نظر جهانی در مورد نحوه انتقام اسرائیل از حماس و غزه از 7 اکتبر 2023 به بعد، به طرز سرگیجه‌آوری دوقطبی شده است. چرا ایالات متحده و آفریقای جنوبی باید در درک خود از آنچه رخ داده است، تا این حد اختلاف داشته باشند، از یک پاسخ موجه گرفته تا نسل‌کشی؟ چه چیزی این دوقطبی شدن شدید بین شرق و غرب، شمال و جنوب را توضیح می‌دهد؟
پانکاج میشرا، نویسنده و روشنفکر هندی، در کتاب جدید خود، جهان پس از غزه: یک تاریخ، می‌نویسد که سخت است که این موضوع را بر روی «خط رنگ» قرار ندهیم. اما آیا نژاد به اندازه کافی شکاف در درک درگیری در خاورمیانه را توضیح می‌دهد؟ چرا، در تحلیل میشرا، غزه تا این حد با سایر درگیری‌هایی که در این سیاره در جریان هستند، در تأثیرگذاری بر تخیل عمومی تفاوت دارد؟ و چگونه جهان فراتر از دیدن درگیری از یک منشور شخصی، به جای یک لنز انسان‌دوستانه‌تر و برابرتر، حرکت می‌کند؟
من با میشرا در FP Live در روز انتشار کتابش در ایالات متحده صحبت کردم. مشترکین می‌توانند بحث کامل را در جعبه ویدیویی بالای این صفحه تماشا کنند، یا گزیده‌ای را اینجا بخوانند. آنچه در اینجا می‌آید، یک رونوشت ویرایش شده و فشرده است.
Ravi Agrawal: به من بگویید چرا تصمیم گرفتید این کتاب را بنویسید. چه چیزی را می‌خواهید استدلال کنید که از مجموعه کتاب‌های موجود در این زمینه کم است؟
Pankaj Mishra: من این کتاب را نمی‌نوشتم اگر 7 اکتبر اتفاق نمی‌افتاد و شاهد این واکنش کاملاً نامتناسب اسرائیل نبودیم. هفته به هفته، ماه به ماه شاهد جنایت، قتل عام، قتل کودکان بودن، نوعی انباشت هم ناامیدی و هم یأس وجود داشت. و من به سختی تنها کسی بودم که آن را احساس می‌کردم. اما به عنوان یک نویسنده، یک کاری که می‌توانم انجام دهم این است که با عقب‌نشینی به کتاب‌ها، به جملات، به تفکر، به معنا بخشیدن به آن در صفحه، به آن لحظه پاسخ دهم. این انگیزه اولیه پشت کتاب بود.
من به دنبال پاسخ دادن به چندین سؤال بسیار گیج‌کننده بودم. چگونه ملتی که برای اسکان بازماندگان هولوکاست تأسیس شد، در نهایت مرتکب چنین جنایاتی علیه جمعیت دیگری از افراد بی‌تابعیت شد؟ این یکی از آن سؤالات بزرگ تاریخی است که باید در تمام پیچیدگی‌هایش پاسخ داده شود، چه اخلاقی باشد و چه ژئوپلیتیکی. ما فقط به تاریخ خاورمیانه یا تاریخ فلسطین یا تاریخ یهودیان اروپایی نگاه می‌کنیم. اما فکر می‌کنم سؤالات اخلاقی بزرگ‌تری در آنجا کمین کرده‌اند.
شما باید ساخت بسیار سنجیده نوع خاصی از حافظه از هولوکاست در اسرائیل را در نظر بگیرید. شما باید به این نگاه کنید که چگونه آن حافظه به طور سنجیده‌ای در جاهای دیگر، در ایالات متحده و مهم‌تر از همه، در مکانی مانند آلمان، پرورش داده شد. این روایت‌های خاص غربی از هولوکاست از چه نظر با خاطرات تاریخی در جاهای دیگر سازگار هستند یا نیستند، برای اکثریت قریب به اتفاق مردم در سراسر جهان تعریف می‌کنند که جایگاه آنها چیست. اینها روایت‌های آشکارا خصمانه هستند، روایت‌هایی که به طور فزاینده‌ای با هم برخورد می‌کنند. و خط رنگ مانند همیشه زنده است، چه، می‌دانید، [رئیس جمهور ایالات متحده] دونالد ترامپ آفریقای جنوبی را به دلیل سلب مالکیت ادعایی از سفیدپوستان آفریقای جنوبی تحریم می‌کند یا در واقع آفریقای جنوبی با پرونده [نسل‌کشی] به ICJ [دیوان بین‌المللی دادگستری] می‌رود که می‌داند به منافع اقتصادی‌اش آسیب می‌زند.
مهم‌تر از همه، بخش بزرگی از کتاب به بررسی این موضوع اختصاص دارد که آیا این روایت‌های خصمانه قابل آشتی هستند یا خیر. واضح است که ما به نهادهای جهانی نیاز داریم که به وضعیت زندگی ما در یک واقعیت به شدت شبکه‌ای پاسخ دهند، واقعیتی که از واقعیت ایجاد شده توسط دولت-ملت‌های مستقل فراتر می‌رود. ایالات متحده یا اسرائیل ادعاهایی از نوع قدیمی‌تر و توسعه‌طلبانه دولت-ملت هستند. این نه تنها منسوخ است، بلکه مخرب هنجارهای موجود نیز هست. این به طور فزاینده‌ای نشانه تاریکی برای آینده ما است، زیرا ما باید نهادهایی را بسازیم که یک واقعیت به طور فزاینده جهانی‌گرا را در خود جای دهند. در عوض، ما به یک ذهنیت فوق ملی‌گرایانه عقب‌نشینی می‌کنیم. پایان کتاب تلاش می‌کند به این موضوع پاسخ دهد و یک راه‌حل اخلاقی ارائه دهد تا با خصومت نمانیم، فقط برای مردم خود یا برای افرادی که فکر می‌کنید باید با آنها همسو باشید، همدلی نکنیم.
RA: کتاب شما نه تنها صهیونیسم و دولت اسرائیل را بازتعریف می‌کند، بلکه حافظه فرهنگی هولوکاست را نیز در بر می‌گیرد که شوآ نیز نامیده می‌شود. این یک نوع چارچوب استعماری برای تاریخ ایجاد می‌کند که اسرائیل را در چارچوب هژمونی و گناه غربی قرار می‌دهد. و بنابراین، به عبارت دیگر، اسرائیل غرامتی برای چیزی است که غرب به عنوان لحظه اخلاقی اصلی می‌دانست، نادیده گرفتن آنچه که جنوب جهانی به عنوان لحظه اخلاقی اصلی تجربه کرد: استعمارزدایی و خودگردانی.
PM: کاملاً. طعنه اینجاست که برخی از رهبران اصلی جنبش‌های ملی‌گرایانه در آسیا و آفریقا در ابتدا با ایده یک میهن یهودی بسیار همدل بودند. آنها به خوبی آگاه بودند که یهودیان در اروپا و روسیه به طرز وحشیانه‌ای مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند. قبل از سال 1948، بسیاری از آسیایی‌ها و آفریقایی‌ها یهودیان اروپایی را که برای یک میهن تلاش می‌کردند، به عنوان قربانیان هم‌نوع می‌دیدند. از زمان تأسیس آن، اسرائیل به طور فزاینده‌ای با غرب سفیدپوست، به اصطلاح، و به طور خاص با شیوه استعمار شهرک‌نشینی غربی در اوایل قرن بیستم، شناخته شده است. بنابراین مهم است که به یاد داشته باشیم که این روایت‌ها قادرند همیشه تغییر کنند، به سمت بهتر و در واقع، به روش‌هایی که خصومت و درگیری را دامن می‌زنند.
RA: شما در کتاب می‌نویسید: "در سال‌های اخیر اتفاقات زیادی در جهان رخ داده است: بلایای طبیعی، فروپاشی‌های مالی، زلزله‌های سیاسی، یک بیماری همه‌گیر جهانی و جنگ‌های فتح و انتقام. با این حال، هیچ فاجعه‌ای با غزه قابل مقایسه نیست—هیچ چیز ما را با چنین وزن غیرقابل تحملی از غم، سردرگمی و وجدان بد رها نکرده است. هیچ چیز شواهد شرم‌آور زیادی از فقدان اشتیاق و خشم، باریک‌بینی و ضعف فکری ما به دست نداده است."
منظور شما از "ما" در اینجا چه کسانی است؟ و چرا غزه تأثیرگذارتر از سایر درگیری‌هایی است که در حال حاضر در این سیاره در جریان است؟
PM: به نظر من پاسخ‌های بسیار ساده‌ای برای این وجود دارد. یکی این است که یورش به غزه به طور گسترده توسط عاملان و قربانیان آن پخش شد. یک جریان مداوم از فیلم‌ها و تصاویر زنده وجود داشت. اگرچه هیچ روزنامه‌نگار بین‌المللی اجازه ورود به غزه را نداشت، اما تعدادی از نویسندگان، روزنامه‌نگاران، فعالان و غیرنظامیان عادی فلسطینی بودند که فیلم‌هایی از خانه‌هایی که صاف شده بودند، مدارسی که بمباران شده بودند، افرادی که کودکان را از توده‌های آوار بیرون می‌کشیدند، در رسانه‌های اجتماعی قرار می‌دادند. این بر خلاف هر جنایت دیگری در امروز یا در دهه‌های اخیر است.
نکته دیگر این است که، برخلاف آنچه در میانمار یا سودان یا بخش‌هایی از هند یا چین رخ می‌دهد، حمله به یک جمعیت نه تنها مورد حمایت قرار می‌گیرد، بلکه در واقع توسط دموکراسی‌های غربی نیز امکان‌پذیر می‌شود. و این قسمت گیج‌کننده برای بسیاری از مردم است. چگونه می‌توانند این کار را انجام دهند در حالی که این شواهد بسیار زیاد از جنایات جنگی یا حتی نسل‌کشی انباشته می‌شود؟ بسیاری از مردم شوکه و متحیر شده‌اند و می‌پرسند در غرب چه اتفاقی افتاده است؟ این سؤال به ویژه در دو هفته اخیر از زمان ورود ترامپ، مرتبط‌تر و فوری‌تر می‌شود. در غرب، به ویژه در ایالات متحده، و همچنین در اروپای غربی، چه اتفاقی افتاده است که این ذهنیت، این آب و هوا را ایجاد کرده است که همه ما قرار است از اسرائیل در سرکوب وحشیانه فلسطینی‌ها حمایت کنیم؟ کسانی که مخالفت می‌کنند به شدت با طرد شدن مجازات می‌شوند. مردم شغل خود را از دست داده‌اند. مردم از پلتفرم حذف شده‌اند. من یکی از آن افرادی هستم که به این سرنوشت دچار شده‌ام. بنابراین این قسمت گیج‌کننده است. و باز هم، فکر می‌کنم با من موافقت می‌کنید که ما در اینجا در مورد میانمار یا سودان در وضعیت مشابهی قرار نداریم. آنچه در آنجا اتفاق می‌افتاد واقعاً وحشتناک بود، و در مخالفت با آن، ما—شهروندان عادی، مردم و رسانه‌ها—کاملاً با افراد قدرتمند در سیاست و تجارت متحد بودیم. این در مورد غزه صادق نیست.
RA: می‌خواهم روی سؤال "ما" بمانم و بررسی کنم که چرا جنوب جهانی این را متفاوت از شمال جهانی می‌بیند. بخشی از کتاب شما با عنوان "در سراسر خط رنگ" وجود دارد. نژاد چگونه در همه اینها نقش دارد و چرا؟
PM: اگر امروز در مورد این صحبت کنید، به عنوان "ووک" و به عنوان خطرناک برای تمدن غربی محکوم خواهید شد. اما مورخان و رمان‌نویسان در بخشی از جهان که من در آن بزرگ شدم، فرض می‌کردند که دنیای مدرن توسط اشکال بسیار نژادی خاصی از امپریالیسم و سرمایه‌داری ایجاد شده است. آنها فهمیدند که در مکان‌هایی مانند هند، بهترین مردم کشور—هنرمندان و نویسندگان، شاعران، نقاشان و فعالان سیاسی—بسیار سخت جنگیدند و اغلب زندانی شدند تا خود را از دست اربابان اروپایی یا در برخی موارد آمریکایی خود آزاد کنند. بنابراین در خارج از ایالات متحده، آگاهی عمیقی از سلسله مراتب نژادی جهانی وجود دارد که به طور سیستماتیک کشورهای زمانی معتبر، قدرتمند و ثروتمند مانند هند و چین را تحت سلطه قرار داد.
این یک ناهنجاری تاریخی است که مردم در ایالات متحده به اندازه کافی از این موضوع آگاه نیستند. اما این اتفاقی است که در چنین فضای روشنفکری محدود رخ می‌دهد که روزنامه‌ها، مجلات یا حتی کتاب‌های تاریخ عامه‌پسند شما اطلاعات ضروری را به شما نمی‌دهند.
برای اکثریت قریب به اتفاق جمعیت جهان، وجود یک سلسله مراتب نژادی جهانی و وجود امتیاز نژادی سفیدپوستان هرگز مورد تردید نبوده است. مبارزات اولیه برای حاکمیت و خودگردانی با هدف پایان دادن به آن نظم نژادی خاص بود. حتی کشوری مانند ژاپن، که در جنگ جهانی اول در طرف پیروز بود، از متحدان خود، قدرت‌های غربی، درخواست کرد که یک بند در پیمان ورسای برای اعلام برابری نژادی گنجانده شود. حتی آن پیشنهاد متوسط نیز رد شد. و این توسط کسی جز لرد بالفور، نویسنده اصلی مانیفست صهیونیستی، رد شد که گفت نمی‌تواند یک آفریقایی را برابر با یک اروپایی تصور کند. بنابراین، خط رنگ، شکاف نژادی، مدت‌هاست که یک واقعیت بوده است. و به طرق مختلف، دنیای مدرنی را که در آن زندگی می‌کنیم ایجاد کرده است. حافظه آن برای بسیاری از افرادی که هنوز خود را در جهانی می‌بینند که توسط مردان سفیدپوست ساخته و برای آنها ساخته شده است، از بین نرفته است. و بدیهی است که این خود را در روابط ژئوپلیتیکی و در نحوه نگاه ما به رویدادهایی مانند غزه نشان خواهد داد.
RA: پانکاج، حالا که همه اینها را مطرح کردی، فقط می‌خواهم روی چند عنصر فشار بیاورم. در مورد خط رنگ، شما به ژاپن اشاره کردید، که سابقه نژادپرستی نیز دارد. بنابراین تفاوت‌های ظریفی در این سطوح وجود دارد که ادغام گروه‌ها را دشوار می‌کند.
تفاوت‌های ظریفی نیز در غرب وجود دارد. همه کشورهای غربی یکسان نیستند. همه آنها به طور یکسان از اسرائیل حمایت نکرده‌اند. و در مقابل، راه‌های مختلفی وجود دارد که کشورهای جنوب جهانی، یا هر چه که آن را می‌نامید، بر اساس منافع خود عمل کرده‌اند. فراموش نکنید، بسیاری از آنها سوابق نژادپرستی خود را دارند. بسیاری از آنها تاریخ درگیری خود را دارند. آیا خطری وجود ندارد، وقتی کشورها را همانطور که هستید در کنار هم قرار می‌دهید، که تفاوت‌های ظریف را از دست می‌دهید؟
PM: منظور من این نیست که ما باید به طور دقیق خط رنگ یا شکاف نژادی را رعایت کنیم. این دیدگاه یک نژادپرست است. من می‌گویم که این تجربیات تاریخی وجود دارد که هویت را برای تعداد زیادی از مردم در سراسر جهان تشکیل می‌دهد. به عنوان مثال، من استدلال نمی‌کنم که چون امتیاز نژادی سفیدپوستان در جهان برای دهه‌ها عمل کرده است، همزمان امتیاز طبقات بالای هندو در هند وجود نداشته است. من تا حد زیادی از آن بهره‌مند هستم. مهم این است که آن را تصدیق کنیم و سپس سعی کنیم یک کشور برابرتر ایجاد کنیم. ما نمی‌توانیم این نگرش‌هایی را داشته باشیم که در ابتدا در قرن نوزدهم شکل گرفتند و پاسخ به آن نگرش‌ها ما را تا به امروز و به آینده هدایت کند. ما باید راه‌حل‌هایی ارائه دهیم.
من در مورد این چیزها صحبت می‌کنم زیرا در آب و هوایی در آنگلوساکسون-آمریکا کار می‌کنم که در انجمن‌های اصلی مانند بی‌بی‌سی، در ساندی تایمز، در مجله نیویورک تایمز می‌شنوید که امپراتوری بریتانیا چیز فوق‌العاده‌ای بود و آمریکایی‌ها باید از آن تقلید کنند و آن را بر بخش‌های بزرگی از خاورمیانه تحمیل کنند. این آب و هوایی است که من در آن فعالیت می‌کنم. بنابراین در پاسخ به این، من می‌گویم که بخش بزرگی از جمعیت جهان معتقد بودند که امپریالیسم نفرین بزرگی بود، که جوامع را نابود کرد، آنها را از نظر اقتصادی و اجتماعی تهی کرد. در بیان این استدلال، من همچنین در مورد سایر اشکال مختلف سلسله مراتب و محرومیت که امروزه وجود دارد صحبت نمی‌کنم. این زمینه است که تفکر من را در مورد این مسائل شکل می‌دهد.
RA: اجازه دهید ما را به موضوع اصلی کتاب برگردانم. انتقاد دیگری که مطرح شده این است که شما تأثیری را که حمله 7 اکتبر بر احساس امنیت اسرائیل داشت و چگونه از طریق اقدامات ایران و از طریق ظهور یهودی‌ستیزی آشکار شد، نادیده می‌گیرید. بسیاری از منتقدان شما استدلال می‌کنند که قدرت اسرائیل در پاسخ به یک واقعیت تاریخی بسیار خاص ضروری بود که یهودیان کشته و اخراج شده‌اند. پاسخ شما به این چیست؟
PM: من به طور مشابه به اولین اعتراض پاسخ می‌دهم. کمبود نویسنده، روزنامه‌نگار، مفسر، سیاستمداری وجود ندارد که این را گوشزد کند، به ویژه در زمینه‌ای که خوانندگان شما در آن فعالیت می‌کنند. من می‌خواهم روی چیزهایی تمرکز کنم که در مورد آنها صحبت نمی‌شود. این نقش من است. من به سادگی فرض می‌کنم که خوانندگانم با من در این دیدگاه سهیم هستند، همانطور که در کتاب می‌گویم، جنایات جنگی هولناکی در 7 اکتبر انجام شد و اسرائیل حق داشت به دنبال حماس و سایر سازمان‌های شبه‌نظامی که مرتکب آن جنایات جنگی شدند، برود. اما فکر می‌کنم دولت اسرائیل نیز این مسئولیت را داشت که لحظه‌ای مکث کند و داستان‌های فجیع مختلفی را که در 7 اکتبر رخ داد جذب کند. این به ما فرصت نداد که به تراژدی عظیمی که بسیاری از اسرائیلی‌های عادی در 7 اکتبر متحمل شدند گوش دهیم یا ببینیم یا در درون خود احساس کنیم. در عوض، تقریباً بلافاصله، ظرف چند ساعت، شروع به تلافی کرد. بنابراین، در حالی که ما در عین حال شبه‌نظامیان فلسطینی را که در 7 اکتبر علیه اسرائیلی‌ها مرتکب جنایاتی شدند محکوم می‌کنیم، باید به یاد داشته باشیم که هرگز فرصتی برای محاسبه آنچه در آن روز رخ داد وجود نداشت.
تلافی خیلی سریع بود. خیلی نامتناسب بود. و متعاقباً، بسیاری از این فجایع، بسیاری از بلایا و مصیبت‌های وحشتناکی که اسرائیل متحمل شد، برای بسیاری از مردم مبهم شده است. آنها بدیهی است که برای مردم اروپا و آمریکا بسیار مشهود هستند، زیرا توجه بسیار بیشتری به رنج اسرائیل می‌شود. اما فوق‌العاده است که بسیاری از مردم در هند یا اندونزی احساس بسیار کمی از خسارات بزرگ و داغداری دارند که اسرائیلی‌ها در 7 اکتبر متحمل شدند. من می‌توانم یک کتاب یا مقاله جداگانه در مورد این موضوع بنویسم. اما باز هم، قصد من این نبود که به چیزهایی بپردازم که قبلاً توسط مطبوعات آنگلوساکسون-آمریکایی با جزئیات زیاد، حتی نامتناسب، در مقایسه با توجهی که به رنج فلسطینی‌ها می‌شود، پوشش داده شده بود.
RA: ما تاکنون در رابطه با کتاب شما در مورد "چرا غزه" صحبت کرده‌ایم. در اینجا یک سؤال مشابه وجود دارد: چرا شما؟ این سؤال جالبی است که تا حدی به دلیل پیشینه شما در هند مطرح می‌شود. شما در مورد تمایل اسرائیل برای ایجاد یک هویت ملی از قدرت و بیش‌مردانگی—یک ملی‌گرا می‌نویسید. این چیزی است که بسیاری از کشورهای دیگر امروزه در آن سهیم هستند، از جمله هند. کمی با ما صحبت کنید که چگونه ملی‌گرایی به این شکل با ظهور نه تنها [نخست‌وزیر اسرائیل بنیامین] نتانیاهو، بلکه [نخست‌وزیر هند نارندرا] مودی و بسیاری از شخصیت‌های دیگر که در سیاست مدرن ما بسیار محوری هستند، بازی می‌کند.
PM: این تلاش من برای گسترش موضوع و نگاه کردن به شباهت صهیونیسم به سایر ملی‌گرایی‌ها است. از دیدگاه هند به آن نگاه کنید. با روی کار بودن دولت ملی‌گرای هندو در هند، واضح است که افراد زیادی در هند وجود دارند که اسرائیل را تحسین می‌کنند و کاملاً با آنچه اسرائیل در غزه و کرانه باختری انجام می‌دهد موافق هستند.
زمانی که من بزرگ می‌شدم، این حمایت محدود به یک اقلیت کوچک و عمدتاً نامرئی از ملی‌گرایان هندو طبقات بالا بود. آنها احساس می‌کردند که به عنوان یک دولت-ملت قوی و موفق که از مواد بسیار غیرامیدوارکننده چیزی ماندگار ایجاد کرده است، به اسرائیل مرتبط هستند. این کار را با بسیار شفاف بودن در مورد هویت خود، با قرار دادن اعراب و مسلمانان در جای خود و با اطمینان از اینکه جامعه اکثریت در همه جنبه‌های زندگی غالب است، انجام داد. همچنین اقتصاد خود را مدرن کرد و ارتش بسیار قوی داشت. بنابراین اینها درس‌هایی بودند که ما در آن زمان از اسرائیل می‌گرفتیم.
فکر می‌کنم واقعاً مهم است که به نحوه توسعه ملی‌گرایی در سراسر جهان نگاه کنیم. چه انرژی‌هایی آن را به حرکت در می‌آورد؟ انگیزه‌ها در اینجا چیست؟ آیا این کار بیشتر مردانی است که در مورد وضعیت و مردانگی خود احساس ناامنی می‌کنند؟ من این سؤالات را در کتاب‌های دیگر مطرح کرده‌ام. اما این سؤالات تقریباً جدایی‌ناپذیر از هر کاری است که انجام می‌دهم، زیرا من شاهد توسعه ملی‌گرایی هندو، شاهد این حسادت و تحسین بزرگ نسبت به اسرائیل بوده‌ام و سپس دیده‌ام که آن تحسین از طریق اتحادها، معاملات تسلیحاتی و همکاری امنیتی با اسرائیل نهادینه شده است.
RA: خط دیگری که در ذهن من حک شد: "دیدگاه‌های آمریکایی پس از جنگ در مورد مدرن‌سازی و پیشرفت از طریق دموکراسی و سرمایه‌داری، و یک "نظم بین‌المللی مبتنی بر قانون"، از این واقعیت چشم‌پوشی کرد که یک جنگ جهانی که ده‌ها میلیون نفر را کشت و با پرتاب بمب‌های اتمی به پایان رسید، مدرنیته و پیشرفت را مترادف با نابودی جهانی جلوه داد."
اما چیزهای خوب زیادی از نظم بین‌المللی لیبرال به دست آمده است، با میلیون‌ها نفر که از فقر نجات یافته‌اند، حذف بسیاری از بیماری‌ها و گسترش صلح، اینطور نیست؟
PM: من اساساً با ایده داشتن یک نظم مبتنی بر هنجار یا مبتنی بر قانون مخالفتی ندارم. سؤالات بسیار بزرگ و جدی در مورد این وجود دارد که تا چه حد این مبتنی بر قانون بود، تا چه حد حتی یک نظم بود و آیا به ایالات متحده کمک کرد پس از سال 1945 به عنوان قدرت غالب ظاهر شود. اما فکر می‌کنم نکته‌ای که من در کتاب مطرح کردم چیز دیگری است. آمریکایی‌ها تا حد زیادی از بزرگ‌ترین مصیبت‌های قرن بیستم، که دو جنگ جهانی بود، معاف بودند. آنها کاملاً دیر وارد هر دو شدند و از هر دو به عنوان پیروز بیرون آمدند. درس‌های دو جنگ جهانی—از امپریالیسم رقابتی که آب و هوای مداوم بی‌ثباتی را ایجاد کرد و سپس از استعمارزدایی—برای ایالات متحده از دست رفت. بنابراین یک بی‌گناهی نسبی آمریکایی در مورد نحوه عملکرد جهان در قرن بیستم و بعد از آن وجود دارد. بخشی از آن بی‌گناهی را نیز می‌توان به این دلیل دانست که آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که اینجا هستند تا پس از سال 1945 یک نظم اخلاقی جدید جهانی ایجاد کنند.
البته، به عهده افراد دیگر گذاشته شد تا به ریاکاری‌ها اشاره کنند: جنایاتی که در اجرای آن نظم مبتنی بر قانون دخیل بودند، چه ویتنام باشد و چه هر تعداد مداخله سیاست خارجی در سراسر جهان. می‌توانید استدلال کنید که شواهد بیشتری از یک بی‌نظمی جهانی بین‌المللی وجود دارد. در عین حال، ما به یک نظم مبتنی بر قانون نیاز داریم. اما اکنون بسیار واضح است که این نظم توسط یک هژمونی واحد ایجاد نخواهد شد. اگر می‌خواهیم به سمت یک نظم جهانی پایدار حرکت کنیم، باید درس‌های استعمارزدایی را جذب کنیم.
RA: شما گفتید آمریکا از تلاطم‌های بزرگ اوایل قرن بیستم بسیار محافظت شده بود. آیا هنوز فکر می‌کنید که محافظت شده است؟ زیرا بخشی از استدلال شما در مورد اینکه چرا غزه بسیار متفاوت است این است که به طور زنده در تلفن‌های هوشمند در حال پخش است و افکار عمومی جهانی را دوقطبی می‌کند. و با آن از دست دادن جایگاه و قدرت نرم آمریکا همراه است. چگونه برای آمریکا به پایان می‌رسد؟
PM: احتمالاً می‌توانیم موافق باشیم که دوره افول آمریکا مدتی پیش آغاز شد. البته، هنوز یک کشور فوق‌العاده قدرتمند است، اما چالش‌ها و رقبای بسیار بیشتری نسبت به دهه‌های 1970 و 80 دارد. اما فکر می‌کنم شاهد تلاش بی‌وقفه برای به دست آوردن قدرتی هستیم که در حال از دست دادن است. و آنچه غزه را به عنوان یک نشانه بسیار نگران‌کننده می‌کند، حتی قبل از انتخاب ترامپ، آب و هوایی است که در آن حتی سیاستمداران دموکرات نه تنها از آنچه اسرائیل انجام می‌دهد حمایت می‌کنند، بلکه تلاش زیادی می‌کنند تا انتقاد را سرکوب کنند و مخالفت را از بین ببرند. این نشان داد که گرایش‌های ضد دموکراتیکی که در تقریباً هر قدرت ترسناک و رو به افولی رایج است، در حال افزایش است. بنابراین این است که چرا غزه بسیار مهم است. غزه چیزی نیست که به خاورمیانه محدود شود. این نشان‌دهنده یک تغییر جهانی در خلق و خو است. این قطعاً، به طور خاص، نشان‌دهنده یک تغییر چشمگیر در ذهنیت در اروپای غربی و ایالات متحده است. نوع سناریوهایی که زمانی با کشورهای نئوفاشیستی مرتبط بود، اکنون در دموکراسی‌های پیشرفته غربی در حال تبدیل شدن به جریان اصلی هستند. این چیزی است که غزه نوید داد.
به همین دلیل است که من واقعاً کتاب را نوشتم. من آگاه بودم که ما به سمت یک دوره بسیار آشفته‌تر و آنارشیستی‌تر پیش می‌رویم که در آن سیاستمداران، گاهی با کمک روزنامه‌نگاران، اقدامات شدیدی انجام خواهند داد و یک سیستم بزرگ توجیهات و سرکوب ایجاد خواهند کرد که در آن مخالفان به شدت مجازات می‌شوند و حقوق دموکراتیک زیر پا گذاشته می‌شود.