ وجه از آن حمایت کنند. زندگی به این شکل شگفتی‌های زیادی دارد و دشواری‌های زیادی نیز دارد، که دقیقاً همان حقیقت در مورد یک ازدواج خوب است، درست است؟ من می‌توانم زندگی‌ام را دوست داشته باشم، اما این به این معنی نیست که چیزهای بسیار سختی وجود ندارد، و برخی از آن چیزهای سخت به روش‌هایی که من مجبور به زندگی در آمریکا هستم، گره نخورده‌اند. اما این در مورد ازدواج همزمان نیز بسیار صادق است.
احمد: بیایید درباره افرادی صحبت کنیم که هنوز به دنبال این نوع شراکت هستند – نه فقط ازدواج، بلکه شراکت دگرجنس‌گرا. یکی از مواردی که برخی از این مقالات به آن اشاره کرده‌اند، این ایده است که این اپلیکیشن‌های دوست‌یابی به عنوان ابزاری برای یافتن شریک زندگی، کار را بسیار دشوار کرده‌اند. گلینیس، شما به این حس گزینه‌های بی‌پایان و ادامه دادن اشاره کردید. کنجکاوم که آیا این اپلیکیشن‌ها باعث شده‌اند که زنان، مردان، هر کسی که از آنها استفاده می‌کند، احساس کند که ایده‌آل یک شریک کامل را در ذهن دارد. شما زیاد در مورد پرچم‌های قرمز می‌شنوید. اگر این شخص این پرچم قرمز را داشته باشد، من قرار ملاقات دوم را نخواهم رفت، می‌دانید؟ اما در شهری مانند نیویورک یا سایر شهرهای بزرگ آمریکا، این می‌تواند به نوعی احساس کند که گزینه‌ها بی‌پایان هستند.
می‌توانید به تعداد دلخواه از این پروفایل‌ها را ورق بزنید تا شخص عالی را پیدا کنید. آیا این نیز به سطح نارضایتی اضافه می‌کند؟
مک‌نیکول: فکر می‌کنم جدا کردن تجربه نارضایتی از یک اپلیکیشن دوست‌یابی و ورق زدن آن از یک نارضایتی مشابه از زندگی همه ما روی صفحه‌نمایش‌ها یا در اینستاگرام دشوار است. این انزوای یک وجود عمدتاً دیجیتال در زندگی اجتماعی ماست. مطالب زیادی درباره تنهایی نسل زد یا نحوه اجتماعی نشدن مردم، نداشتن رابطه جنسی زیاد، از بین رفتن فرهنگ نوشیدن – که ممکن است چیز بدی باشد یا نباشد – نوشته شده است.
فکر می‌کنم این بسیار دشوار است. بخشی از این خستگی این است که شما فقط به نسخه صفحه‌نمایش کسی واکنش نشان می‌دهید. شما یک تجربه واقعی ندارید. مثل واکنش نشان دادن به یک شخص در یک مجله است. هیچ واقعیتی در آن وجود ندارد. و این به خودی خود، صرف نظر از اینکه به دنبال عشق یا شراکت یا هر چیز دیگری هستید، خسته‌کننده است.
من گاهی اوقات از دیدن دوستانم در اینستاگرام خسته می‌شوم. می‌تواند حال من را بد کند. بنابراین این چیزها همه به هم مرتبط هستند. و اگر شما فردی هستید که به دنبال شراکت هستید، به ویژه اگر فردی هستید که می‌خواهید ازدواج کنید و فرزند داشته باشید، که یک هدف کاملاً معتبر است...
من اغلب به این فکر می‌کنم که چقدر خسته می‌شوم، و من برای درازمدت در این ماجرا نیستم. این حس یکبار مصرف بودن است. حتی سطح اساسی نحوه آشنایی با کسی و اینکه آیا بوی او را دوست دارید وجود ندارد؟
آیا حالات چهره آنها را دوست دارید؟ بخش زیادی از آنچه هر رابطه‌ای بر آن بنا شده است، تماس حضوری است. این اپلیکیشن‌ها آن را تا حدی از بین می‌برند که وضعیتی را که از قبل... فکر می‌کنم "ناامن" کلمه درستی نیست. وضعیتی با ریسک عاطفی یا انتظاراتی که به آن گره خورده است –
گروس: آسیب‌پذیر.
مک‌نیکول: بله، آسیب‌پذیر. سپس به آن نسلی از بچه‌ها را اضافه کنید – و جس، شما در مورد این نوشته‌اید – که اینقدر به صفحه‌نمایش‌هایشان وابسته هستند یا از خانه خارج نمی‌شوند یا اینگونه با دنیا تعامل می‌کنند. و چگونه می‌توانید any رابطه‌ای داشته باشید وقتی فقط مبتنی بر صفحه‌نمایش است؟
احمد: جس، شما چطور؟ آیا همسرتان اگر امروز او را در یک اپلیکیشن ملاقات می‌کردید، از آزمون پرچم قرمز رد می‌شد؟
گروس: امروز، بله. وقتی در اوایل ۲۰ سالگی شروع به قرار گذاشتن کردیم، از هر آزمون پرچم قرمز اینترنتی مردود می‌شدیم. او با پنج نفر دیگر در یک اتاق بتنی بدون پنجره زندگی می‌کرد که ما به آن "لانه کله‌پوک‌ها" می‌گفتیم.
احمد: پرچم قرمز. یک پرچم قرمز بزرگ.
گروس: []. و من هم مشکلات اوایل ۲۰ سالگی خودم را داشتم. بنابراین اگر کسی زیر ۳۰ سال این را می‌شنود، باید بگویم مردم بزرگ می‌شوند. این اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم این تصور وجود دارد که شما رشد و تغییر نمی‌کنید. هر کس فقط خودش است. و این درست نیست. خدا را شکر که من همان کسی نیستم که ۲۰ سال پیش، وقتی ملاقات کردیم، بودم.
مک‌نیکول: فکر می‌کنم امید این است که شما با هم در یک جهت رشد و تغییر کنید. همانطور که شما می‌گویید، من به این فکر می‌کنم که هرچه ازدواج را بیشتر به تأخیر می‌اندازیم، خود را به عنوان یک فرد با علایق و سلیقه‌های خاص خود در مورد نحوه زندگی تثبیت می‌کنید و کنار گذاشتن آن چیزها و همسو شدن با شخص دیگری دشوارتر می‌شود. در حالی که وقتی ۲۵ ساله بودم – چیزهایی که در ۲۵ سالگی تحمل می‌کردم – هیچ چیز دیگری نمی‌دانستم. شما فقط تحمل بسیار بالاتری نسبت به رفتار دیگران دارید زیرا هنوز خود را به طور کامل تثبیت نکرده‌اید.
احمد: آنچه می‌شنوم این است که شما هر دو رد کامل شراکت را نمی‌بینید. همچنین پذیرش کامل جایگزین‌ها را به عنوان گام بعدی برای زنان در پیشرفت جامعه یا فمینیسم، هرچه که می‌خواهید آن را بنامید، نمی‌بینید. اما ما اکنون در عصری هستیم که شراکت پیش‌فرض نیست. و اگر پیش‌فرض نباشد، این چشمه‌ای از گزینه‌های دیگر وجود دارد و اینکه آن گزینه‌های دیگر چگونه به نظر می‌رسند، چه از نظر مالی امکان‌پذیر باشند یا چه احساس خوبی بدهند، هنوز در حال بررسی است.
اینها سوالاتی است که از زبان زنان همسن من و بزرگتر که زندگی را خارج از یک شراکت دگرجنس‌گرا می‌گذرانند، می‌شنوم. آنها از خود می‌پرسند: آیا این بهتر از زندگی من در ازدواج بود؟ شاید از بسیاری جهات بهتر باشد. نمی‌دانم آیا باید به همین مسیر ادامه دهم یا خیر. زندگی من در ۸۰ سالگی چگونه خواهد بود؟
اینها نوعی سوالات هستند که وقتی اساساً یک مسیر جدید را ترسیم می‌کنیم یا زیر سوال می‌بریم که آیا این ساختار تنها ساختار برای ماست که باید دنبال کنیم، مطرح می‌شوند.
گروس: به نظر من در هر انتخاب مهم زندگی، بحث بر سر مصالحه‌هاست. این مسئله بسیار شخصی است و کاملاً به خواسته‌های شما و میزان شناخت شما از خودتان بستگی دارد. بحث‌های زیادی در مورد فرزندآوری یا نداشتن فرزند وجود دارد. من فقط همیشه می‌دانستم که فرزند می‌خواهم.
این برای من یک مسئله نسبتاً بی‌پیچیدگی بود، و کاملاً می‌فهمم که برای بسیاری از مردم اینگونه نیست.
مک‌نیکول: همچنین باید بگویم که ما برای بیشتر تاریخ فقط یک راه برای زندگی زنان داشته‌ایم. بنابراین بخش کوچکی از زنان به تازگی توانسته‌اند به روشی متفاوت زندگی کنند، به روشی که تا حدی رضایت‌بخش است، و این تأثیر عظیمی بر درک ما از آنچه در حال وقوع است دارد زیرا اینقدر جدید و تکان‌دهنده است.
فکر می‌کنم یادآوری این نکته مفید است: این چقدر جدید است. همین ایده که بخشی از جمعیت – حتی در آمریکا – می‌تواند بدون ازدواج خود را تامین کند به روشی که از آن لذت ببرند یا رضایت‌بخش بدانند یا به نوعی با نحوه زندگی آنها همسو باشد، برای ما بسیار عظیم به نظر می‌رسد فقط به این دلیل که قبلاً به هیچ وجه وجود نداشته است. این چیزی است که باید در نظر داشته باشیم زیرا همچنان شاهد این مقالات وحشت‌زده در مورد عدم ازدواج یا فرزندآوری مردم یا هر چیز دیگری هستیم.
احمد: و بخشی از آن نیز به نظر می‌رسد که ننگ آن کمی بیشتر برداشته شده است.
مک‌نیکول: کمی بله.
احمد: بنابراین اگر ترس یک روی سکه باشد، به نظرم افزایش تعداد افرادی که این گونه مقالات را می‌نویسند نیز نشان‌دهنده این واقعیت است که افراد بیشتری شروع به انجام این کار کرده‌اند.
خب، از هر دوی شما بسیار متشکرم. این گفتگو فوق‌العاده‌ای بود، و من واقعاً از هر دوی شما برای وقتی که برای گفتگو با من گذاشتید سپاسگزارم.
مک‌نیکول: متشکرم.
گروس: متشکرم.