مقدمه
از زمانی که چارلی کرک ترور شد، جنبش محافظهکار به ورطه درگیریهای داخلی فرو رفته است؛ شخصیتهای بزرگ و نهادها با یکدیگر در جنگند، ایدههای افراطی در هم آمیختهاند و ابهامات زیادی در مورد اینکه راست واقعاً از چه چیزی دفاع میکند، وجود دارد.
پس آیا خود کرک بود که محافظهکاری را با هم نگه میداشت؟
اکنون چه چیزی جنبشی را که او کمک به ساختنش کرد، متحد میکند؟ و محافظهکاری پوپولیستی در سالهای رو به زوال ریاستجمهوری ترامپ واقعاً چه میخواهد؟
مهمان امروز من اندرو کولوت است که از نزدیکان کرک بود. از زمان ترور، او بسیاری از مسئولیتهای کرک، از جمله میزبانی «برنامه چارلی کرک»، را بر عهده گرفته است. این امر او را در کوران مبارزهای جاری برای تعریف میراث کرک و آینده محافظهکاری آمریکا قرار داده است.
بر عهده گرفتن میراث چارلی کرک
در ادامه، متن ویرایششدهای از قسمت «عصرهای جذاب» آمده است. توصیه میکنیم برای درک کامل، آن را به شکل اصلی گوش دهید. میتوانید این کار را با استفاده از پخشکننده بالا یا در اپلیکیشن نیویورک تایمز، اپل، اسپاتیفای، آمازون موزیک، یوتیوب، آیهارتریدیو یا هر کجا که پادکستهای خود را دریافت میکنید، انجام دهید.
راس دوتات: اندرو کولوت، به «عصرهای جذاب» خوش آمدید.
اندرو کولوت: ممنونم. افتخار میکنم که اینجا هستم.
دوتات: میخواهم ابتدا با یک نوع معرفی شروع کنم و از شما بخواهم نقش کنونی خود را به عنوان نگهبان سازمانهایی که چارلی کرک ساخت، توضیح دهید. شما بخشی از رهبری «ترنینگ پوینت یواسای» (Turning Point USA) هستید، که سازمان محافظهکار جوانان است که کرک تأسیس کرد. شما همچنین – خوب، شما تهیهکننده اجرایی «برنامه چارلی کرک» بودید، که کرک میزبان آن بود، و اکنون شما میزبان آن هستید.
پس لطفاً کمی در مورد اینکه چگونه ابتدا با چارلی کرک درگیر شدید، به من بگویید.
کولوت: اگر نگویم که دلیل واقعی حضور من اینجا این است که ما در ابتدا قرار بود چارلی را دعوت کنیم تا با شما بنشیند، کوتاهی کردهام. اما فکر میکنم آنچه گفتید احتمالاً دقیق است. من حتی خودم را میزبان «برنامه چارلی کرک» توصیف نمیکنم. چارلی میزبان «برنامه چارلی کرک» است و من وظیفه ما را مراقبت از مأموریت و پیام او میبینم.
اما بله، چارلی و من، ما برنامه را در مه ۲۰۱۹ شروع کردیم – آن اولین قسمت ما بود – و فقط یک پادکست در هفته داشتیم.
دوتات: که باید بگویم، خیلی زیاد است –
کولوت: بله.
دوتات: حالا که خودم پادکستی دارم. اما شما قبل از آن در «ترنینگ پوینت» کار میکردید؟
کولوت: یک قدم به عقب برمیگردم. من در واقع در هالیوود زندگی و کار میکردم. شغلی با مارک برنت از برنامههای «وُیس»، «سلبریتی اپرنتیس»، «بازمانده» و «شارک تانک» داشتم. او این پروژهها را انجام میداد و سپس در مقطعی وارد محتوای مبتنی بر ایمان شد. من به معنای واقعی کلمه به آب عمیق پرتاب شدم: یک روز در «جیمی کیمل» یا یکی از برنامههای شبانه بودیم، سپس به سیانان میرفتیم، سپس به فاکس، و سپس در یک کلیسا بودیم.
رئیس دفتر مارک در آن زمان، مردی به نام جانی مور، یک شرکت روابط عمومی تأسیس کرد و از من خواست که با او آن را شروع کنم. من در واقع میخواستم فیلمنامه بنویسم. در حال انجام کارهای لسآنجلس بودم، فکرم هنوز خیلی در آن فضا بود. میخواستم محتوا بسازم. بنابراین من چندین بار رد کردم. و سپس او گفت: چرا فقط چند روز در هفته کار نمیکنی؟ به من کمک کن تا این کار را شروع کنم، و بعد میتوانی کار خودت را انجام دهی.
در طول مسیر، ما شروع به جذب مشتریان محافظهکار کردیم. «پراگر یو» یکی از آن مشتریان بود. ما در نهایت «بِلیز» را به عنوان مشتری جذب کردیم. و در مقطعی، چارلی در جنوب فلوریدا در رویدادی با جانی برخورد کرد. و جانی گفت: هی، باید این پسر را بررسی کنی. او جوان است، اما فکر میکنم انرژی زیادی دارد. باید با او تماس بگیری. ایمیلش اینجاست.
پس من با چارلی تماس گرفتم و گفتم: هی، ما دوست داریم در مورد همکاری با شما صحبت کنیم. و او اساساً برای مدتی غیبش زد. و در نهایت، او یک خبر داشت که سعی کرد خودش آن را مدیریت کند که خوب پیش نرفت و به نوعی منفجر شد، و سپس با من تماس گرفت.
حدود یک سال از طریق آژانس با او کار کردم. و سپس او اساساً گفت: هی، من تو را دوست دارم. تو را استخدام میکنم. اولین مشتری من خواهی بود. و همچنین میخواهم یک پادکست شروع کنم و میخواهم تو به من در این زمینه کمک کنی.
ترنینگ پوینت یواسای: یک زیرساخت بزرگ
دوتات: بنابراین، در مورد کار برای «ترنینگ پوینت»، فکر میکنم بسیاری از مردم — شاید به خصوص بسیاری از مخاطبان نیویورک تایمز، به عنوان مثال — ایدهای بسیار مبهم از اینکه «ترنینگ پوینت» چیست یا چارلی آن را به چه چیزی تبدیل کرد، دارند. آیا این یک گروه محافظهکار دانشگاهی است؟ شاید جایگزینی برای جمهوریخواهان جوان است؟
آیا میتوانید فقط یک توصیف از «ترنینگ پوینت» یا آنچه در شکل کامل اواسط دهه ۲۰۲۰ به آن تبدیل شد، ارائه دهید؟
کولوت: «ترنینگ پوینت» در هسته خود فعالیتهای دانشگاهی است. زیرا نیازی احساس میشود برای محافظهکاران در دانشگاه که با — چه اساتید باشند چه گروههای دانشجویی دیگر، آنها احساس انزوا و تنهایی میکنند. بنابراین ما در سراسر کشور در دانشگاهها شعبه داریم. اینها به نقاط تجمع برای محافظهکاران، همفکران، کنجکاوان، لیبرتارینها، هر کسی، تبدیل میشوند تا ملاقات کنند، دور هم جمع شوند و درباره ایدهها بحث کنند.
بنابراین برنامهریزیهایی وجود دارد که ما در تمام دانشگاهها منتشر میکنیم. سخنرانانی هستند که آنها میتوانند رزرو کنند. ما به آنها کمک میکنیم تا به یک سازمان دانشجویی ثبتشده در دانشگاه تبدیل شوند تا بتوانند به بودجه دانشجویی و امنیت و اماکن در دانشگاه دسترسی پیدا کنند. این قلب تپنده «ترنینگ پوینت» است.
حالا، در اطراف آن، یک تیم تولید وجود دارد که محتوای زیادی — مستندها — تولید میکند.
ما همچنین یک تیم رسانههای اجتماعی داریم. رسانههای اجتماعی بدیهی است که بخش بزرگی از رشد «ترنینگ پوینت» بودهاند.
دوتات: وقتی به شروع «ترنینگ پوینت» فکر میکنم، من یک محافظهکار در یک پردیس عمدتاً لیبرال بودم و همیشه این گروههای مختلفی وجود داشتهاند که برای محافظهکاران اطلاعرسانی یا جامعهای را فراهم میکنند. حس من این است که به همان اندازه که این در قلب کاری است که «ترنینگ پوینت» انجام میدهد، این به چیزی بسیار بزرگتر از هر گروه محافظهکار صرفاً دانشگاهی تبدیل شده است — ابعاد مذهبی نیز دارد و بدیهی است که ابعاد سازمانی سیاسی جداگانه قانونی.
و فکر میکنم قبل از ترور چارلی، بسیاری از مردم خارج از آن شاید کاملاً متوجه نشده بودند که –
کولوت: نه –
دوتات: زیرساخت شما چقدر بخش بزرگی از محافظهکاری و مسیحیت محافظهکار در آمریکا شده بود.
کولوت: نه، زیرساخت عظیم است. ما در مورد صدها هزار دانشجو در سراسر کشور در این پردیسها صحبت میکنیم. یک بال کامل رسانههای اجتماعی، یک بال کامل گزارشگری، یک بازوی سیاسی کامل، به علاوه ما «برنامه چارلی کرک» را داشتیم که هر روز این تپش را ایجاد میکرد.
پس، بله، شاخههای زیادی داشت. و این حتی در مورد کارهایی که چارلی پشت صحنه انجام میداد هم نیست. منظورم این است که او یک پیامکنویس و ایمیلکننده و تماسگیرنده تلفنی مشتاق بود، بنابراین او همچنین دائماً روابط را پشت صحنه کار میکرد و اختلافات را حل میکرد یا شکافها را پر میکرد.
روز ترور چارلی کرک
دوتات: بله، و من میخواهم به آن نقش بپردازم، زیرا فکر میکنم مهم است که بفهمیم پس از قتل او چه اتفاقی در محافظهکاری میافتد. اما اگر اشکالی ندارد، شما زیاد با او سفر میکردید؟
کولوت: بله.
دوتات: برای تورهایش با او به دانشگاهها میرفتید؟
کولوت: بله. بنابراین من به تمام ایستگاههای دانشگاه نرفتم – روزی که او کشته شد آنجا نبودم. و من واقعاً از این بابت سپاسگزارم، زیرا واقعاً خوشحالم که آن را ندیدم. ویدئو را بلافاصله پس از آن دیدم چون میخواستم بدانم آیا او میتواند زنده بماند یا نه.
دوتات: بله، من ویدئو را دیدم و بلافاصله از دیدنش پشیمان شدم.
کولوت: بله. واقعاً. و کل تیم فعالانه تلاش میکنند تا اطمینان حاصل کنند که هر چیزی که با اریکا به اشتراک میگذاریم، چون او ویدئو را ندیده و هرگز نمیخواهد آن را ببیند، و من میخواهم مطمئن شوم که سهم خود را برای اطمینان از ندیدن او انجام میدهم.
منظورم این است که من زیاد با او سفر میکردم –
دوتات: آیا کار عمومی برای شما خطرناک به نظر میرسید؟ آیا احساس میکردید که پیشبینی یا الهامی از آنچه اتفاق افتاد داشتید؟
کولوت: نه. منظورم این است که همه بعد از واقعه این بازی فکری را انجام میدهند. آیا ما پیشبینیهایی در مورد آن داشتیم؟ این افکار در سر شما میچرخد، و شما سعی میکنید آنها را سرکوب کنید چون نمیخواهید در ترس زندگی کنید.
و شما چارلی را تماشا میکنید که کاملاً از زندگی در ترس خودداری میکند. و ما همیشه یک تیم امنیتی کامل در اطراف او داشتیم. منظورم این است که تا زمانی که او کشته شد، سیستم امنیتی و مکانیسمها و اعضای تیمی که در اطراف او داشتیم بسیار قوی بودند و ما به عنوان یک سازمان پول زیادی صرف آن کردیم. ما آن را بسیار جدی گرفتیم.
آنچه که من بعد از واقعه متوجه شدم این بود که بسیاری از کارهایی که ما باید در این توقفهای دانشگاهی انجام میدادیم، متکی بر پلیس محلی بود، چه پلیس دانشگاه باشد و چه پلیس محلی. و بخش عمدهای از، به گمانم، ایمنی – یا عدم آن – به احتیاطاتی که آنها انجام میدهند و برنامهای که دارند بستگی دارد.
و برخی از اینها فراتر از کنترل – زیرا تیم امنیتی چارلی فقط مجاورت فوری او را پوشش میدهد. آنها، اگر بخواهید، یک حوزه قضایی ۳۰ یاردی دارند. و سپس محیط و ورودی/خروجی همه توسط پلیس محلی دانشگاه کنترل میشود. و اگر میخواهید رویدادی در دانشگاه برگزار کنید، اینها قوانین هستند.
پس آیا میترسیدم؟ نه، واقعاً نمیترسیدم. آیا میدانستم که چارلی به طور فزایندهای مشهور میشود؟ بله. هرگز فراموش نمیکنم، او شاید یک ماه یا یک ماه و نیم قبل از حادثه به دیدنم آمد و او به معنای واقعی کلمه مورد هجوم قرار گرفت. سلفی، سلفی، سلفی، سلفی. آن لحظهای بود که انگار: تو واقعاً الان مشهور هستی.
دوتات: اگر اشکالی ندارد، میتوانید فقط چیزی در مورد آن روز برای خودتان بگویید؟
کولوت: بله. در واقع، روز قبل، من برای او مصاحبهای رزرو کرده بودم که او خیلی از آن راضی نبود، اما دلیل خوبی برای انجام آن وجود داشت. اما او گفت: میدانی چیست؟ الان خستهام و میخواهم روی تور فردا تمرکز کنم، بنابراین فردا تو برنامه را میزبانی خواهی کرد.
بنابراین من آن صبح برنامه را میزبانی کردم. بدون حادثه بود. و ما در واقع برای ساعت دوم یک ضبط از پیش داشتیم – احتمالاً خیلی وارد جزئیات میشود. اما او در راهش به من پیام میدهد و در مورد نکات بحث در مورد چندهمسری صحبت میکند چون قرار است به یوتا برود، و اینکه چرا تکهمسری مهم است؟
و ما فقط به سرعت – اینها افکار ما در مورد اینکه چرا تکهمسری فناوری پیشرفته اجتماعی است و –
دوتات: برنامه قاتل تمدن غرب.
کولوت: دقیقاً. انرژی مردانه را در مسیر درست، ساختار اجتماعی – همه این چیزها هدایت میکند. این حدود ۳۳ دقیقه قبل از کشته شدن او بود.
و من پشت میزم نشسته بودم، چند تماس و ایمیل را پاسخ میدادم، و تماسی از دختری در تیممان دریافت کردم. او در حالت ناامیدی بود – صدایش را میتوانستید بشنوید. و او گفت: آنها چارلی را زدند. آنها چارلی را زدند.
من گفتم: چه کسی چارلی را زد؟ چی؟ چطور؟ آیا او خوب است؟ آیا زنده میماند؟ فوراً، این چیزی است که من گفتم.
و او فقط گفت: نمیدانم، نمیدانم، نمیدانم.
من گفتم: چقدر بد بود؟
و او گفت: خوب، خیلی بد به نظر میرسید، اما نمیدانم. سریع بود.
و فوراً، من فقط شوکه شدم، کاملاً شوکه شدم. و بلافاصله به نوعی فکر کردم: باید کاری بکنم. مردم برای راهنمایی و پاسخها به من نگاه خواهند کرد، و من فقط … هیچ چیز ندارم. هیچ چیز ندارم.
بنابراین به ایکس (X) وارد شدم تا ببینم آیا کسی هنوز در مورد آن صحبت میکند یا نه. و سپس میبینم که در ابتدا فقط گزارش میشود – بدون ویدئو.
بعدش، گوشیام – این قسمتی است که هرگز فراموش نمیکنم – شروع میکند به ویبره، ویبره، ویبره. فقط پیامک، پیامک، پیامک، پیامک، تماس تلفنی، تماس تلفنی، تماس تلفنی. روز بعد، گوشیام به معنای واقعی کلمه از کار افتاد. اینقدر تماس تلفنی و پیامک دریافت کرده بودم.
و این، منظورم این است که نمیتوانم به شما بگویم، هزاران هزار پیامک بود. برخی میگفتند: خیلی متاسفم. یا: بگویید حقیقت ندارد. یا: آیا او خوب است؟ و سپس تعداد زیادی، تعداد زیادی خبرنگار میپرسیدند: آیا میتوانید تأیید کنید که چارلی کرک مورد اصابت گلوله قرار گرفته است؟ فقط این بیرحمانه: این از فلان و فلان رسانه است. و ما داریم تلاش میکنیم تأیید کنیم –
و من فقط فکر میکنم: این یکی از بهترین دوستان من در دنیاست. مثل برادرم و شریک تجاریام. در این لحظه که آنها میخواهند بدانند آیا میتوانند تأیید کنند و شما میگویید: من حتی نمیدانم حقیقت چیست، چه کاری باید انجام دهید؟
دوتات: چقدر طول کشید تا بفهمید او مرده است؟
کولوت: میخواهم بگویم، احتمالاً ۳۰ یا ۴۰ دقیقه.
دوتات: اوکی. پس سریع.
کولوت: گزارشی منتشر شد – بله، قبل از اینکه ترامپ مطلب را در تروث سوشال منتشر کند، من خبر داشتم. یادم میآید که از انتشار آن توسط او سپاسگزار بودم، زیرا کامپیوترم روشن بود و قرار بود این خبر را ارسال کنم. و به معنای واقعی کلمه مثل یکی از صحنههای فیلمها بود که جمله اول را دارید و نمیدانید در ادامه چه بگویید، و مدام آن را پاک میکردم، پاک میکردم. بنابراین فوقالعاده سپاسگزار بودم.
خندهدار بود زیرا تماسی از یک خبرنگار دریافت کردم. فکر میکنم او سعی داشت به رئیس جمهور برای ارسال آن خبر کنایه بزند. او گفت: آیا با شما هماهنگ کرده بود؟ و من گفتم: خوب، نه. خیلی خوشحالم که او فقط پاندورا را باز کرد و گفت.
اما بله، من شنیده بودم که او در بیمارستان جان باخته است و اساساً اریکا تماس را دریافت کرده بود. سپس مستقیماً به پروو پرواز کردم، فقط برای اینکه – احساس میکردم باید بروم و آنجا باشم. و بله، بنابراین من آنجا بودم.
چرا اندرو کولوت به جای چارلی کرک ادامه داد؟
دوتات: در چه نقطهای برای شما روشن شد که قرار است، حداقل به طور موقت، جای چارلی را پر نکنید اما بخشی از نقش او را بر عهده بگیرید؟ زیرا بدیهی است که از آن زمان، شما به تنهایی نه، بلکه «برنامه چارلی کرک» را اداره میکنید. شما، در حال حاضر، صدای چارلی کرک در پی این حادثه هستید. چه زمانی مشخص شد که این کاری است که قرار است انجام دهید؟
کولوت: بله، و من فقط میخواهم خیلی روشن بگویم که خودم را اینطور نمیبینم. من تقریباً هر روز به مدت هشت سال با چارلی کار کردم، و احساس میکنم در پشت سرم یک «چارلی جیپیتی» یا چیزی شبیه به آن دارم. منظورم این است که واقعاً، من میشنوم –
دوتات: تا زمانی که آن کار عجیب هوش مصنوعی را انجام نمیدهید –
کولوت: ما کار عجیب هوش مصنوعی را انجام نخواهیم داد. چندین بار به ما پیشنهاد شده است. من فقط میگویم: رفقا، نه، اصلاً.
این بلافاصله پس از حادثه بود. یک یا دو روز بعد بود. یادم میآید اریکا به من نگاه کرد و گفت: آنها صدای همسرم را خاموش نخواهند کرد. تو باید برنامه را ادامه دهی.
و جیدی ونس به یوتا پرواز کرده بود تا ما را سوار کند، بنابراین همه ما در فینیکس بودیم. و در ضمن، جیدی ونس – نمیتوانم به اندازه کافی از او و اوشا و رفتاری که داشتهاند و حمایتی که در این زمان به ما و اریکا ارائه کردهاند، تعریف کنم. و آن انتقال، نمیتوانم به شما بگویم چقدر برای ما معنا داشت. واقعاً یک حرکت شگفتانگیز بود که دیدیم ایر فورس تو (Air Force Two) به یوتا میآید، چارلی را سوار میکند و او را به خانه بازمیگرداند. واقعاً شگفتانگیز بود.
پس ما جمعه در فینیکس هستیم و تصمیم میگیریم برنامه را میزبانی کنیم. و یادم میآید، در حالی که ثانیهها قبل از پخش زنده شدن میگذشتند، فقط میگفتم: من هیچ ایدهای ندارم که چه میخواهم بگویم – و هنوز واقعاً یادم نیست. هرگز به عقب برنگشتم و آن را تماشا نکردم.
فقط میدانستیم که باید ادامه دهیم. وقتی اریکا کرک به شما نگاه میکند و میگوید: آنها صدای همسرم را خاموش نخواهند کرد، شما باید به صحبت کردن ادامه دهید – شما این کار را میکنید.
تئوریهای توطئه و اختلافات در جناح راست
دوتات: کمی در مورد آن مأموریت و نقشی که او ایفا کرد و شما قبلاً در مورد اینکه از نزدیک شاهد آن بودید صحبت کردید، صحبت کنیم.
وقتی چارلی قرار بود در این برنامه حاضر شود، یکی از چیزهایی که میخواستم با او در موردش صحبت کنم، حس خودم بود که شاید او در سیاست محافظهکاران مهمتر از آن چیزی بود که مردم تصور میکردند. و بخشی از این به زیرساخت باورنکردنی «ترنینگ پوینت» که قبلاً در موردش صحبت کردیم، برمیگشت. اما بخشی دیگر به این پویایی روابط که شما توصیف میکردید، یعنی نه فقط برنامه، بلکه پیامکها، تماسهای تلفنی، دوستیها و غیره.
در مورد اختلافات فعلی در جناح راست، صحبت زیادی در مورد ایده یک شخصیت مانند ویلیام اف. باکلی جونیور وجود دارد: کسی که مشخص میکند چه چیزی محافظهکاری است و چه چیزی نیست، و چه کسی در داخل است و چه کسی خارج. درک من از نقش باکلی این است که او، به عنوان کسی که در اواخر دوران کاری خود وارد صحنه شد اما مقداری تجربه داشت، بیشتر یک شخصیت رابطهای بود تا فکری. او در مرکز شبکهای از افرادی قرار داشت که همیشه یکدیگر را دوست نداشتند، اما همه او را دوست داشتند.
من، به عنوان یک ناظر از دور، احساس میکردم که مقداری از این در مورد چارلی وجود داشت. صادقانه بگویم، از زمان مرگش، این حس را بسیار قویتر حس کردهام. زیرا یکی از چیزهایی که بدیهی است اتفاق افتاده، این است که در فضای فعالان، پادکسترها و تأثیرگذاران جناح راست، درگیریهای داخلی زیادی وجود دارد.
بنابراین، من کنجکاوم که به طور کلی در مورد این موضوع چه فکر میکنید. شاید، به طور خاص، بتوانید در مورد شدیدترین نسخه این وضعیت صحبت کنید که میدانم شما با آن سروکار داشتهاید، یعنی گسترش باورنکردنی تئوریهای توطئه از زمان مرگ او، تقریباً در حد موضوع جان اف. کندی.
کولوت: میخواهید اول به تئوریهای توطئه بپردازم یا –
دوتات: بله، بیایید در واقع با تئوریهای توطئه شروع کنیم و سپس از آنجا گستردهتر شویم.
کولوت: میدانید، فکر میکنم حق با شماست. فکر میکنم آنها به هم متصل هستند.
واضح است که مردم میخواهند بدانند چه اتفاقی افتاده است، و من از میل آنها برای رسیدن به اصل ماجرا ایرادی نمیگیرم. همچنین از بیاعتمادی آنها به قدرت و بیاعتمادی به قدرت نهادی و دولتی، ایرادی نمیگیرم، زیرا در مورد مسائلی به ما دروغ گفته شده است. بنابراین تا حدی آن را درک میکنم. واقعاً از مردم به خاطر آن ایرادی نمیگیرم.
فکر میکنم به شکلی عجیب، این گواهی بر تأثیر و اهمیت چارلی است. بنابراین من خودم را تربیت کردهام که تئوریهای توطئه را گواهی بر عشق به چارلی ببینم.
دوتات: برای کسانی که همه تئوریهای توطئه را نمیدانند، شما به این واقعیت اشاره میکنید که برخی از تئوریها اساساً میگویند: واضح است که کسی در تیم چارلی باید او را به دام انداخته باشد –
کولوت: مطمئناً. یا به او خیانت شده است. و من تمام تلاشم را میکنم، و به همین دلیل است که از ایمانم بسیار سپاسگزارم، زیرا میتوانم برای کسانی دعا کنم که آن انرژی را میگیرند و آن را به سوی افرادی که چارلی دوست داشت، نزدیکترین دوستانش، هدایت میکنند. این، فکر میکنم، به من یک لنگر در طوفانی که در غیر این صورت بسیار متلاطم است، میدهد.
من همچنین تماشا کردم که چارلی با دروغهای بسیاری در مورد خودش سر و کار داشت. و در طول سالها تماشا کردم که او یاد گرفت کی سکوت کند، کی در مورد مسائل صحبت کند، کی اصلاح کند، کی به طور استراتژیک در یک گفتگو غایب باشد.
اینجاست که این دو موضوع کمی به هم میریزند، جایی که شما افراد زیادی را دارید که اکنون بخشی از تقدیس چارلی کرک هستند، اما در زمان حیات، آنها یا خیلی دوستانه نبودند یا کاملاً خصمانه بودند.
مسئله اسرائیل و کندیس اوونز
دوتات: بله، فکر میکنم واضحترین مورد، که در آن تلاشهای بسیار آشکاری برای ادعای جایگاه و میراث او برای دیدگاههای کاملاً متفاوت صورت گرفته است، مسئله اسرائیل است. بدیهی است که این نیز با مسائل تئوری توطئه در هم تنیده است.
کولوت: بله حتماً.
دوتات: زیرا برخی از برجستهترین تئوریهای توطئه مربوط به اسرائیل بودهاند. و من یک سوال کلی دارم – باز هم، فرض میکنم این یکی از مسائلی بود که شما قبل از کشته شدن او در موردش صحبت میکردید.
کولوت: بله، البته.
دوتات: اما واقعیت خاص دیگری نیز وجود دارد که کندیس اوونز، یکی از محبوبترین پادکستسازان در آمریکا، دوست چارلی بود. او صدای اصلی بسیاری از این تئوریها است. بنابراین، من کنجکاوم که دیدگاه شما نسبت به سیر او از زمان قتل چارلی چیست.
کولوت: میتوانم بگویم که در مورد مسئله اسرائیل، قطعاً چیزی بود که ما زیاد با آن دست و پنجه نرم کردیم. چارلی به برخی دانشگاهها میرفت، و حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد سوالات مربوط به اسرائیل بود. برای دو سال این درست بود. در همه دانشگاهها درست نبود – تا حدودی بستگی داشت – اما در هر دانشگاهی سوالاتی در مورد اسرائیل وجود داشت. و آنها روابط ایالات متحده با اسرائیل، بودجه، و آیپک را زیر سوال میبردند؟ منظورم این است که او همه چیز را تجربه کرد. و او در پاسخگویی به این سوالات بهتر و بهتر شد و زمان زیادی را صرف مطالعه این موضوع کرد.
وقتی چارلی شروع کرد، نمیخواهم بگویم یک فرد عادی بود، اما او قضیه را به همان شکل ظاهری خود میپذیرفت، مثلاً بزرگترین متحد در خاورمیانه. اما او برخی از دینامیکها را زیر سوال میبرد، زیرا در نهایت چارلی واقعاً مخالف جنگ بود.
او از جنگ متنفر بود. او برای مبارزه با این حرکت به سمت بودجه بیقید و شرط جنگ اوکراین، مورد انتقادهای زیادی قرار گرفت. او به شدت مخالف آن بود. او نمیخواست آمریکا در کشتار در خارج از کشور دخالت کند. او میخواست ما روی مسائل داخلی تمرکز کنیم، و ما آن را به عنوان یک مانع برای کل جنبش میدیدیم، و میخواستیم متوقف شود.
و وقتی شما در تلاش برای داشتن یک گفتگوی بالغانه در مورد اینکه رابطه ما با یک متحد خارجی چگونه باید باشد، هستید، و با یک واکنش احساسی روبرو میشوید، از یک سو آن را درک میکنید –
دوتات: از طرف حامیان اسرائیل؟
کولوت: از طرف حامیان اسرائیل – اما صادقانه بگویم از هر دو طرف. شما شروع میکنید به گفتن: خوب، اگر نتوانیم منطقی در مورد آن صحبت کنیم، و نتوانیم در مورد مسائل اساسی اختلاف نظر داشته باشیم، چگونه میتوانیم در این مورد به جایی برسیم؟
این مسائل ذهن چارلی را درگیر کرده بود، شکی نیست. او همچنین، فکر میکنم، از این که به دانشگاه میرفت و از حق اسرائیل برای دفاع از خود، حق وجودش دفاع میکرد، سرخورده بود. و او احساس میکرد که بیشتر از خود کشور خارجی، برای آن کشور خارجی – حداقل از نظر روابط عمومی – تلاش میکند. این هم او را آزار میداد. او احساس نمیکرد این نقش او باشد.
دوتات: چقدر از آن سؤالات را احساس میکنید که صراحتاً از تلاش نیک فوئنتس و جنبش گرویپر (Groyper) برای هدف قرار دادن چارلی و به چالش کشیدن و حمله به او ناشی میشد، در مقابل اینکه نوعی ارگانیک باشد – منظورم این نیست که حمایت فوئنتس به نوعی ارگانیک نیست –
کولوت: بله، بنابراین فکر میکنم چیزی که جالب است، و نمیدانم این یک دیدگاه مخالف است یا نه، اما فکر میکنم سخت است که بدانیم چه چیزی الهام گرفته شده یا ارگانیک بوده است. ایدههای فوئنتس در مورد مهاجرت و اسرائیل، انگار که در برخی از آن استدلالهای مهاجرتی، مثلاً، بخشهایی از حقیقت وجود دارد. و جناح محافظهکار حاضر نبود به برخی از آن سؤالات بپردازد.
دوتات: فقط یک مثال از –
کولوت: خوب، بله، و من دوست دارم آن را از برخی از تندرویها نسبت به یهودیان که چارلی کاملاً رد میکرد، جدا کنم. میخواهم این را بسیار روشن کنم.
اما وقتی به این مورد رسید – این در واقع یک داستان خندهدار است. بنابراین در روزهای اولیه، فکر میکنم اریکا و چارلی در آن زمان فقط قرار میگذاشتند، ما هر سه نفر از، فکر میکنم، آیووا سیتی به شیکاگو رانندگی کردیم. و تمام مدت در ماشین فقط در مورد مهاجرت بحث میکردیم. این باید سال ۲۰۱۸، ۲۰۱۹ بوده باشد.
من در آن زمان در کالیفرنیا زندگی میکردم. برخی از مسائل همبستگی فرهنگی را از نزدیک و شخصی دیدم، بنابراین من در ماشین تندرو مهاجرت بودم. اریکا احتمالاً بیشتر با من موافق بود، و چارلی هنوز این نوع تجربه پسربچگی قدیمی شیکاگویی را داشت که میگفت: به این همه زمین کشاورزی نگاه کنید. شیکاگو در حال از دست دادن جمعیت است. ما به مهاجران بیشتری نیاز داریم.
چارلی ناگهان در این مورد تغییر کرد، اما یادم میآید به او میگفتم: چارلی، تو در مورد این موضوع اشتباه میکنی. این موضوع بزرگتر از آن چیزی است که فکر میکنی – و چارلی هنوز کاملاً در آن مسیر نبود، زیرا او به دبیرستانی در ویلینگ، ایلینوی، رفته بود که فکر میکنم یک دبیرستان با اقلیت سفیدپوست بود. او با دیگران تعامل داشت، تجربه خوبی در آن دبیرستان داشت، و مشکلی با آن نمیدید. و چارلی سفر سیاسی خود را بیشتر به عنوان یک لیبرتارین آغاز کرده بود.
او در نهایت بسیار متقاعد شد که مهاجرت، اگر نه مهمترین مسئله، نزدیک به مهمترین مسئلهای است که پایگاه را تحریک میکند، که برای رایدهندگان محافظهکار مهم است که احساس کنند هنوز کشوری را داریم که در آن بزرگ شدهایم، احساس اینکه مکانی وجود دارد، هویتی، هویت مشترک آمریکایی. او در مورد این بسیار متقاعد شد. و من فکر میکنم –
دوتات: فکر میکنید او به نوع سؤالاتی که از او پرسیده میشد و تعاملاتی که داشت، پاسخ میداد؟
کولوت: نه، فکر میکنم او به تجربههایی پاسخ میداد که خارج از آن داشت. فکر میکنم او به داستانهای سیاسی واکنش نشان میداد. فکر میکنم او این پویایی در حال ظهور را در صحنه ملی تماشا میکرد، چه الهان عمر باشد چه رشیده طلیب یا چیزی شبیه به این. او عمیقاً از فقدان قدردانی از شخصیتهایی که ممکن است آنلاین ببینید، ناراحت بود.
احساس میشد آمریکا آغوش خود را باز کرده است و ما در مقابل عشق دریافت نمیکنیم – بیشتر یک سیاست مبتنی بر گلایه. و با دور شدن بیشتر و بیشتر از ایدهآلهای محافظهکار، او نگران بود که این فرهنگها ایدههای سوسیالیستی را با خود بیاورند یا اینکه آمریکای سفیدپوست را به خاطر برخی شرارتها یا توهینهای درک شده، مقصر جلوه دهند. فکر میکنم این نوع نگرانیها به مرور زمان افزایش یافت و او متوجه شد که حجم خالص غیرقابل تحمل است. و سپس: بوم، بحران مهاجرت غیرقانونی دوران بایدن او را کاملاً متقاعد کرد.
بنابراین، فکر میکنم این یک تکامل طبیعی بود. او فقط محافظهکارتر شد، و ایمانش همیشه برایش مهم بود، اما فکر میکنم حتی بیشتر و بیشتر برایش مهم شد. این شروع به تحریک بسیاری از دیدگاههای سیاسی او کرد.
بررسی تئوریهای توطئه
دوتات: فقط برای لحظهای به جلو نگاه کنیم، بیایید آن سه موضوع را به عنوان ابزاری مفید برای فکر کردن به مسیر آینده راست در نظر بگیریم و سعی کنیم آنها را یکی یکی بررسی کنیم. خواهیم گفت: اسرائیل، مهاجرت، و دین و مسیحیت.
کولوت: بله، حتماً.
دوتات: و میخواهم از آنها استفاده کنم تا شاید میزان همبستگی واقعی در جناح راست را در آستانه پایان دوران ترامپ، محک بزنم.
پس با اسرائیل شروع میکنیم. و من متوجه شدم که به سؤال من در مورد کندیس اوونز پاسخ ندادید. فکر میکنم کندیس اوونز یک نمونه واضح از میزان پتانسیل تفرقه در جناح راست، در حال حاضر، است. جایی که، بله، همانطور که شما اشاره میکردید، میتوان یک نوع زمین میانی پایدار را دید که رابطه ایالات متحده و اسرائیل را به روشهایی بازنگری میکند. اما در عمل، شما فقط تعداد زیادی مطلقگرایی در اردوگاه حامی اسرائیل دارید. و سپس یک اردوگاه ضد اسرائیل دارید، با اوونز به عنوان یک نمونه برجسته، که به سرعت به یهودستیزی سوق پیدا کرده است.
پس شاید با او شروع کنیم. چه اتفاقی برای کندیس اوونز افتاده است؟
کولوت: حقیقتش را بگویم، نمیدانم. من کندیس را از سال ۲۰۱۹ میشناسم، فکر میکنم آن زمان بود که برای اولین بار او را دیدم. و او همیشه بسیار نظردهنده بود. همیشه، میتوانم بگویم، شخصیتی آتشین داشت. برای مدتی، او در اکوسیستم «ترنینگ پوینت» حضور داشت. و او به سادگی به جایی رسید که به نظرش منطقیتر بود که کار خودش را خارج از اکوسیستم «ترنینگ پوینت» انجام دهد. او به وضوح یک استعداد فوقالعاده است، از نظر توانایی سخنوری خالص.
و شما عکسهایی از چارلی و کندیس در اسرائیل را برای مراسم انتقال سفارت دیدهاید، زمانی که آن را به اورشلیم منتقل کردند. بنابراین وقتی من بیشتر با او تعامل داشتم، هیچ سوالی در مورد اسرائیل وجود نداشت.
دوتات: آیا شما یا تیمتان در حال حاضر با او تعاملی دارید؟
کولوت: من بلافاصله پس از اتفاقی که برای چارلی افتاد با او تعامل داشتم. نمیدانستم که قرار است موضوع یک برنامه روزانه پخش زنده باشیم، جایی که شخصیتهای خودمان مورد توهین قرار میگرفتند یا اینکه به نوعی در توطئه خیانت یا چیزی دخیل بودیم. فقط فرض میکردم که چارلی، که او –
دوتات: او دوستش بود؟
کولوت: بله. و او بدیهی است که نگران بود، و او مانند همه ما آسیب دیده بود. و من در طول سالها به طور متناوب با کندیس در تماس بودم، بنابراین فکر کردم باید با او تماس بگیرم و نقطه تماس او باشم وقتی همه چیز اتفاق افتاد.
او بدیهی است که پریشان بود، و من برایش احساس تأسف میکردم. من هیچ پیشبینیای نداشتم که قرار است به چیزی که تبدیل شده، تبدیل شود.
دوتات: باز هم، برای کسانی که در حال تماشا یا گوش دادن هستند و دقیقاً نمیدانند، برنامهریزی دائمی در پادکست بسیار محبوب او وجود دارد که نوعی درام توطئهآمیز درباره خیانت و قتل چارلی کرک است که اسرائیل به طور برجسته در آن نقش دارد، و افراد نزدیک به چارلی –
کولوت: بله. و فرانسه.
دوتات: درست است، فرانسه. اما شما با او تماس نگرفتهاید – کسی با او تماس نگرفته و نگفته: چه خبر است؟
کولوت: فکر میکنم اخیراً یک تماس برقرار شده است، اما به غیر از آن، روشن شد که ما در کانون خشم او قرار گرفتهایم و این رابطه برای ادامه دادن دقیقاً امن نبود.
دوتات: فکر میکنید مخاطبان شما و مخاطبان او در حال حاضر همپوشانی دارند؟
کولوت: فکر میکنم، بله. منظورم این است که مطمئن نیستم چند نفر واقعاً برخی از –
دوتات: نظریههای فرانسوی؟
کولوت: نمیدانم مردم واقعاً چه چیزی را باور میکنند. فکر میکنم که وجود دارد – و شما این را با نتفلیکس میبینید – ژانر جنایت واقعی را میبینید. ژانری موفق است. به نظر میرسد زنان به ویژه به آن جذب میشوند. بنابراین فکر میکنم گروه بزرگی هستند که فقط برای دیدن آنچه در این روایت در حال آشکار شدن است، دنبال میکنند.
و من میخواهم بگویم، هرگز به تئوری توطئه به همان شکل سابق نگاه نخواهم کرد. زیرا وقتی به چیزی نزدیک هستید، و میدانید چه چیزی درست است و چه چیزی نه – میدانید، یکی از اتهامات این است که بیبی نتانیاهو همه این پول را به چارلی پیشنهاد میکند. این درست نیست. هرگز پیشنهادی وجود نداشته است. اگر بود، هیچ کس در تیم از آن خبر ندارد. چارلی باید به صورت خصوصی –
خوب، اولاً، فکر نمیکنم چارلی هرگز چیزی از اسرائیل میگرفت، فقط به عنوان یک اصل. یا از اوکراین یا از بریتانیا. او فقط یک قانون سخت و سریع عدم دریافت پول خارجی داشت.
دوتات: آیا این طرز فکر شما را در مورد محافظهکاری دوران ترامپ تغییر داده است؟ زیرا، صادقانه بگویم، تئوریهای توطئه زیادی در جناح راست وجود دارد. و من، با معیارهای نیویورک تایمز، با بسیاری از افراد در مورد برخی از تئوریهای توطئه بیشتر همدردی میکنم. فکر میکنم چیزهای عجیب و غریبی در جهان وجود دارد که کاملاً درک نمیشوند. من به همه چیز از جفری اپستاین گرفته تا اشیاء پرنده ناشناس (یوفوها) علاقه دارم.
کولوت: همینطور. [میخندد.]
دوتات: خوب. [میخندد.] ما برنامهای در مورد آن موضوعات خواهیم داشت. اما این نیز درست است که در دوران ترامپ، در دوران کووید، با انتخابات ۲۰۲۰ و غیره، نوعی وحشیگری در تئوریپردازی توطئه در جناح راست وجود دارد که فقط بخشی متمایز از فرهنگ محافظهکار است.
آیا اکنون که هدف تئوریهایی در مورد خودتان قرار گرفتهاید و میدانید که حقیقت ندارند، با دید انتقادیتری به آن نگاه میکنید؟
کولوت: خوب، من هرگز به طور کلی فردی به شدت توطئهگرا نبودهام، اما بسیار با این دلیل که چرا مردم چنین هستند، همدردی میکنم. وقتی به طرز فکر محافظهکارانه و ساختار محافظهکارانه فکر میکنید، فکر میکنم حتی بیشتر متوجه میشوید که چرا این اتفاق میافتد.
آنچه ما در حال تجربه آن هستیم، دورانی است که محافظهکاران این تمایل را دارند که سنت، فرهنگ و میراث خود را حفظ کنند. اما آن نهادهایی که قرار است وظایف سنگین را برای ما انجام دهند، همسو نیستند. تسخیر نهادی توسط چپ در آمریکا بسیار چشمگیر است. و بنابراین من درک میکنم که این در واقع بخش زیادی از این را تغذیه میکند.
و سپس شما جان اف. کندی، ۱۱ سپتامبر، کووید را به آن اضافه میکنید – همه این چیزهایی که مردم زیر سوال میبرند. آنها میپرسند: آیا روایت واقعی را دریافت میکنند یا نه؟
فقط با قرار گرفتن در این سمت یک تئوری توطئه، و شما فقط متوجه میشوید که یک الگو برای این وجود دارد، جایی که آنها ارتباطاتی را ادعا میکنند که ممکن است یک ذره حقیقت، یک اونس حقیقت داشته باشد، و سپس به نتیجهگیری جهش میکنند که آنقدر عجیب است و شما میگویید: چگونه شما یک و یک را کنار هم گذاشتید و سپس این را از این دو چیز ادعا کردید؟ یا یک عنصر سوم را اضافه کردید که حتی درست نبود، و سپس آن را در جهتی کاملاً متفاوت چرخاند، و سپس همه این افراد آن را باور میکنند و به شما بیاعتماد میشوند، و اکنون شما این سایه شک را بر شخص خود افکندهاید؟
این بخشی است که من از قرار گرفتن در آن سمت یک تئوری توطئه، بر خلاف قرار گرفتن در این سمت آن، کاملاً درک نکرده بودم. و شما فقط میگویید: بسیار خوب، حقایق باید در جایی در این معادله اهمیت داشته باشند.
و فکر میکنم، به عنوان یک جنبش محافظهکار، باید اطمینان حاصل کنیم که مبتنی بر واقعیت هستیم. ما باید مطمئن باشیم که خودمان را از برخی از تئوریهای توطئه دیوانهوارتر، عجیبتر، و از نظر فکری تنبل، پاکسازی میکنیم. اما وقتی صحبت از یوفوها میشود، وقتی صحبت از جفری اپستاین میشود، فکر میکنم تئوریهای توطئه خاصی وجود دارد که باید عمیقاً بررسی کنیم.
همبستگی راست در قبال اسرائیل
دوتات: چگونه این نظارت را انجام میدهید؟ فقط در مورد مسئله اسرائیل، اگر کسی نیست که بتواند با کندیس اوونز تماس بگیرد و بگوید: چه کار میکنی؟ باید متوقف شوی. و او فقط یک نمونه از افرادی است که در مورد اسرائیل به طور کامل به تئوریهای توطئه و یهودستیزی روی آوردهاند. آیا جناح راست میتواند در مورد اسرائیل با هم بماند وقتی اینقدر اختلاف وجود دارد، باز هم، تا حد تئوریهای توطئه؟
کولوت: بله، میخواهم بگویم که پاسخ بله است. من قاطعانه این را باور دارم. چارلی این را باور داشت. و او، فکر میکنم، در مراحل مقدماتی آن کار میکرد.
میخواهم بگویم که این یک لحظه نسلی است، جایی که شما رئیسجمهور ترامپ را دارید، که تقریباً ۸۰ ساله است، در کاخ سفید، که بدیهی است کاملاً از اسرائیل حمایت میکند، حداقل ظاهراً اینطور است. او با بنیامین نتانیاهو دوست است، اما پایگاه در حال تبدیل شدن به –
دوتات: دوستی پیچیده، به نظرم.
کولوت: یک دوستی پیچیده، یک رابطه پیچیده. رئیس جمهور در دفاع خود از اسرائیل بسیار ثابتقدم بوده است. اما فکر میکنم آنچه میبینید، این شکاف نسلی است – میتوانید آن را زیر ۴۰ سال، زیر ۵۰ سال بنامید – که به طور فزایندهای نسبت به وضعیت موجود بدبین میشود.
حالا، از تجربه ما با ترنینگ پوینت میتوانم به شما بگویم که چارلی و من در واقع یک گروه متمرکز با تعدادی از دانشجویانمان در اجلاس اقدام دانشجویی برگزار کردیم. این در ماه ژوئیه در فلوریدا بود.
و ما دهها نفر از این بچهها را داشتیم. مدام آنها را چرخانده و وارد میکردیم. میخواستیم بخش بسیار وسیعی از احساسات آنها را در مورد اسرائیل به دست آوریم. و قابل توجه بود زیرا بسیاری از آنها میگفتند: خوب، ما اسرائیل را دوست داریم. ما آنها را بیشتر از حماس دوست داریم. اما این به این معنی نیست که من در مورد اینکه: آیا باید به آنها بودجه بدهیم؟ آیا باید وارد جنگ شویم؟ سوالی ندارم. احساس میکنیم به این درگیری کشانده میشویم.
و من در واقع فکر کردم این عالی است زیرا آنچه نمیخواهم ببینم – و فکر میکنم این خط اصلی برای اسرائیل است – این است که شما لازم نیست از اسرائیل حمایت کنید تا به تیم تعلق داشته باشید، حداقل به معنای سنتی تاریخی. من جنبش محافظهکاری را اینگونه نمیخواهم. من یک آمریکایی هستم. در این کشور به دنیا آمدهام. فرزندانم در این کشور بزرگ خواهند شد. من اینجا خواهم مرد. آنها احتمالاً اینجا خواهند مرد. من به آمریکا اهمیت میدهم. منظورم این است که خدا اسرائیل را برکت دهد؛ من میخواهم آنها هم موفق شوند. فقط میخواهم مطمئن شوم که ابتدا از خانه مراقبت میکنیم.
و من کاملاً، شخصاً، این انگیزه را درک میکنم. همانطور که گفتم، شور و شوق جنبش «اول آمریکا» رها شده است. رئیسجمهور ترامپ شاید همه پیامدهای آن را پیشبینی نکرد یا نمیتوانست پیشبینی کند، اما این یک ستون اصلی از این است. و فکر میکنم اسرائیل به یک نبرد نمادین در مورد اینکه: «اول آمریکا» واقعاً چه معنایی دارد، تبدیل شده است.
مهاجرت و آینده راست پوپولیست
دوتات: مهاجرت مورد متفاوتی به نظر میرسد. در مورد اسرائیل، شما در داخل راست این اختلافات را دارید. در داخل چپ نیز آنها را دارید. و هر دو ائتلاف در تلاشند تا یک مرکز پایدار پیدا کنند.
در مورد مهاجرت، به نظر من در حال حاضر وحدت بسیار زیادی در جناح راست وجود دارد. و آن مسیری که شما قبلاً توصیف کردید که چارلی از حمایت متوسط از مهاجرت به شدت ضد مهاجرت تغییر موضع داد، فقط یک مسیر کلی برای پایگاه محافظهکار است. اگر از من بپرسید: راست پوپولیست به چه چیزی معتقد است؟ ماگا در حال حاضر به چه چیزی معتقد است؟ یافتن موضوعی متحدکننده بهتر از محدودیت مهاجرت دشوار خواهد بود.
در عین حال، این نیز جایی است که کشور بزرگتر، از جمله بسیاری از افرادی که در سال ۲۰۲۴ به دونالد ترامپ رأی دادند، کاملاً در مسیر شما یا چارلی نیستند. و بسیاری از مردم هستند که تجربه دبیرستانهای حومه شهر را داشتند که چارلی توصیف کرد، و تجربیات فوقالعاده مثبتی از مهاجران و مهاجرت دارند.
و افراد زیادی بودند که از موج مهاجرت بایدن دلزده شدند، اما همچنین در حال حاضر به راست نگاه میکنند و به اخراج به زندانی در السالوادور و به مأموران اداره مهاجرت و گمرک (ICE) که ماسک زدهاند نگاه میکنند، و میگویند: خوب، من اخراج میخواهم، اما مطمئن نیستم که آن را بخواهم.
و خود شما همین الان گفتید: خوب، در ضد مهاجرت بودن، برخی از چیزهایی که نیک فوئنتس میگوید، به نظرم درست است.
به نظر میرسد بسیاری از آمریکاییها که با حزب جمهوریخواه همدردی دارند، ممکن است از اخراجهای گسترده برای ۲۰ سال، از محافظهکاری «همه باید برگردند» دلزده شوند. شما در مورد آن چه فکر میکنید؟
کولوت: بله. فقط برای روشن شدن آنچه میگفتم، آنچه فوئنتس به آن دست یافت، که من معتقدم حقیقت در آن است – و ما این را سالها دیدیم – این است که شما یک نسل کامل، به ویژه مردان جوان، اما زنان جوان را نیز دارید که احساس خیانت، بیگانگی، طرد شدگی، و اهریمنی شدن توسط طبقه حاکم را داشتند. و به آنها گفته میشد که فقط به خاطر متولد شدن در آمریکا مشکل هستند. شاید پوست سفید داشتند، شاید پوست قهوهای یا سیاه، اما به آنها گفته میشد که سمی هستند. به آنها گفته میشد که نوعی مشکل هستند.
و وقتی شما این کار را انجام میدهید، چه آگاهانه و چه ناآگاهانه، یک طبقه کامل از مردم را ایجاد خواهید کرد که احتمالاً نسبت به چیزی که به آنها گفته شده بود قرار است به دست آورند، اما توسط سیستم مالی کنونی یا طبقه سیاسی کنونی از آن محروم شدند، واکنش نشان خواهند داد. این یک انرژی است که وقتی آن را آزاد کنید، وقتی زمینه را برای عناصر اساسی آن فراهم کنید، حسابی پس داده خواهد شد. و این یک حقیقت است، صرف نظر از اینکه چه کسی در مورد آن صحبت میکند، که شما به عنوان یک آمریکایی باید با آن کنار بیایید.
حال، ماموریت چارلی این بود که بگوید: هی، پیش روی ما دو راه است. شما میتوانید یا به سمت سیاستهای گلایهمند، سوسیالیسم، پوپولیسم چیزهای رایگان، «مانجینیزم»، «ممدانیزم» بروید، یا میتوانید به سمت «ماگا» بروید. حال، ممکن است «ماگا» را در ظاهر دوست نداشته باشید. ممکن است فکر کنید که بدجنس یا بیرحمانه یا تبلیغات بدی است یا هر چیز دیگری، اما حداقل میتوانید با آن کنار بیایید. این یک لقمه تلخ خواهد بود و چیزهای دیگر. پوپولیسم ملی وجود دارد. داروهایی وجود خواهد داشت که همه ما باید اینجا مصرف کنیم، اما حداقل در این راه، هنوز یک آمریکایی –
دوتات: آن سخت چیست – ما در مورد –
کولوت: خوب، من دارم به مهاجرت میرسم.
دوتات: اما وقتی میگویید آن دو راه، آیا آن را به مرد جوان بیگانه یا به میانهرو تزلزلناپذیر هدایت میکنید؟
کولوت: احتمالاً هر دو. فکر میکنم «ماگا» در ظاهر یک لقمه تلخ برای برخی است. این شاید جوانان باشند. بنابراین من خودم را به حال و هوای سالهای ۲۰۲۲-۲۳ برمیگردانم. جو بایدن در سال ۲۰۲۰، جوهرهای زیادی در مورد اینکه چطور با رأی جوانان عمل کرد و چطور خوب عمل کرد، ریخته شد.
بنابراین ما در سال ۲۰۲۴ مأموریت سختی داشتیم، و چارلی مأموریت سختی داشت. چگونه این محافظهکاری پوپولیستی ترامپ را به نسلی بفروشید که به نظر میرسد از انرژی یا برندسازی یا خود ترامپ بیزار است؟
اما چیزی که ما شروع به دیدنش کردیم این بود که آنها آنقدر از دستگاه لیبرال و واقعیت اقتصادی که با آن روبرو بودند – کسادی – همه میتوانستند آن را حس کنند – ناامید شده بودند که وقتی دیدگاه محافظهکارانه را به زور در این پردیسها ارائه میدادید، شروع به هجوم آوردن کردند.
اما من فکر میکنم برای مدت طولانی احساس میشد که این کار سخت خواهد بود. چگونه مسئولیت اعمال خود را بفروشید؟ و این واقعیت که ما باید افرادی را که غیرقانونی اینجا هستند اخراج کنیم، و شما با تمام تیترهای ناخوشایند و داستانهای غمانگیز رسانهها روبرو خواهید شد؟
اما در اینجا یک نکته برای پاسخ به فرض سوال من وجود دارد: من فکر میکنم این مدت طولانی است که ادامه دارد، و دگرگونی کشور و در شهرهای ما و خدمات اجتماعی آنقدر چشمگیر بوده است که این یک موقعیت فوقالعاده محبوب است و فکر میکنم فراتر از پایگاه است. و دیدید که مهاجرت چقدر در بازپسگیری کاخ سفید توسط ترامپ نقش داشت.
بنابراین، فکر میکنم مردم مسئله مهاجرت را دستکم میگیرند. من میدانم که در مورد حملات یا اینکه چه کسی را باید اخراج کنیم، اختلاف نظر وجود دارد.
دوتات: خوب، بگذارید لحظهای برای «اسکوییشها» صحبت کنم. زیرا به نظر من وقتی در مورد فروش سخت «ماگا» به گروههای مختلف صحبت میکنید، گروهی از بیگانه شدگان – که همه مردان جوان نیستند، اما ما فقط آنها را مردان جوان بیگانه مینامیم – وجود دارند که تجربهای را که شما توصیف میکنید، دارند، و اینها افرادی هستند که به مواضع سختگیرانهتر و سختگیرانهتر کشیده میشوند، و بالقوه تا جایی که فوئنتس است.
بنابراین، به این افراد، چارلی یک سال پیش، و اکنون شما در موقعیتی هستید که میگویید: خوب، چگونه آنها را از تبدیل شدن به ناسیونالیستهای سفیدپوست باز داریم؟ اما باید به اندازه کافی سختگیر باشیم تا آنها احساس کنند که در کنار ما خواهند ماند؟
اما گروه دیگری از افراد وجود دارند که خیلی محافظهکار نبودند اما کاملاً از اقتصاد بایدن و موج مهاجرت بایدن دلزده شده بودند و به ترامپ رأی دادند – شاید برای اولین بار به جمهوریخواهان رأی دادند. این گروه شامل بسیاری از مهاجران اخیر، مهاجران نسل دوم، بسیاری از رأیدهندگان هیسپانیک بود. اما فکر نمیکنم این رأیدهندگان هرگز رأیدهندگان ضد مهاجرت سرسخت باشند.
و به نظر میرسد – احساس میکنم که این فقط معضل شما نیست، بلکه تا حدی معضل شماست – که شما سعی میکنید همزمان بگویید: ببینید، ما در مورد مهاجرت واقعاً سختگیر هستیم. ما تمام کارهایی را که مرد جوان بیگانه که احساس میکند آینده کشورش را از دست داده است، میخواهیم انجام دهیم – اما با انجام برخی از آن کارها، در نهایت محافظهکار میانهرو را که در سال ۲۰۲۴ به دست آوردید، از خود دور میکنید.
کولوت: نمیدانم که این درست باشد. واقعاً فکر نمیکنم با آن موافق باشم. من واقعاً فکر میکنم –
دوتات: خوب. ممکن است اشتباه کنم. این اتفاق افتاده است.
کولوت: بله، میدانید، ما آن پویایی را در سال ۲۰۱۶ با شعار «دیوار بساز» و جنبش «هرگز ترامپ» دیدیم. مردم به طور مداوم این مسئله را دستکم میگیرند. مردم خاطرهای از نحوه احساس جهان در دوران کودکیشان یا وقتی به مدرسه میرفتند دارند، و میبینند که چگونه تغییر کرده است.
حال، بخشی از آن تغییر میتواند خوب باشد، و برخی مهاجرتها قطعاً میتواند خوب باشد. به عنوان یک کشور، ما به طور تاریخی مقیاس را بالا یا پایین کردهایم، یا نحوه فرمولبندی آن را تغییر دادهایم. فکر میکنم در این زمینه، به ویژه با مهاجرت قانونی، ویزاهای H-1B – این هنوز یک مسئله فوقالعاده و چشمگیر محرک است – اصلاحات کافی انجام نشده است.
و فکر میکنم حتی در میان میانهروها که شاید نمیخواهند به یک نظرسنجی بگویند که آن را دوست ندارند، اما دوست ندارند، باشه؟ مردم میخواهند در جوامع خود احساس آشنایی کنند. آنها میخواهند در کنار افرادی زندگی کنند که با آنها ارزشهای مشترک دارند.
در ضمن هیچ اشکالی ندارد. بارها و بارها این را به این تبدیل میکنیم که: شما بیگانههراس هستید. یا: شما نژادپرست هستید. شما متعصب هستید. نه – این به قدمت تاریخ است. مردم دوست دارند در جامعهای باشند که در آن احساس امنیت میکنند، جایی که احساس میکنند همسایگانشان را میشناسند. این فقط روشی است که مردم تمایل به تجمع دارند.
بنابراین، میگویم که فکر میکنم شما دستکم میگیرید. و وقتی صحبت از مهاجران جدید میشود، به جوامع مهاجر به اندازه کافی اعتبار نمیدهید که جنبه منفی مهاجرت بیرویه گسترده را درک کنند.
باز هم میگویم که این مسئلهای است که بارها و بارها دستکم گرفته شده است، و دائماً برای جنبش محافظهکار نتیجه خواهد داد.
دستور کار آینده راست پوپولیست: فراتر از مهاجرت
دوتات: اکنون محافظهکاری – محافظهکاری ماگا، محافظهکاری ترنینگ پوینت – در حال حاضر برای چه چیز دیگری است؟ زیرا ما وارد مرحلهای از دولت ترامپ شدهایم که در کنگره هیچ برنامه قانونگذاری بزرگی وجود ندارد، و فکر میکنم در جناح راست وحدت روشنی در مورد مهاجرت، اختلافات آشکار در مورد اسرائیل، و من فقط نامطمئن هستم که مسائل محرک دیگر چه هستند که رقابت برای جانشینی ترامپ و هر چیزی پس از آن را شکل خواهند داد.
و شما به آن رأیدهندگان نزدیکتر از من هستید. راست پوپولیست در سال ۲۰۲۶، ۲۰۲۸ و فراتر از آن چه میخواهد؟
کولوت: به جز مهاجرت؟
دوتات: با کنار گذاشتن مهاجرت و بحث اسرائیل.
کولوت: قابلیت استطاعت بسیار مهم است. و فکر میکنم آنچه ما باید برای آن باشیم – و شما این را، حداقل آغاز آن را، دیدهاید – یک جهش اقتصادی است، اگر بخواهید، برای مقرون به صرفهتر کردن مسکن.
فکر میکنم مسکن هسته اصلی است. فکر میکنم مردم که صاحب خانه خود هستند، احساس کنند که در این اقتصاد، در این کشور، سهمی دارند. منظورم این است که اگر میخواهید ملتی از مستأجران داشته باشید، آن مردم وقتی اوضاع خراب شود، کشور را خیلی سریع به آتش خواهند کشید. و بنابراین، یک سد در برابر افراطگرایی و انقلاب، اجازه دادن به مردم برای داشتن سقفی بالای سرشان است. این مکانی برای ساختن خانواده، برای ازدواج است.
بنابراین منظورم این است که با چارلی موافقم. او و من این ایدهها را با هم قبل از مرگش بررسی کردیم، و اینطور است که: هی، ما به پنج میلیون، ۱۰ میلیون خانه جدید نیاز داریم. ما باید اطمینان حاصل کنیم که اینها توسط پول نهادی یا خریداران خارجی خریداری نمیشوند. ما باید ایدههای خلاقانه زیادی را در نظر بگیریم.
حالا، من یک متخصص سیاست نیستم، بنابراین اجازه میدهم کارشناسان این را حل کنند، اما شاید آنها بتوانند ۵۰,۰۰۰ دلار اول وام مسکن خود را کسر کنند. شاید نرخ بهره ویژه دریافت کنند، یا هر ایدهای که هست. بیایید –
دوتات: وام مسکن ۵۰ ساله؟
کولوت: نه، خوب، وام مسکن ۵۰ ساله احتمالاً کمی بحثبرانگیز بود. میدانید چه چیزی خندهدار است؟ خوب. به شما میگویم –
دوتات: اشکالی ندارد. میتوانید بگویید که ایده افتضاحی است.
کولوت: احتمالاً ایده بسیار وحشتناکی است.
دوتات: رئیس جمهور ترامپ تماشا نمیکند. خوب، این را نباید بگویم. شاید تماشا میکند.
کولوت: نه، نه، نه. گوش کنید، دلیل تردید من – غریزه من این بود که ایده وحشتناکی است. سپس آن را به مخاطبان ارائه دادیم و نظرشان را پرسیدیم. و مردم باهوش هستند. بسیاری از مخاطبان ما گفتند: هی، گوش کنید، نمیخواهید برده بدهی این باشید. میانگین سن خریداران خانه اولی ۴۰ سال است. وام مسکن ۵۰ ساله، ۹۰ ساله میشوید تا آن را تسویه کنید.
اما بسیاری از مردم میگفتند: خوب، اگر این شما را وارد کند، ارزش خانه شما افزایش مییابد. میتوانید وام را تجدید کنید – مردم قبلاً خلاقیت به خرج میدادند، و آن را به عنوان یک ابزار بالقوه میدیدند که میتوانستند از آن بهره ببرند.
بنابراین فقط میخواهم بگویم، در ظاهر، به نظر میرسید که فقط یک پوشش ظاهری است. اما مخاطبان ما در مورد آن اختلاف نظر داشتند.
دوتات: پس شما گفتید: من متخصص نیستم. میخواهم شما را تشویق کنم که تخصصی صحبت کنید.
کولوت: تخصصی – خوب.
دوتات: فقط این موضوع را به عنوان یک مثال در نظر بگیرید. و باز هم، این به برخی از این پویاییهای بزرگتر در جناح راست در عصر ترامپ متصل است. شما به دو ایده اشاره کردید: ما باید خانههای بسیار بیشتری بسازیم، و باید مطمئن شویم که آنها توسط گلدمن ساکس، بلکراک، سرمایهگذاران خارجی و غیره خریداری نمیشوند. به نظر من وقتی به جناح راست نگاه میکنم، شور و شوق بسیار بیشتری برای نکته دوم وجود دارد.
مثلاً وقتی در رسانههای اجتماعی میروم و کسی میگوید: اوه، خبر بد، این صندوق پوشش ریسک (hedge fund) در حال خرید املاک و مستغلات است – این کلی تعامل میگیرد. و اگر کسی بگوید: این طرح قانونگذاری من برای رفع موانع نظارتی است – تعامل کمتری میگیرد.
اما من احساس میکنم که این اغلب پویایی است که جناح راست در آن گرفتار میشود، جایی که شما تمام این انرژی را در مورد بیاعتمادی به نهادها دارید. اما در نهایت، اگر خانههای بیشتری در آمریکا میخواهید، مهمترین چیز این است که چگونه خانههای بیشتری بسازید. درست است؟
کولوت: بله حتماً.
دوتات: من طرح ۱۰ مادهای را از شما نمیخواهم. مشکل وام مسکن ۵۰ ساله، مانند بسیاری از این ایدهها، این است که شما تقاضا را یارانه میدهید. اما جناح راست و چپ – همه – ما به عرضه نیاز داریم.
کولوت: بله، ما به عرضه نیاز داریم. شما باید به مسائل اصلی مقرونبهصرفه بودن و مشکلات ساختاری رسیدگی کنید – ۱۰۰ درصد.
و منظورم این است که، سعی نمیکنم مبهم باشم یا به سوال پاسخ ندهم. من واقعاً معتقدم افرادی هستند که در این زمینه، از نظر نظارتی – آنچه برای ساخت خانه لازم است، آنچه برای پاکسازی زمین لازم است، آنچه برای تأیید مجوزها و همه آن چیزها لازم است – بسیار ماهرتر هستند.
دوتات: برخی از مردم ایالت شما، نوادا، فکر میکنم احتمالاً نظرات قوی در این مورد دارند.
کولوت: اوه، بله. نکته خندهدار در مورد این موضوع این است که من از ته دل یک محیطبان هستم. به عنوان یک پسر غربی و تماشای گسترش شهرها به زمینهای بکر زیبا همیشه برایم یک چالش بوده است. اما من فکر میکنم که باید – این به سادگی بیش از حد مهم است.
ایمان و سیاست: مسیحیت در محافظهکاری
دوتات: بسیار خوب، بیایید با ایمان و دین و مسیحیت به پایان برسیم. چارلی کرک یک فعال سیاسی، تا حدی یک مبارز سیاسی بود – کسی که دوست داشت بجنگد. او همچنین به طور فزایندهای، با بالا رفتن سن، یک مسیحی جدیتر شد.
احساس میکنم، تا آنجا که یک نوع نمایش و ارائه اجتنابناپذیر از یک زندگی پس از ترور وجود دارد، که ارائه زندگی چارلی بر عنصر مذهبی تکیه کرده است. من کنجکاوم که آیا فکر میکنید خوب است اگر چارلی کرک بیشتر به عنوان یک مبشر مسیحیت – و نه فقط مسیحیت، بلکه کسی که سعی میکرد الگویی از پدری و تعهد مذهبی و تعهد خانوادگی برای مردان جوان باشد – به یاد آورده شود. آیا این بخش مهمتری از میراث او نسبت به سیاست است؟
کولوت: بله، فکر میکنم. بله، حتی یک سوال هم نیست، در واقع.
از او مدتی پیش از کشته شدنش، و میتوان گفت پیش از شهادتش – که من او را یک شهید آمریکایی، یک شهید مسیحی میدانم – پرسیدند که میخواهد برای چه چیزی به یاد آورده شود، برای شجاعتش، برای ایمانش. و با گذشت سالها، برای من بسیار روشن شد که این چقدر برجستهتر شد، حتی زمانی که او در مورد سیاست صحبت میکرد.
چارلی معتقد بود که آمریکا اساساً به عنوان یک ملت مسیحی برای مسیحیان تأسیس شده است، که با هدایت الهی خداوند به بزرگترین ملت تاریخ جهان تبدیل شده است، و اگر میراث مسیحی خود را از دست بدهیم، هویت خود را از دست خواهیم داد. همان چیزی را که ما را خاص میکرد، که آمریکا را بسیار بزرگ میساخت، از دست خواهیم داد.
و چارلی و من در ابتدا بر سر ایمان مسیحی مشترکمان با هم پیوند خوردیم. این واقعاً یکی از چیزهایی بود که ما را کنار هم آورد. و این یکی از چیزهایی است که فکر میکنم شما را از یهودستیزی محافظت خواهد کرد. قلب شما را در برابر رادیکالیزاسیون و افراطگراییهایی که در این گوشههای اینترنت میبینید، محافظت خواهد کرد.
و من فکر میکنم به همین دلیل است که وقتی در اوایل این گفتگو از من پرسیدید: آیا میترسیدی؟ و من گفتم: خوب، نه، زیرا چارلی نمیترسید – و او به خاطر ایمانش نمیترسید.
فکر میکنم او دریافته بود که زندگیاش متعلق به خودش نیست، و با این موضوع کنار آمده بود. او با این واقعیت کنار آمده بود که خداوند او را هر طور که میخواست استفاده خواهد کرد.
بخشش و سیاست در دوران ترامپ
دوتات: یکی از عناصر مهم فرهنگ مسیحی و میراث مسیحی، ایده دوست داشتن دشمنان است. این به انجیلها باز میگردد. و لحظهای اکنون مشهور در مراسم یادبود چارلی وجود داشت که اریکا – ببخشید، باید در مورد آن از شما بپرسم، و فکر میکنم جای خوبی برای پایان است – همسرش، یکی از رهبران جنبشی که او ساخت، بلند شد و در مورد بخشش و بخشیدن قاتل چارلی صحبت کرد. بخشیدن دشمنان، دوست داشتن دشمنان.
و سپس رئیس جمهور ایالات متحده، که او نیز دوست چارلی بود، مردی که چارلی کارهای زیادی به نمایندگی از او انجام داد، بلند شد و گفت – و این یک شوخی بود، اما شوخی نبود، مانند بسیاری از چیزها، ترامپ –
کولوت: ما در مراسم مدال آزادی ریاستجمهوری نیز آن را مطرح کردیم.
دوتات: درست است، که اریکا میتواند مرا متقاعد کند. اما او گفت: متاسفم، نمیتوانم کمک کنم. من از دشمنانم متنفرم.
احساس میکنم که این دوگانگی به وضوح در سیاست محافظهکارانه به نمایش گذاشته شده است، جایی که شما یک محافظهکاری و پوپولیسم دارید که از بسیاری جهات تحت تأثیر مسیحیت است. اما در عین حال، انکار این دشوار است که نگرش ترامپی بخش عظیمی از سیاست راستگرایان است: این ایده که باید بدانی چه زمانی است، باید با دشمنانت بجنگی، نمیتوانی حتی یک اینچ به آنها بدهی.
آیا موافقید – و میتوانید مخالفت کنید – که سیاست محافظهکارانه در آینده، تا پایان دوران ترامپ و پس از آن، به کمی بیشتر از روح اریکا کرک نیاز دارد؟ و اگر موافقید، چگونه این کار را انجام میدهید؟
کولوت: خوب، اگر میپرسید: آیا کمی بیشتر روحیه اریکا کرک را تأیید میکنم؟ البته که تأیید میکنم.
دوتات: خوب، خوب. باشه. فکر کردم این کار آسانی خواهد بود. اما این چه معنایی دارد وقتی شما فقط انجیل را وعظ نمیکنید و در مورد عشق عیسی صحبت نمیکنید، بلکه وقتی با هموطنانتان که دلایل بسیار خوبی برای دشمن تلقی کردنشان دارید – یا احساس میکنید دلایل بسیار خوبی دارید – سیاستورزی میکنید؟
کولوت: منظورم این است که من حتی دوست ندارم از کلمه «دشمن» در هیچ محیط سیاسی استفاده کنم. برخی افراد قطعاً این کار را میکنند. من بیشتر از کلماتی مانند «مخالفان سیاسی من» یا هر چیزی دیگر استفاده میکنم.
دوتات: دوستان و همسایگان گمراهم.
کولوت: [با خنده] بله. گاهی اوقات، فوقالعاده.
میخواهم بگویم، فکر میکنم در چشمانداز رسانهای مدرن، به ویژه وقتی در مورد رسانههای سنتی صحبت میکنید – و مهاجرت نمونه خوبی از این است – گرایشی وجود دارد که صدای آنچه را که من داستان غمانگیز کسی مینامم که به طور غیرقانونی در کشور است و در حال اخراج شدن است، تا آخر زیاد میکنند. و صدای داستان غمانگیز را، که در واقع یک فاجعه واقعی است، از خانوادهای که کسی را به دلیل فنتانیل از دست دادهاند یا قاچاق شدهاند یا توسط راننده مستی که نباید در کشور میبود، مورد اصابت قرار گرفتهاند، تا آخر کم میکنند. هر داستانی که بود، خواهید دید که در رسانههای سنتی صدای یکی تا آخر زیاد شده و صدای دیگری تا آخر کم شده است.
پاسخ من به آن این است که دوست داشتن همسایه و دوست داشتن جامعهام به این معنی است که من میخواهم – گاهی اوقات مجبور خواهم شد کار سخت را در مورد مهاجرت انجام دهم، یا مجبور خواهم شد کار سخت را در مورد مسائل نظم و قانون انجام دهم. زیرا در واقع، عشق اینگونه به نظر میرسد. عشق فقط همدردی کردن و گفتن: «اشکالی ندارد. ما همیشه اجازه میدهیم این اتفاق بیفتد» نیست.
عشق گاهی اوقات میتواند سخت به نظر برسد. و اساساً میگوید: من آنقدر تو را دوست دارم که نمیگذارم آب توالت را بنوشی، آمریکا.
دوتات: خوب. اما این –
کولوت: من به تو یک لیوان آب خالص خواهم داد.
دوتات: اما این دقیقاً همان چیزی نیست که میخواهم شما را در مورد آن تحت فشار قرار دهم. بنابراین، برای بحث، فرض کنیم که بسیاری از سیاستهای محافظهکارانه بالقوه خشن به نظر میرسند –
کولوت: مثلاً چه؟
دوتات: مانند اخراج، که میتوانند با روحیه عشق به کشور شما انجام شوند و لزوماً با مسیحیت در تضاد نیستند.
فکر میکنم این درست است. فکر نمیکنم مسیحیت اخراج را ممنوع کند. فکر نمیکنم اشکال مختلف مجازاتهای سخت برای قانونشکنی – هیچ کدام از این نوع چیزها را – ممنوع کند. اما مسئله روحیه ای نیز وجود دارد که شما با آن این کارها را انجام میدهید، و اینجاست که فکر میکنم تضاد اریکا کرک-رئیس جمهور ترامپ شدید است.
اگر شما کسی را که همدردیبرانگیز است، اخراج میکنید، میتوانید این کار را در حالی انجام دهید که میگویید: این قانون است، و ما باید مرزهای خود را اعمال کنیم، اما من میدانم که کاری را انجام میدهم که باعث سختی خواهد شد، و میخواهم با آنچه مردم در حال تجربه آن هستند همدردی کنم.
یا میتوانید بگویید: هر مهاجری که اینجاست یک مهاجم است.
کولوت: میفهمم منظورتان چیست.
دوتات: و اگر حسابهای رسانههای اجتماعی برخی از آژانسهای فدرال در دوران ترامپ را بخوانید، من روحیه فزاینده عشق مسیحی را از آنها نمیبینم. و فکر میکنم این همه از خود ترامپ نشأت میگیرد، که به نظر من، او به نوعی به خدا اعتقاد دارد، اما فکر نمیکنم او با خالصترین روح مسیحیت تحریک شده باشد.
پس حدس میزنم آنچه میخواهم بدانم این نیست که آیا اخراج مردم مسیحی است یا نه، بلکه آیا میتوانید سیاستهای محافظهکارانه را با عشق و احساس همدردی بیشتری نسبت به آنچه اکنون ارائه میشوند، ارائه دهید؟
کولوت: منظورم این است که، فکر میکنم شما آن را گفتید، که بسیاری از اینها مستقیماً از بالا میآید، که بسیاری از اینها از ترامپ – شخصیت او، تأثیر او بر جنبش محافظهکار به طور گستردهتر – به پایین سرازیر میشود.
این همه به من یادآوری میکند، در ضمن، گفتگویی که مردم، به ویژه در جامعه ایمانی، در سال ۲۰۱۶، ۲۰۱۷ داشتند، در مورد اینکه با رئیس جمهور ترامپ چه کنند – ائتلاف انجیلی که در اطراف او بود. آیا میتوانیم از این مرد حمایت کنیم که زندگی بسیار دنیوی داشته است؟
و من فکر میکنم که اکثر آنها، البته نه همه، اما فکر میکنم به طور گستردهتر – منظورم این است که به سوابق رأیدهی انجیلیها و کاتولیکها نگاه کنید، حتی – میدانم که شما کاتولیک هستید، درست است؟
دوتات: بله، بیشتر روزها. در یک روز خوب.
کولوت: برای لحظهای فکر کردم، لوتری است؟ نه.
دوتات: هرگز.
کولوت: بله. خوب.
دوتات: از همه شنوندگان لوتری استقبال میکنیم.
کولوت: باید آن کلیشه قدیمی را بپذیرید – اکنون کلیشه است، اما «ما به یک رئیس جمهور رأی میدهیم، نه یک کشیش» از این دست. و همچنین باید بپذیرید که انتقاداتی وجود دارد، به ویژه برای «بیگ اِوا» (Big Eva) که ما آن را مینامیم – انجیلیگری بزرگ – و کلیساهای بزرگ. و دلیل بسیار زیادی وجود دارد که باور کنیم اکثریت جنبش انجیلی، حداقل در محافل کلیسایی سازمانیافته، نرم، سست، ضعیف و زنانه شد. و ترامپ این وسیله بود که به نوعی یک توافق دستدادنی انجام شد که او کمی غرور، کمی انرژی مردانه را به محافل کلیسایی تزریق کرد که ستون فقرات خود را از دست داده بودند.
حالا سوال اینجاست، شما پرسیدید: آیا میتوانیم با کمی بیشتر روحیه اریکا کرک کنار بیاییم؟ و من میگویم: بله، با آن موافقم. این نکته را به شما اعتراف میکنم که گاهی اوقات، حتی برای من، وقتی برخی از پستهای رسانههای اجتماعی را میبینم، میگویم: اِ، کمی زیاد است.
و سپس گاهی اوقات میگویم: دوست دارم که ما فقط بیعذر و بهانه هستیم در مورد اینکه نظم و قانون را دوباره برقرار میکنیم.
بنابراین من آن را از هر دو طرف میبینم –
دوتات: پستهای رسانههای اجتماعی زیادی در آنجا وجود دارد.
کولوت: بله، زیاد است. بنابراین نمیخواهم بگویم همه آنها بد هستند یا همه آنها خوب هستند، اما میگویم که فکر میکنم به عنوان یک جنبش مسیحی در این کشور نیاز داشتیم ستون فقرات خود را پیدا کنیم و به نوعی خودمان را از نظر سیاسی دوباره مطرح کنیم، به همین دلیل «تیپییواسای فیث» (TPUSA Faith) تأسیس شد.
و این در زمان کووید تأسیس شد، زیرا چارلی هرگز باور نمیکرد که کلیسا فقط کنار بکشد و آن را بپذیرد، و به آنها بگوینند که نمیتوانند ملاقات کنند و نمیتوانند با هم عبادت کنند؟ او فکر نمیکرد که این شانسی برای مقاومت داشته باشد.
و سپس به نوعی این اتفاق افتاد، زیرا وقتی وارد نقش کشیشی میشوید، تمام این نیروها بر شما وارد میشوند که تا نیمه راه بروید، آن را کمی نرمتر بگویید، به گمانم، کمی بیشتر زنانه.
و چارلی این را دوست نداشت. او میخواست همه بتوانند گرد هم آیند، تشویق شوند، شجاعت پیدا کنند و به بیرون بروند و آن را با خود ببرند و بگویند: هی، ما دیگر میدان عمومی را رها نمیکنیم.
دوتات: اما حالا، سه سال از دوران دونالد ترامپ باقی مانده، به هر شکلی که باشد، یک تأثیرگذار شکلدهنده مداوم بر جناح راست. شما با اریکا کرک کار میکنید. شاید کمی مسیحیت زنانهتر، بدترین چیز دنیا نباشد؟
کولوت: خب، من معتقدم کلیسا بیش از حد زنانه شده است. فکر میکنم اریکا با من در این مورد موافق باشد. و او حتی گفته است: نه، ترنینگ پوینت زنانه نخواهد شد.
با این حال، به میزانی که روح و آموزههای اصلی مسیحی و اصول کتاب مقدس در دولت ما منعکس شود، من کاملاً موافق هستم. و قطعاً، میتوانم بپذیرم که گاهی اوقات لحنی آشتیجویانهتر از رئیس جمهور ما خواهم داشت. و گاهی خوشحالم که او راه را به من نشان داد و آن را همانطور که گفت، گفت.
بنابراین، مانند تمام اجرای خوب مسیحی سیاستها، باید احتیاط کنید، و مورد به مورد است. اما قطعاً، فکر میکنم زمانی که دوران ترامپ از ما بگذرد – ترامپ بیهمتا است. این لحظه برای همیشه دوام نخواهد داشت.
دوتات: بسیار خوب. اندرو کولوت، از اینکه به من پیوستید بسیار سپاسگزارم.
کولوت: بسیار متشکرم. لذتبخش بود.