شکاف‌ها در حزب جمهوری‌خواه در حال گسترش هستند

برت استفنز، ستون‌نویس بخش دیدگاه، و فرانک برونی، نویسنده مشارکت‌کننده در بخش دیدگاه، برای نسخه‌ای دیگر از «گفتگو» بازگشته‌اند. این هفته، آرون رتیکا، سردبیر بخش دیدگاه، به آن‌ها ملحق شده و به سوالات خوانندگان درباره شکاف بین منافع رئیس‌جمهور ترامپ و اولویت‌های رای‌دهندگان، آینده ترامپیسم بدون آقای ترامپ و اینکه آیا میانه‌روی می‌تواند کاریزماتیک باشد، پاسخ می‌دهد.

در ادامه، متن قسمت «دیدگاه‌ها» آمده است. برای درک کامل، توصیه می‌کنیم آن را به شکل اصلی گوش دهید. می‌توانید این کار را با استفاده از پخش‌کننده بالا یا در برنامه نیویورک تایمز، اپل، اسپاتیفای، آمازون میوزیک، یوتیوب، آی‌هارت‌ریدیو یا هرجایی که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، انجام دهید.

این متن برای رعایت اختصار و وضوح ویرایش شده است.

آرون رتیکا: من آرون رتیکا، سردبیر بخش دیدگاه نیویورک تایمز هستم. اینجا با یکی از ستون‌نویسان ما، برت استفنز، و یکی از نویسندگان مشارکت‌کننده ما، فرانک برونی، حضور دارم. سلام به هر دوی شما.

برت استفنز: سلام، سلام، سلام. هی، فرانک. چطوری؟

فرانک برونی: حال شما چطور است؟ از دیدنتان خوشحالم.

استفنز: از دیدنت خوشحالم، آرون. روز شکرگزاری چطور بود؟

رتیکا: مال من خیلی خوب بود. بوقلمون خوب پخته شده بود. سیاست فقط کمی نپخته بود. بگذارید بگویم از آن عبور کردیم. [می‌خندد.] فرانک، شما چطور؟

برونی: فکر کنم بیش از ۳۰ نفر از خانواده برونی حضور داشتند، و ما یاد گرفته‌ایم وقتی تعداد به این حد می‌رسد، به سیاست نزدیک نشویم. اگرچه، از آنجا که ما ایتالیایی هستیم، غذا سیاسی است — اینکه میزبانان به اندازه کافی پاستا برای بوقلمون‌های مختلف تهیه کرده‌اند یا نه، برای ما یک سوال نیمه‌سیاسی است، چون ما ایتالیایی هستیم.

رتیکا: من هم ایتالیایی هستم، بنابراین خوب درک می‌کنم.

استفنز: من پسر یک یهودی ایتالیایی هستم، بنابراین داستان همین است. ما فقط ۱۵ نفر سر میز بودیم، اما در واقع به طرز لذت‌بخشی غیرسیاسی بود. نمی‌دانم چرا. شاید به این دلیل که همه می‌دانیم با همه چیز موافقیم، بنابراین نیازی به صحبت درباره آن نبود.

رتیکا: در مورد سیاست — در ستون قبلی، از خوانندگان خواسته بودیم سوالات خود را برای برت و فرانک مطرح کنند، و ما قصد داریم در دقیقه چندی به برخی از آن‌ها بپردازیم. اما ابتدا، اجازه دهید درباره آنچه به نظر می‌رسد در ذهن بسیاری از مردم است، تا آنجا که اصلا به سیاست توجه می‌کنند، یعنی آنچه در مورد ترامپ می‌گذرد، صحبت کنیم؛ او این روزها کمی نامنظم است، اما بیشتر وقت خود را صرف تمرکز بر سیاست خارجی می‌کند.

البته برای آمریکایی‌ها، سیاست خارجی – حتی با وجود جنگ‌ها – هرگز در مرکز زندگی روزمره آن‌ها قرار ندارد و هزینه زندگی مسئله بسیار بزرگتری است، و مطمئناً اکنون یک مسئله عظیم است.

فرانک، اجازه دهید با شما شروع کنم، زیرا شما در کارولینای شمالی هستید. از نظر واکنش مردم به ترامپ، افکارشان درباره او و نقشی که او در زندگی‌شان ایفا می‌کند، چه می‌بینید؟

برونی: من می‌شنوم که مردم ناامیدی و نگرانی خود را از کاهش نیافتن هزینه‌های زندگی ابراز می‌کنند. فکر می‌کنم آن‌ها سوالات جدی درباره اینکه آیا تقصیر این امر به رئیس‌جمهور ترامپ برمی‌گردد دارند، و قطعاً تناقض بین آنچه او به آن‌ها وعده داده بود و آنچه عمل کرده را متوجه می‌شوند.

اما این حس را هم دارم که هنوز رای نهایی صادر نشده است. این را به عنوان کسی می‌گویم که بدیهی است برای عملکرد موفق دموکرات‌ها در انتخابات میان‌دوره‌ای سال آینده ریشه‌بندی می‌کند.

اما فکر می‌کنم زمان زیادی برای ترامپ و دولت او وجود دارد تا تلاش کنند این کشتی را به مسیر درست برگردانند، زیرا این حس را ندارم که افرادی که نسبت به او تمایل داشتند – کسانی که می‌خواستند به او فرصت بدهند یا طرفدار او بودند – برای همیشه در را به روی او بسته‌اند.

استفنز: بله، فکر می‌کنم درست است. ترامپ، اولاً، از یک اپوزیسیون بهره‌مند است که هنوز به طور گسترده‌ای رقت‌انگیز است، واقعیتی که با تعطیلی و سپس تسلیم شدن در برابر تعطیلی، به وضوح برای همه طرفین نشان داده شد.

من همچنین فکر می‌کنم که ترامپ توانایی ایجاد مشکل برای خود و سپس حل آن‌ها را دارد. یک راه بسیار خوب برای حل بحران مقرون‌به‌صرفه بودن، که هنوز هم به شدت در ذهن مردم است، برداشتن همان تعرفه‌ها، یا بسیاری از همان تعرفه‌هایی است که او به صورت یک‌جانبه اعمال کرده است.

بنابراین فکر نمی‌کنم این لحظه از زمان لزوماً چیز زیادی درباره اینکه در ۱۱ ماه دیگر، در انتخابات میان‌دوره‌ای، کجا خواهیم بود، به ما بگوید.

برونی: می‌خواهم آنچه برت گفت را تکرار کنم. فکر می‌کنم این کاملاً درست است، و فکر می‌کنم همه ما باید به یاد داشته باشیم که ما سه نفر و همه همکارانمان، در فواصل سه دقیقه‌ای فکر می‌کنیم. ما هر سه روز یا هر سه ساعت یا هر سه دقیقه وضعیت را رصد می‌کنیم.

من فکر می‌کنم رای‌دهندگان در فواصل زمانی طولانی‌تری فکر می‌کنند. برخی از چیزهایی که ما در مورد ترامپ اینقدر متعجب هستیم و او را به خاطر آن‌ها مورد انتقاد قرار می‌دهیم — شیوه او در تغییر آنچه می‌گوید انجام خواهد داد، عدم پیگیری، زیر پا گذاشتن قول خود و غیره، و سوءاستفاده او از قدرت اجرایی — این‌ها می‌توانند بزرگترین ابزارهای او قبل از انتخابات میان‌دوره‌ای باشند تا بالاخره با این واقعیت کنار بیاید که به وعده‌های اقتصادی خود عمل نکرده است، بالاخره با این واقعیت کنار بیاید که هزینه زندگی را کاهش نداده است.

ممکن است او را در حال انجام کارهای بسیار گسترده، یک‌جانبه و قاطع ببینیم که آنچه قبلاً انجام داده را معکوس می‌کند و از دیدگاهی خاص، مضحک به نظر می‌رسد، اما در واقع برای اهداف سیاسی او بسیار مؤثر خواهد بود.

استفنز: فراموش نکنیم دونالد ترامپ یک رئیس جمهور دوره دوم است که از بسیاری جهات مانند رئیس جمهورهای دوره دوم عمل می‌کند. آن‌ها معمولاً از سیاست داخلی روی برگردانده و بر سیاست خارجی تمرکز می‌کنند، جایی که احساس می‌کنند کنترل بیشتری دارند. آن‌ها به دنبال یک میراث جهانی هستند زیرا از طریق انتخاب مجدد خود اساساً به تایید سیاسی دست یافته‌اند.

و در سطحی، آن‌ها فقط اهمیت نمی‌دهند. این فقط یک تم در بسیاری از دوره‌های دوم است: اینکه آن‌ها دیگر به اندازه کافی نگران آنچه نظرسنجی‌های روزانه به آن‌ها می‌گوید نیستند زیرا می‌دانند که آن‌ها "اردک لنگ" هستند و برای مخاطبی کاملاً متفاوت بازی می‌کنند. و فکر می‌کنم اکنون کمی از آن را در مورد رئیس‌جمهور ترامپ نیز می‌بینیم.

رتیکا: این در واقع یک مقدمه عالی برای موضوع بعدی است که می‌خواستم به آن بپردازم: ترامپیسم پس از ترامپ را چگونه تصور می‌کنید؟ این سوال بسیار دشوار است زیرا شکل‌های مختلفی از مگا وجود دارد.

در ۱۰ سال گذشته فهمیدیم که افراد محافظه‌کار ملی، پسا-لیبرال‌ها، جمهوری‌خواهان سنتی که مایل به کنار آمدن با آن هستند – مانند روبیو – وجود دارند، اما آن‌ها به مجموعه‌ای از ایده‌ها درباره تبدیل حزب جمهوری‌خواه به یک حزب طبقه کارگر نیز متصل هستند. طبقه‌بندی‌های دیگری نیز می‌توانم انجام دهم.

پس، برت، اجازه دهید با شما شروع کنم. ترامپیسم بدون ترامپ: آیا این امکان‌پذیر است؟ چگونه خواهد بود؟ چه کسی آن را رهبری خواهد کرد؟ چه شکلی به خود خواهد گرفت؟

استفنز: خب، اول از همه، فراموش نکنید، ترامپ‌های زیادی وجود دارند. اریک و دان و ایوانکا و لارا ترامپ و یک خط جانشینی کامل در آنجا — آن‌ها را دست کم نگیرید. من فکر می‌کنم آن‌ها برای مدت طولانی پس از اتمام دوره ریاست‌جمهوری پدرشان، از نظر سیاسی مهم خواهند بود.

من فکر می‌کنم ترامپیسم بدون ترامپ در جهات مختلفی حرکت خواهد کرد، زیرا ترامپیسم همیشه مجموعه‌ای تا حدی بی‌شکل از ایده‌های نیم‌پخته بود که به شخصیتی به طرز بی‌نظیری کاریزماتیک – از نظر من منزجرکننده، اما به طرز منزجرکننده‌ای کاریزماتیک – متصل بود.

من فکر می‌کنم یک جنبه از آن، نسخه جی.دی. ونس است: بسیار منزوی‌تر، ستیزه‌جو، و در بسیاری از غرایز اصلی خود غیرلیبرال.

جنبه دیگر آن می‌تواند یک احیای شبه‌وار از آنچه قبلاً جمهوری‌خواهی عادی می‌نامیدیم – شما مارکو روبیو را نام بردید – همراه با رگه‌های کمی پوپولیستی‌تر، اما بازگشت به حزب جمهوری‌خواهی که قبلاً می‌شناختیم، باشد.

سومین جهت ممکن، و جهتی که بیشتر از همه مرا می‌ترساند، آنی است که توسط تاکر کارلسون و رگه‌های ستیزه‌جویانه‌تر، متعصبانه‌تر، یهودستیزی و به شدت غیرلیبرال‌تر تجسم یافته که شبیه یک نسخه آمریکایی از حزب AfD آلمان یا سایر احزاب راست افراطی در اروپا است که آشکارا عناصر فاشیستی را در تفکر اصلی خود جای می‌دهند و جشن می‌گیرند.

پس یکی از این سه آینده ممکن است. در واقع، هر سه آینده ممکن است.

برونی: نکته جالب — چون هرچه برت گفت کاملاً دقیق است — این است که ما اینقدر وقت صرف صحبت درباره این می‌کنیم که ائتلاف دموکراتیک چقدر ناپایدار می‌تواند باشد و چپ در مقابل مرکز و دموکرات‌ها و اینکه چگونه آن حزب کنار هم بماند.

آنچه برت توصیف می‌کند، قبایل ایدئولوژیک بسیار زیادی با دماهای مختلف در حزب جمهوری‌خواه است که واقعاً توسط نیروی شخصیتی ترامپ کنار هم نگه داشته شده‌اند و مدتی است که کنار هم نگه داشته شده‌اند.

سوال این است که وقتی او برود، آیا همه این چیزهایی که ما آن‌ها را شکاف توصیف می‌کنیم، به چیزی بسیار گسترده‌تر، بسیار ناهموارتر، بسیار مخرب‌تر تبدیل می‌شوند؟ و آیا در آنچه زمانی حزب جمهوری‌خواه نامیده می‌شد و قبلاً اینقدر تغییر کرده است، هرج و مرج خواهید داشت؟

نمی‌دانم، اما فکر می‌کنم ممکن است. فکر می‌کنم اگر نهادهای دموکراتیک ما تا آن زمان کاملاً فاسد و ضعیف نشده باشند، این می‌تواند واقعاً یک فاجعه برای به اصطلاح حزب جمهوری‌خواه و یک فرصت فوق‌العاده برای حزب دموکرات امروز باشد.

رتیکا: خب، سوالی که همیشه در ذهن شماست، و شما قبلاً هم مطرح کرده‌اید، درباره میانه‌روی و قدرت آن است — شاید هم قدرت آن نباشد. اجازه دهید این سوال را از یک خواننده برایتان بخوانم:

«در گفتگو، فرانک گفت: 'دموکرات‌ها باید مرکز مرده سیاست آمریکا را بازپس گیرند. از برخی جهات، این مستلزم یک تغییر قابل توجه به سمت راست خواهد بود.'»

استفنز: من فکر کردم من این را گفتم، نه؟

برونی: برت این را گفت.

رتیکا: خب، این شخص گفت شما بودید، اما بقیه سوال فوق‌العاده است.

استفنز: من این اشتباه را به عنوان یک تعریف تلقی می‌کنم.

رتیکا: دقیقاً. «لطفاً در این مورد عمیق‌تر صحبت کنید. چگونه محافظه‌کارتر بودن به حزب دموکرات کمک می‌کند؟ چگونه به آمریکایی‌ها کمک می‌کند؟»

هنوز به زبان خواننده صحبت می‌کنم، اما این در مورد من هم صادق است.

«من ترجیح می‌دهم حزب دموکرات در بسیاری از مسائل، مانند مراقبت‌های بهداشتی، کمی چپ‌گراتر از مرکز باشد. چرا فکر می‌کنید این از نظر سیاسی کارساز نیست؟ چرا آمریکایی‌ها نمی‌توانند از شبکه ایمنی که کشورهای اروپایی به خوبی برای شهروندان خود فراهم می‌کنند و در صدر فهرست خوشبختی قرار دارند، برخوردار باشند؟»

با این حال، می‌خواهم به سوال اضافه کنم تا کمی دشوارتر شود. می‌خواهم میانه‌روی‌ها را تقسیم کنم. زیرا یک میانه‌رویِ دوری‌کننده از سیاست‌های هویتی وجود دارد که احتمالاً از نظر انتخاباتی بسیار مؤثر است. اما اگر میانه‌روی باشد که هیچ یک از ترتیبات اقتصادی را تغییر ندهد، مطمئن نیستم که کارساز باشد، مهم نیست چقدر در برابر عناصر دیوانه‌تر ائتلاف مقاومت کند.

برت، می‌دانم که این موضوع مورد علاقه شماست، پس چرا با شما شروع نکنم؟

استفنز: خب، اول از همه، من فقط یک نظریه در مورد سیاست دارم، و آن این است که پیروزی در سیاست واقعاً هنوز در میانه رای‌دهندگان به دست می‌آید.

دلیل انتخاب مجدد غیرمحتمل دونالد ترامپ برای یک دوره غیرمتوالی این است که او بسیاری از رای‌دهندگانی را که چهار سال قبل به سمت بایدن متمایل شده بودند، به دست آورد. او توانست این کار را انجام دهد زیرا مردم خاطراتی از رفاه در دوران ترامپ، حداقل تا زمان شیوع همه‌گیری، داشتند.

به انتخابات ملی نگاه نکنید، بلکه به انتخابات کنگره نگاه کنید: وقتی دموکرات‌هایی را می‌بینید که در مناطق ارغوانی برنده می‌شوند — نیویورک تایمز یک سرمقاله بسیار عالی در این زمینه داشت — بارها و بارها، افرادی که قرار است برنده شوند، کسانی که اکثریت حاکم را به شما می‌دهند، الیزابت وارن‌ها نیستند. آن‌ها جو منچین‌ها هستند.

بنابراین، هر جا که حزب دموکرات بتواند آن جو منچین‌ها را که قرار است کرسی‌های دشوار را در ایالت‌های ارغوانی به دست آورند، پیدا کند، باید ارزش آن‌ها را درک کند. این فقط یک واقعیت سیاسی است.

نکته دوم این است که موفق‌ترین رئیس‌جمهور دموکرات دوران زندگی من بیل کلینتون بود. و بیل کلینتون درسی را آموخت که وقتی حزب دموکرات، طبق درک گسترده، بیش از حد به چپ متمایل شده بود، غیرقابل انتخاب شد، و دوباره زمانی قابل انتخاب شد که او حزب را به هر دو معنا به مرکز سیاست بازگرداند.

او رئیس‌جمهوری بود که طرفدار مجازات اعدام بود و به عنوان فرماندار آرکانزاس بر اساس آن عمل کرد. و او از نظر فرهنگی بسیار بیشتر در مرکز سیاست آمریکا قرار داشت. به یاد دارید که او لحظه معروف "سیستر سولجا" را در سال ۱۹۹۲ داشت. او درباره سقط جنین صحبت می‌کرد که باید ایمن، قانونی و نادر باشد.

او رئیس‌جمهوری بود که فهمید آمریکایی‌ها از لمس‌های رادیکال حزب دموکرات در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ خوششان نمی‌آمد. و آمریکایی‌ها از لمس‌های رادیکال دهه گذشته نیز خوششان نمی‌آید.

بنابراین یکی از کارهایی که به نظر من یک نامزد دموکرات موفق باید انجام دهد این است که مسائل فرهنگی را از میز خارج کند تا پیروز شود، با عدم ظاهر شدن به عنوان، مانند کامالا هریس، اساساً یک ترقی‌خواه در لباس یک میانه‌رو.

نکته آخر: دموکرات‌ها مشکل بزرگی دارند زیرا در بسیاری از مکان‌ها، حداقل در سطح شهرداری، شهرهای تحت اداره دموکرات‌های ترقی‌خواه دقیقاً همان چیزی نیستند که آمریکایی‌ها می‌خواهند. و ایالت‌های تحت اداره دموکرات‌های ترقی‌خواه – من به فرماندار پریتزکر در ایلینوی، یا گاوین نیوسام در کالیفرنیا فکر می‌کنم – نیز همان چیزی نیستند که آمریکایی‌ها می‌خواهند.

حزب دموکرات باید به سمت اندی بشیرهای خود متمایل شود. باید به سمت جاش شاپیروهای خود متمایل شود. شاید وس مور آن شخص باشد، نمی‌دانم، اما باید به آن سمت متمایل شود. روی کوپر از کارولینای شمالی ممکن است چهره دیگری باشد که با آن میانه سیاست آمریکا که به دنبال عقل سلیم است، نه چهار سال دیگر رادیکالیسم از یک سو یا سوی دیگر، صحبت کند.

رتیکا: خب، فرانک، قبل از اینکه شروع کنید، اجازه دهید کمی با این مسئله مخالفت کنم و نشان دهم که چگونه می‌توانیم آن را به طور متمدنانه انجام دهیم. اما دموکرات‌ها در بهترین حالت خود، حداقل از نظر من – ائتلاف اف.دی.آر، طرح نیو دیل؛ ائتلاف ال.بی.جی و جامعه بزرگ، که بسیاری از آن‌ها را احتمالا دوست ندارید، اما برخی از آن‌ها را احتمالاً حداقل دوست دارید یا تحمل می‌کنید –

این یک ائتلاف بسیار جاه‌طلبانه‌تر، رویایی‌تر و لیبرال‌تر بود که شامل افرادی می‌شد که از سرمایه‌داری انتقاد می‌کردند، تا میانه‌روها و کشاورزان – یک ائتلاف بسیار گسترده‌تر.

نمی‌گویم که این از نظر انتخاباتی برای مجلس قابل دوام نیست، اما کمی نگران هستم که اگر دموکرات‌ها مشکلی داشته باشند که به عنوان افراد بلاتکلیف دیده شوند، به عنوان کسانی که رویاهای بزرگ ندارند، به عنوان کسانی که واقعاً به زندگی مردم فکر نمی‌کنند، اگر آن‌ها صرفاً به سمت آنچه دانشمندان علوم سیاسی «رای‌دهنده میانه» می‌نامند، حرکت کنند، در واقع بلاتکلیف‌تر از اکنون به نظر خواهند رسید.

استفنز: خاطرات من از دولت ال.بی.جی، آرون، اعتراف می‌کنم مبهم است، چون من منفی ۵ سال داشتم.

رتیکا: بله، اما درباره‌اش شنیده‌اید.

استفنز: اما حداقل از کتاب‌های تاریخ، به یاد می‌آورم که دوره آخر دولت جانسون چندان خوشایند نبود، و کسی که رئیس‌جمهور شد، فردی به نام ریچارد نیکسون بود. آیا این نام برای شما آشناست؟

برونی: اوه، اسمش را شنیده‌ام. ریاست‌جمهوری سختی داشت، نه؟

استفنز: خب، نه دوره اول، اما دوره دوم کمتر پرشکوه بود.

جو بایدن را به یاد دارم که با کمپین یک میانه‌رو به قدرت رسید و سپس به عنوان یک ترقی‌خواه حکومت کرد و به عنوان یک رئیس‌جمهور یک‌دوره‌ای، که نه تنها به خاطر سیاست‌هایش، بلکه تا حدی به خاطر همان سیاست‌ها، به طور گسترده‌ای مورد انزجار بود.

بنابراین من کاملاً مطمئن نیستم. حدس می‌زنم باید به اف.دی.آر برگردید تا مثالی پیدا کنید که نظریه شما را تأیید کند. من فقط این را نمی‌بینم که اتفاق بیفتد.

اما مشکل اینجاست، آرون. مشکل این است که وقتی به مرکز سیاست می‌رسید، به طور معمول، کاریزما خانه را ترک می‌کند، درست است؟ کاریزما در حاشیه سیاست زندگی می‌کند.

ممدانی یک سیاستمدار کاریزماتیک است، به عنوان یک مثال موجود. ترفند این است که چگونه یک مرکز کاریزماتیک ایجاد کنید؟ و دوباره، من به بیل کلینتون بازمی‌گردم. این شخصیت منحصر به فرد او بود که کاریزمای شخصی را با سیاست‌های میانه‌رو گره زد و ائتلاف گسترده‌ای از آمریکایی‌ها را پشت سر او آورد.

به یاد داشته باشید، او علی‌رغم همه رسوایی‌ها، با ۶۳ درصد محبوبیت یا چیزی به همان اندازه نجومی، از مقام خود کناره‌گیری کرد.

حدس می‌زنم سوال من از شما، یا شاید از فرانک، این است: این ائتلاف لیبرال چپ از چه چیزی حمایت می‌کند و آیا می‌تواند موفق‌تر از، مثلاً، هریس سال گذشته عمل کند؟ من فکر نمی‌کنم.

رتیکا: و فرانک، من در واقع می‌خواهم که شما آن را کمی بر کارولینای شمالی متمرکز کنید، زیرا کارولینای شمالی باید بخشی از هر ائتلاف دموکراتیک در حال ظهور باشد. اوباما بار اول آن را برد و بار دوم از دست داد.

برونی: بله، و رامنی دفعه بعد آن را برد.

رتیکا: و رامنی دفعه بعد آن را برد. بنابراین کارولینای شمالی یک ایالت واقعاً بسیار جالب برای آینده آمریکا به دلایل میلیون‌ها است. تمام دانشگاه‌های تحقیقاتی را دارد، که شما اکنون بخشی از یکی از آن‌ها هستید. درباره سوال برت با ما صحبت کنید، اما در واقع، همزمان درباره کارولینای شمالی صحبت کنیم.

برونی: خب، کارولینای شمالی نیز نزدیک‌ترین باخت بایدن در سال ۲۰۲۰ بود.

رتیکا: اوه، جالب است.

برونی: وقتی به کارولینای شمالی نگاه می‌کنم، فکر نمی‌کنم یک دموکرات که عمدتاً به عنوان یک ترقی‌خواه اجتماعی شناخته شده باشد و خود را در معرض نوع تبلیغاتی قرار داده باشد که اگر در انتخابات گذشته در کارولینای شمالی زندگی می‌کردید، همانطور که من بودم، آن را به طور مداوم می‌دیدید — تبلیغ زندانی تراجنسیتی که با آن خط به لحاظ تأثیر سیاسی، درخشان پایان می‌یافت: دونالد ترامپ برای شماست؛ کامالا هریس برای آن‌ها/آن‌هاست.

نکته من این است که اگر شما یک دموکرات با سابقه یا تأکید بر مسائلی هستید که به نحوی می‌توانید در مسائل اجتماعی فرهنگی به عنوان فردی بسیار چپ‌گرا شناخته شوید، آنگاه فکر می‌کنم در مشکل هستید.

جایی که به نظر من فضا و امکان وجود دارد، شاید یک دموکرات باشد که در مسائل اقتصادی بسیار چپ‌گرا است اما در مسائل اجتماعی و فرهنگی، حداقل در ایالتی مانند کارولینای شمالی، تا آخر پیش نمی‌رود. من می‌توانم آن ترکیب را پیروز ببینم.

این به یکی از مهمترین چیزهایی برمی‌گردد که شما در ابتدای این فصل از بحث ما گفتید، آرون، و آن این است که میانه‌روی‌های زیادی وجود دارد.

من این را به شکل دیگری بیان می‌کنم. وقتی در مورد یک نامزد صحبت می‌کنیم که به دلیل قرار گرفتن در مرکز قابل دوام است، آیا منظورمان در مرکز بودن در هر مسئله، در هر نوع طیفی است که می‌توان ایجاد کرد؟ یا منظورمان این است که وقتی همه چیز را با هم جمع می‌کنید، نتیجه نهایی میانه‌رو است؟ من فکر می‌کنم این یک چیز واقع‌بینانه‌تر است، و من موافقم که فقط یک نامزد میانه‌رو می‌تواند پیروز شود.

یک چیز آخر. برت، شما نکته بسیار خوبی را مطرح کردید که کاریزما در مرکز یا برای میانه‌روها چقدر دشوارتر از دیگران است.

فکر می‌کنم شاید اکنون فرصتی وجود داشته باشد که این موضوع صادق نباشد. فکر می‌کنم آمریکایی‌ها، آن‌هایی که تمام عمر خود را در شبکه‌های اجتماعی نمی‌گذرانند، اینقدر از دمای گفتمان سیاسی ما خسته‌اند، اینقدر از ملودرام زندگی سیاسی آمریکا خسته‌اند، که فکر می‌کنم یک میانه‌رو که در مورد تمایل به شفابخشی، تمایل به کاهش دما، تمایل به ایجاد فضایی که شاید با ترجیحات سیاسی همه مطابقت نداشته باشد، اما فضایی است که در آن می‌توانیم واقعاً دوستانه زندگی کنیم و کارهای کوچک را انجام دهیم، به دنبال سازش‌هایی باشیم تا پیشرفت تدریجی داشته باشیم نه تصلب کامل، فکر می‌کنم این می‌تواند یک پیشنهاد کاریزماتیک باشد.

رتیکا: درباره اینکه چگونه رئیس‌جمهورها در دوره دوم خود به سیاست خارجی روی می‌آورند صحبت می‌کردیم، و من هم می‌خواهم این کار را انجام دهم، زیرا برای آنچه در اخبار اتفاق می‌افتد بسیار مهم است.

با ونزوئلا شروع می‌کنیم. ما این را دوشنبه ضبط می‌کنیم، و جلسه‌ای قرار است امروز بعدازظهر برگزار شود. بنابراین چه کسی می‌داند که تا زمان انتشار این مطلب چه اتفاقی خواهد افتاد، اما اتفاقات زیادی قبلاً افتاده است.

در میان مردم آمریکا در مورد آنچه در ونزوئلا می‌گذرد، تکان چندانی وجود نداشته است، اما در کنگره مقاومت‌هایی شروع شده است.

اجازه دهید با فرانک شروع کنم. در کارولینای شمالی یا در گفتگوهای شما یا هر چیز دیگری، آیا هیچ گونه لرزشی از آنچه با ونزوئلا اتفاق می‌افتد می‌بینید؟ آیا مردم آن را کاملاً نادیده می‌گیرند؟ آیا مردم اصلاً درباره آن صحبت می‌کنند؟

برونی: من می‌شنوم که دوستانم در دانشگاه درباره آن صحبت می‌کنند، و نمی‌شنوم که همسایگانم — که در دانشگاه نیستند — درباره آن صحبت کنند. و در حالی که آن‌ها نماینده همه نیستند — بسیاری از همسایگان من پزشک و کادر درمانی هستند — من نمی‌شنوم که آن‌ها درباره آن صحبت کنند.

فکر می‌کنم آنچه پیت هگزث، طبق گزارش واشنگتن پست، در حال حاضر به آن متهم شده است، بسیار و حیاتی مهم است.

رتیکا: بیایید بگوییم آن چیست برای کسانی که نمی‌دانند ما از چه حرف می‌زنیم.

برونی: حتماً. من شاید آن را اشتباه توصیف کنم، اما او توسط گزارش در واشنگتن پست متهم شده است که اساساً دستوراتی را از راه دور برای حمله و کشتن هر بازمانده‌ای از حمله به یک قایق قاچاق مواد مخدر صادر کرده است — من از یک خلاصه‌گویی بسیار شلخته استفاده می‌کنم — اساساً غرق کردن آن قایق، از کار انداختن آن قایق، با وجود اینکه این کار انجام شده بود و این افراد تنها بازماندگانی بودند که به لاشه قایق چسبیده بودند، او دستور داد که به هر حال همه را بکشند.

این از بسیاری جهات یک جنایت جنگی است، من فقط به خاطر این شرط می‌گذارم که — آیا ما در جنگ هستیم؟ پیچیدگی‌های زیادی اینجا وجود دارد. من فکر می‌کنم این اتهام عمیقاً مهم است. من فکر می‌کنم کشف آنچه اتفاق افتاده و واکنش قاطعانه — و منظورم قاطعانه نظامی نیست؛ منظورم آنچه برای پیت هگزث اتفاق می‌افتد — فوق‌العاده مهم است.

با این حال، اگر واقع‌بین باشیم، این یکی از آن چیزهایی است که فکر نمی‌کنم رای‌دهندگان زیاد درباره آن صحبت کنند، زیرا چیزی نیست که به شکلی که بتوانند آن را احساس کنند، وارد زندگی روزمره آن‌ها شود.

حالا، چه کسی می‌داند، هنوز خیلی زود است. هنوز خیلی جوان است. و من دوست دارم که شما مرا صدای کارولینای شمالی و نوعی هواشناس در کارولینای شمالی قرار داده‌اید.

رتیکا: نتوانستم مقاومت کنم، ببخشید. شما آنجا به دانشگاه رفتید.

برونی: من به دانشگاه U.N.C. چپل هیل رفتم، بنابراین به یک دانشگاه دولتی رفتم، اما به شفافیت کامل نیز اعتقاد دارم. و بیشتر وقت من یا در جنگل‌ها با سگ محبوبم، ریگان، قدم زدن یا رفت و آمد بین محله حومه شهر طبقه متوسط ​​بالای من و یک دانشگاه نخبه می‌گذرد. بنابراین من آنطور که آرزو می‌کنم، نبض کارولینای شمالی را در دست ندارم.

رتیکا: برت، اجازه دهید به شما فرصتی بدهم تا درباره ونزوئلا صحبت کنید.

من می‌خواهم کمی به آنچه برای «اول آمریکا» اتفاق افتاد نیز بپردازید. شما نظرات خود را در مورد آنچه باید در ونزوئلا انجام دهیم، دارید که باید آن‌ها را تشریح کنید. اما اجازه دهید با وضعیت هگزث شروع کنیم، و سپس شما به طور گسترده‌تر درباره مادورو و آنچه در کل اتفاق می‌افتد و تهدیداتی که دولت انجام می‌دهد، صحبت کنید.

استفنز: من در موقعیت خاصی هستم که به نظر می‌رسد دولت سیاستی را دنبال می‌کند که من به طور کلی از آن حمایت می‌کنم، اما آن‌ها آن را به روش‌هایی دنبال می‌کنند که نه تنها برای من قابل اعتراض است، بلکه در این مورد که صحبت می‌کنیم، اگر گزارش صحیح باشد، مذموم است.

رتیکا: گمان می‌کنم باید بگوییم که دولت این موضوع را تکذیب کرده است.

استفنز: بله. بنابراین، اگر واقعاً اینطور باشد، این یک جنایت جنگی آشکار و کاملاً شرم‌آور است.

در مورد ونزوئلا، هیئت منصفه هنوز نظر نهایی را نداده است. من به اندازه کافی سن دارم که اولین دولت بوش را به یاد بیاورم که برای خلاص شدن از یک دیکتاتور قاچاقچی مواد مخدر به نام مانوئل نوریگا به پاناما حمله کرد. فکر می‌کنم حتی بیشتر پانامایی‌ها هم موافق باشند که این یک اقدام لازم برای پاکسازی منطقه بود که برای پاناما بسیار مفید بود و برای ایالات متحده نیز خوب بود.

من فکر می‌کنم اگر ایالات متحده بتواند همین کار را با رژیم مادورو انجام دهد، به همین شکل به یاد خواهد ماند. اگر به نوعی باتلاق طولانی‌مدت برای نیروهای آمریکایی در ونزوئلا تبدیل شود، آنگاه داستان کاملاً متفاوتی خواهد بود.

من اتفاقاً معتقدم که بیشتر شبیه حمله ایالات متحده به پاناما خواهد بود تا حمله ایالات متحده به عراق. اما قبلاً اشتباه کرده‌ام و ممکن است دوباره اشتباه کنم.

رتیکا: این همه تا حدی به آنچه در دولت دوم ترامپ کمی تعجب‌برانگیز بود، گره خورده است، یعنی این وسواس مک‌کینلی‌گونه — یا دکترین مونرو، هر طور که می‌خواهید آن را در نظر بگیرید — با نیم‌کره غربی و سوال اینکه فضای ما چیست.

آن‌ها در مبارزات انتخاباتی آشکارا درباره ونزوئلا صحبت نمی‌کردند، و با این حال به نوعی به نظر می‌رسد که برای او بسیار مهم شده است.

برونی: من فکر می‌کنم ترامپ به قدرت، یا حداقل به ظاهر آن، وسواس دارد. به نظر من این مفاهیم گسترش ارضی، این مفاهیم به زانو درآوردن سرزمین‌های دیگر و از این دست، کاملاً با نیازهای روانشناختی او همخوانی دارد. و مطمئن نیستم که چیزی بیش از این باشد، اما برت در این مورد بسیار باهوش‌تر است.

استفنز: خواهم گفت، من فکر نمی‌کنم که این فقط روانشناختی باشد.

در واقع فکر می‌کنم مسئله ونزوئلا با بسیاری از مضامین مهم در دولت ترامپ مرتبط است. یک بحران عظیم پناهندگی وجود دارد که نتیجه سوءمدیریت رژیم‌های چاوز و مادورو است. من فکر می‌کنم مسئله دخالت خارجی در نیم‌کره غربی اهمیت دارد، و ونزوئلا متحد چین، روسیه، کوبا و همچنین ایران است. پس این یک مسئله دیگر است.

در واقع، دولت مادورو اساساً خود را مدیون، حداقل، نادیده گرفتن قاچاق مواد مخدر از مرزهای خود می‌داند. بنابراین همه این‌ها در واقع مسائل بسیار مشروعی هستند. و ضمناً، دولت مادورو یکی از بدترین دیکتاتوری‌ها در این نیم‌کره است و سال گذشته یک انتخابات را به سرقت برد.

بنابراین، برای ترامپ، اگر ترامپ دولت مادورو را از بین ببرد و فردی که انتخابات سال گذشته را برد به قدرت بازگرداند، دموکرات‌ها را در تنگنا قرار می‌دهد زیرا این به سختی یک کودتای به رهبری آمریکا خواهد بود. این بازگرداندن رهبری دموکراتیک در آنچه زمانی ثروتمندترین کشور آمریکای لاتین بود، خواهد بود.

برونی: من فقط باید دوستانه اعتراض کنم و به چند تناقض اشاره کنم. من فکر نمی‌کنم ترامپ معمولاً نگران دزدیدن انتخابات باشد. نمی‌دانم این را از کجا می‌آورم، اما این فقط احساس من است.

استفنز: توشه، توشه.

برونی: من نمی‌دانم که ترامپ معمولاً نگران بدترین دیکتاتورهای جهان باشد.

او با رهبر کره شمالی نامه‌های عاشقانه رد و بدل کرد و به نظر می‌رسد به طرز وحشتناکی مشتاق راضی کردن ولادیمیر پوتین است.

و اگر او اینقدر نگران قاچاق مواد مخدر است، چرا او همین الان رئیس‌جمهور سابق هندوراس را عفو کرد؟ نظریه من این است که او دوست دارد اینگونه اظهار کند که رئیس‌جمهورها باید بتوانند هر کاری که می‌خواهند بدون مجازات انجام دهند.

و فکر می‌کنم او فقط دوست دارد نشان دهد که قدرت انجام این کارها را دارد. اما این اقدام دیگری است که، با نهایت احترام، دوست من برت، کمی با تحلیل بلندنظرانه شما در تناقض است.

استفنز: منصفانه است. همه نکات شما کاملاً درست است.

رتیکا: خب. می‌خواهم سوال دیگری را بخوانم که در واقع ما را به سمت روسیه خواهد برد.

همیشه یک رویاست که وقتی روی این چیزها کار می‌کنی، یک بچه در مولداوی آن را می‌خواند و روی زندگی‌شان تأثیر می‌گذاری. خب، بریم.

این سوال از قزاقستان می‌آید. امیدوارم درست بگویم: آریستان، اهل آستانه:

«سلام، من اهل قزاقستان هستم. حدس می‌زنم تنها نوجوان یا حتی فردی در قزاقستان هستم که مقالات شما را می‌خوانم. هاها، هاها.»

این چیزی است که او می‌گوید.

«با «کلمات اس‌ای‌تی» شما نمره خوبی در امتحان گرفتم.

علاوه بر این، در بیانیه شخصی‌ام به یکی از شما اشاره کردم. بگذارید ببینیم چه می‌شود. کتاب‌های فرانک برونی را خوانده‌ام. آن‌ها نقش بزرگی در تغییر زندگی من داشتند. اگرچه گاهی اوقات با برت استفنز اختلاف نظر دارم» — که باید بگویم: در صف بایستید — «او به من یاد داد چگونه با وجود اختلافات، گفتگوی سازنده داشته باشم.»

استفنز: ممنون، آرون.

رتیکا: بله. خب، می‌دانید، من اینجا برای خدمت هستم.

و این هم سوال او:

«آیا فکر می‌کنید اگر اتفاقی در اوکراین بیفتد، روسیه را جسورتر می‌کند تا ویرانی را در مقیاس بزرگ‌تری به بار آورد؟ همانطور که گفتم، من اهل قزاقستان هستم. نگران بخش شمالی خود هستم زیرا تعداد زیادی روس در آنجا زندگی می‌کنند.»

«برخی روس‌ها — حتی سیاستمداران — از جمله آقای پوتین، صریحاً یا تلویحاً، این تکه زمین را ادعا کرده‌اند و گفته‌اند که از لحاظ تاریخی مال آن‌هاست، همانطور که آشکارا با اوکراین نیز همین کار را کردند. ما تاریخ هم‌پوشانی مشابهی با اوکراین داریم. در رژیم شوروی، ما با مرگ میلیون‌ها نفر از گرسنگی مواجه شدیم.»

او می‌خواهد بداند شما در این مورد چه فکر می‌کنید. این ترس چقدر واقعی است؟ و به کسی که چنین سوالی می‌پرسد، چه باید بگوییم؟

استفنز: خب، اول از همه، چه یادداشت سخاوتمندانه و دلنشینی. دانستن اینکه یک جوان در آستانه نوشته‌های ما را می‌خواند، فوق‌العاده افتخارآمیز است. ممنون که به کاری که می‌کنیم توجه می‌کنید و برای تعریف جزئی، کاملاً آن را می‌پذیرم.

ببینید، من افتخار می‌کنم که حدود سه سال پیش توسط دولت روسیه برای همیشه ممنوع‌الخروج شدم. فکر می‌کنم این به ۲۵ سال سرمقاله‌ها، مقالات و ستون‌های بی‌وقفه ضد پوتین مربوط می‌شود.

اگر نتیجه دور فعلی مذاکرات اساساً تلاش‌های جنگی پوتین را توجیه کند، من بسیار نگران خواهم بود.

من فکر می‌کنم ما باید پوتین و متحدانش در پکن، ایران و پیونگ‌یانگ را به عنوان یک محور جدید تجاوز ببینیم که مستقیماً آزادی‌خواهان در سراسر جهان را تهدید می‌کند، اما بیش از همه آزادی‌خواهانی که در حاشیه این محور زندگی می‌کنند – چه در تایوان باشند یا آستانه یا کیشیناو یا هر جای دیگر.

بنابراین من فکر می‌کنم این مذاکرات، هر آتش‌بسی که از آن حاصل شود، برای پوتین صرفاً یک وقفه خواهد بود که در آن می‌تواند تجدید قوا کند، به ساخت ماشین جنگی فوق‌العاده مقاوم خود ادامه دهد و دوباره برای بازگرداندن اتحاد جماهیر شوروی سابق تجاوز کند.

بنابراین من واقعاً نگران چیزی هستم که به نظر می‌رسد دولت آمریکا اوکراین را می‌فروشد زیرا قیمت آن در سراسر جهان، بارها و بارها، پرداخت خواهد شد.

برونی: با وجود اینکه در مورد ونزوئلا کمی با برت مخالفت کردم، می‌خواهم او را با یک آغوش گرم و توافقی برای تمام حرف‌هایی که زد، در آغوش بگیرم. و واقعاً چیزی برای اضافه کردن ندارم، جز اینکه می‌خواهم یک چیز بگویم.

آسان است، و بیشتر اوقات درست است، که مردم را در دولت ترامپ و افرادی که او در کابینه‌اش قرار داده است، که بیشترشان به طرز چشمگیری برای کاری که انجام می‌دهند فاقد صلاحیت هستند، فراخوانیم و از آن‌ها انتقاد کنیم.

بنابراین، وقتی لحظه‌ای پیش می‌آید که بگوییم به نظر می‌رسد کسی واقعاً تلاش می‌کند کاری مثبت انجام دهد، همیشه می‌خواهم فریادش بزنم. و نقش و جایگاه آشکار مارکو روبیو در آنچه اکنون اتفاق می‌افتد، تا حدی به من اطمینان داده است، زیرا او به نظر نمی‌رسد به اندازه دیگران، یعنی رئیس‌جمهور، آماده تسلیم شدن در برابر خواسته‌های پوتین و واگذار کردن راه به او باشد.

از او به خاطر این موضوع سپاسگزارم.

رتیکا: می‌خواهم با چیزی سبک‌تر تمام کنم، که سوال دیگری از یک خواننده است. این سوال از دانیل هان در اوهایو آمده است.

او می‌گوید:

«من عاشق این ستون هستم. این یکی از دلایل اصلی اشتراک من است ——»

که خوب است. ممنون، دانیل.

«می‌خواهم بدانم بهترین کنسرت موسیقی زنده مورد علاقه شما که تاکنون شرکت کرده‌اید چیست.»

مال خودم را می‌گویم، هرچند که چه کسی به مال من اهمیت می‌دهد، اما یک داستان خنده‌دار است. باید خیلی فکر می‌کردم. و سپس فهمیدم که دیدن دد کندیز در کنتیکت در اواخر دهه ۱۹۸۰ بود.

کنسرت خودش عالی بود. اما بخشی از آن که به خوبی به یاد دارم، این بود که یک نفر مست روی صحنه آمد و متن یکی از آهنگ‌های آن‌ها را فریاد می‌زد که این بود: فقرا را بکشید، فقرا را بکشید، فقرا را بکشید. و سپس جِلو بیافرا، خواننده اصلی دد کندیز، از یک میکروفون پشتی به آرامی گفت: همین برای تو هم، رفیق. همین برای تو هم. برت؟

استفنز: خب، احتمالاً باید بگویم، می‌دانید، دیدن جوردی ساوول که چندین سال پیش در موزه متروپولیتن ویولا دا گامبا می‌نواخت، اما این دروغ خواهد بود.

رتیکا: هرچند که او عالی است، باید بگویم.

استفنز: او بسیار عالی است. اما حقیقت این است، و من قبلاً خودم را لو داده‌ام، من یک طرفدار بزرگ راش هستم.

راش، سه گانه راک پراگرسیو کانادایی گدی لی، الکس لایفسن و نیل پی‌ارت فقید و بزرگ، که نام خانوادگی‌اش را درست تلفظ می‌کنم. آن‌ها تأثیرات عظیمی بر من داشتند، مخصوصاً وقتی نوجوان بودم. آن‌ها برای من دنیایی بودند. بارها به کنسرت آن‌ها رفتم.

فقط نمی‌خواهم انکار کنم چقدر این سه کانادایی واقعاً بزرگ را دوست دارم، بزرگترین چیزی که شهر تورنتو تاکنون تولید کرده است. و این را بدون بی‌احترامی به بلوز جیز یا هر تورنتویی بزرگ دیگری می‌گویم.

رتیکا: آقای برونی؟

برونی: در اواخر دهه ۱۹۸۰ خواننده و ترانه‌سرایی بود، در فضای پاپ-راک، که یک آلبوم اولیه منتشر کرد که منتقدان بسیار آن را دوست داشتند. نام او تونی چایلدز بود و آلبومش «اتحاد» نام داشت.

و تونی چایلدز — احتمالاً هنوز هم — یکی از متمایزترین صداهای خوانندگی را داشت که تا به حال شنیده‌ام. یعنی، بزرگ و خشن، اما همچنین تمام این پیچ و تاب‌ها و چین و چروک‌ها را داشت که فوق‌العاده بود.

و وقتی با «اتحاد» به تور رفت، گمان می‌کنم هنوز به اندازه کافی مشهور نشده بود. پشتیبانی مالی زیادی پشت آن نبود. من و یکی از دوستانم بلیط خریدیم و رفتیم او را در «باتم لاین» در گرینویچ ویلیج ببینیم، که بسیار کوچک است.

گمان می‌کنم پول زیادی پشت این موضوع نبود، یا او هنوز آنقدر نوپا بود که در خاطره من، و ممکن است کمی اشتباه کنم، او در لباس گشاد و عجیب و غریب یک تکه‌اش، پابرهنه ایستاده بود، و هر بار که آواز می‌خواند دیوارهای مکان می‌لرزیدند، و مردم به صورت استعاری می‌گویند که مو بر تنشان سیخ شده بود، اما من در تمام آن کنسرت مو بر تنم سیخ شده بود.

احساس صمیمیت و یگانگی داشت.

رتیکا: خب، لیست پخش «گفتگو» را در اسرع وقت منتشر خواهیم کرد. از هر دوی شما بسیار سپاسگزارم.

استفنز: از دیدنتان خوشحالم.

برونی: از بودن با شما هر دو عالی بود.