در این قسمت از برنامه The David Frum Show، دیوید فرام، نویسنده نشریه آتلانتیک، بحث را با بررسی چگونگی ثروتاندوزی دونالد ترامپ و خانوادهاش در دوران ریاستجمهوریاش آغاز میکند. دیوید توضیح میدهد که چگونه این درآمدهای نامشروع، پرسشهای دشواری را درباره آینده دموکراسی در آمریکا مطرح میسازد.
سپس مالکوم ترنبول، نخستوزیر پیشین استرالیا، به دیوید میپیوندد تا تأثیر دوران ریاستجمهوری ترامپ بر متحدان آمریکا، اعتبار بینالمللی این کشور و معادلات سیاسی حوزه اقیانوس آرام را به بحث بگذارند.
در پایان، دیوید برنامه را با بررسی کتاب سپیدهدم سرخ بر فراز چین: چگونه کمونیسم یکچهارم بشریت را تسخیر کرد، اثر فرانک دیکوتر، به پایان میرساند.
آنچه در ادامه میخوانید، متن کامل این قسمت است:
مالکوم ترنبول: ایالات متحده — نه بر حسب تصادف یا شرایط، بلکه بر اساس رویکردی هدفمند — به متحدی غیرقابلاتکاتر تبدیل شده است.
دیوید فرام: سلام، به The David Frum Show خوش آمدید. من دیوید فرام، نویسنده نشریه آتلانتیک هستم. میهمان این هفته من، مالکوم ترنبول، نخستوزیر پیشین استرالیا خواهد بود و ما تضعیف موقعیت استراتژیک و اقتصادی دموکراسیهای غربی در اقیانوس هند و اقیانوس آرام طی دوران ریاستجمهوری دونالد ترامپ را بررسی خواهیم کرد. کتاب این هفته نیز سپیدهدم سرخ بر فراز چین: چگونه کمونیسم یکچهارم بشریت را تسخیر کرد خواهد بود. اما پیش از آغاز گفتگو با مالکوم ترنبول و بررسی کتاب، نکاتی را درباره ثروت رئیسجمهور ترامپ و سرنوشت آن پس از ترک قدرت مطرح خواهم کرد.
من در تعطیلات آخر هفته گذشته در نشریه آتلانتیک درباره این موضوع نوشتم و شما میتوانید دیدگاههای من را بهصورت بسیار مفصلتر در آنجا مطالعه کنید. با این حال، محورهای اساسی مشخصی وجود دارند که معتقدم باید بار دیگر و بهشیوهای بسیار صریح بر آنها تأکید شود، و من قصد دارم اکنون این کار را در اینجا با شما انجام دهم.
پرزیدنت ترامپ در ژانویه ۲۰۲۵ بهعنوان فردی ثروتمند وارد کاخ سفید شد؛ وضعیتی که او تقریباً در تمام طول زندگیاش از آن برخوردار بوده است؛ به لطف ارثیه کلان پدرش، درآمدهای حاصل از برنامه تلویزیونی کارآموز (The Apprentice) و دیگر برنامهها، و همچنین پارهای از موفقیتهای تجاری شخصیاش. اما کارنامه تجاری او همواره با فراز و فرودهای شدید، اعلام ورشکستگی شرکتهای تحت مالکیتش و تحمیل خسارت به سرمایهگذاران همراه بوده است. با این وجود، شکی نیست که او و خانوادهاش امروزه ثروتی بسیار هنگفت بالغ بر چندین میلیارد دلار دارند که در مدتزمانی فوقالعاده کوتاه انباشته شده است.
او دقیقاً چگونه به این هدف دست یافت؟ بر اساس ارزیابی من، سه جریان مالی و منبع ثروت عمده وجود دارد که او از زمان تصدی ریاستجمهوری دریافت کرده است. نخستین منبع، پرداختهایی است که از جانب افراد، دولتها و نهادهایی با منافع مستقیم در دولت ایالات متحده دریافت شده است. بهعنوان مثال، او مبالغ هنگفتی از شرکتهای رسانهای آمریکایی دریافت کرده است؛ از جمله قرارداد مشهور آمازون برای ساخت مستندی درباره همسرش، ملانیا، و توافقهای مالی با پارامونت، متا و ایبیسی نیوز، که طبق ادعاها قرار است به کتابخانه ریاستجمهوری او اختصاص یابد.
او همچنین هدایایی از سوی دولتها و نهادهای خارجی دریافت کرده است. این جریان دریافتیها و هدایا که ارزش آن بالغ بر دهها میلیون دلار است، ترامپ را با هر معیاری به فردی فوقالعاده ثروتمند تبدیل کرده است.
دومین منبع ثروت او، فعالیت در بازار رمزارزها و دیگر توکنهای دیجیتال بوده است؛ جایی که رئیسجمهور از شرکتهای عرضهکننده رمزارز حمایت کرده است. بسیاری از ارزها و توکنهای عرضهشده توسط این شرکتهای مورد حمایت ترامپ، بهسرعت بیارزش شدند.
سومین منبع، مجموعهای از معاملات سهام و دیگر مبادلات در بازارهای نفت و سایر حوزهها بوده است. امسال، حسابهای سرمایهگذاری رئیسجمهور — که به گفته کاخ سفید توسط نهادهای مالی مستقل اداره میشوند — به دادوستد سهام نفت و گاز پرداختهاند. این معاملات در حالی انجام گرفته که رئیسجمهور عمیقاً درگیر جنگ در ایران بوده که مسلماً تأثیری مستقیم بر این صنعت گذاشته است.
ایالات متحده سنتی دیرینه در نادیدهگرفتن گذشته و پرهیز از کنکاش عمیق در فعالیتهای رؤسای جمهور پیشین دارد. اما این ثروت کلان که از چنین راههای مشکوک و در چنین بازه زمانی کوتاهی انباشته شده، پرسشهای مهمی را پیش میکشد؛ پرسشهایی که نهتنها به درستی و نادرستی اخلاقی یا رعایت قوانین اقتصادی مربوط میشود، بلکه مستقیماً با آینده دموکراسی در آمریکا پیوند خورده است.
در سراسر جهان نمونههای متعددی از حاکمان اقتدارگرا وجود دارد که خانوادههایشان در دوران قدرت، ثروتهای سرسامآوری اندوختهاند. پس از سرنگونی یا خروج حاکم از قدرت، گرچه بخش اندکی از آن داراییها بازپس گرفته میشود، اما عمده ثروت در دست خانواده باقی میماند و همان ثروت بستر بازگشت نسل بعدی خاندان به قدرت سیاسی را فراهم میسازد. ما این پدیده را در پرو با خاندان فوجیموری و در فیلیپین با دودمان مارکوس مشاهده کردهایم. آیا ممکن است شاهد تکرار چنین رویدادی در آمریکا باشیم؟
نسل بعدی ترامپها علاوه بر ثروت هنگفت، آسیبپذیریهای حقوقی بالقوه فراوانی را نیز به ارث خواهند برد. یکی از درسهایی که آنها از دوران ریاستجمهوری دونالد ترامپ آموختهاند این است: هنگامی که ثروتی کلان با ابهامات فراوان در اختیار دارید، یکی از راههای تأمین امنیت آن، بازپسگیری قدرت سیاسی و توقف تحقیقات قضایی و فرآیندهای پاسخگویی است. در این صورت، بر ثروتی که اندوختهاید، هر اندازه هم که شبههناک باشد، هیچ خدشهای وارد نخواهد شد، زیرا دیگر کسی وجود نخواهد داشت که پرسشی مطرح کند.
تا زمانی که این انباشت عظیم و برقآسای ثروتِ مبهم پابرجا باشد، نهتنها آینده خانواده ترامپ بلکه فرآیند دموکراسی در آمریکا نیز در هالهای از ابهام خواهد ماند. این یک تهدید است؛ درست همانگونه که ثروت خاندان فوجیموری در پرو و خاندان مارکوس در فیلیپین سرچشمه بحران بود.
مردم آمریکا جامعهای اهل گذشتهنگری و انتقامجویی نیستند. در دوره ریاستجمهوری بایدن کاملاً مشهود بود که مریک گارلند، دادستان کل، تلاش داشت تا حد ممکن از ماجراهای ترامپ فاصله بگیرد و تا جایی که سوابق ترامپ اجازه میداد، کاری به کار او نداشته باشد.
اما اگر دولتی پس از ترامپ روی کار بیاید که دغدغه احیای دموکراسی آمریکا را داشته باشد، گمان نمیکنم رویکرد «چشمپوشی» که توسط مریک گارلند و پرزیدنت بایدن در پیش گرفته شد، ایمن یا پایدار باشد. تلاش برای کشف منشأ ثروت ترامپ — و بازپسگیری هر بخشی از آن که از طریق مجاری غیرقانونی یا نامشروع به دست آمده — اقدامی تلافیجویانه نیست؛ بلکه اقدامی در راستای دفاع مشروع دموکراتیک است. چهبسا اگر ایالات متحده نخواهد سرنوشت دیگر دموکراسیهای شکستخورده را تجربه کند که ضربه نخست را از نسل اول یک خاندان الیگارش و اقتدارگرا متحمل شدند و ضربه نهایی را از نسل دوم خوردند، چنین اقدامی یک ضرورت گریزناپذیر برای بقای دموکراسی باشد.
و اکنون گفتگوی من با مالکوم ترنبول، نخستوزیر پیشین استرالیا.
فرام: مالکوم ترنبول بیستونهمین نخستوزیر استرالیا بود که از سپتامبر ۲۰۱۵ تا اوت ۲۰۱۸ سکان هدایت دولت را بر عهده داشت. دولت او ازدواج همجنسگرایان را در استرالیا قانونی کرد، سیستم پیچیده مزایای کودکان را سامان بخشید و تلاشی توأم با موفقیتی نسبی برای کاهش مالیات بر شرکتها انجام داد. سیاست راست میانه در استرالیا بر توازنی پیچیده میان جوامع شهری و روستایی، و میان میانهروها و محافظهکاران اجتماعی استوار است. اختلافات درونی در ائتلاف حاکم سرانجام به برکناری ترنبول از نخستوزیری در سال ۲۰۱۸ انجامید. مالکوم ترنبول که در رشته حقوق تحصیل کرده و وکیل دادگستری بوده است، از بنیانگذاران نخستین شرکت فناوری استرالیاییِ عرضهشده در بورس نزدک بهشمار میرود و پیش از ورود به پارلمان در سال ۲۰۰۴، مدیریت عملیات گلدمن ساکس در استرالیا را بر عهده داشت.
مالکوم ترنبول در حال حاضر ریاست انجمن بینالمللی انرژی برقآبی استرالیا را بر عهده دارد، در پروژههای فناورانه سرمایهگذاری میکند و در زمینه هنجارهای دموکراتیک و مسائل اقلیمی و انرژی در استرالیا و جهان به سخنرانی و نگارش مقاله میپردازد. کتاب خاطرات او با عنوان تصویری بزرگتر (A Bigger Picture) در سال ۲۰۲۰ به چاپ رسید. آقای مالکوم ترنبول، از اینکه دعوت برنامه The David Frum Show را پذیرفتید بسیار سپاسگزارم.
مالکوم ترنبول: از همراهی با شما بسیار خوشحالم، دیوید.
فرام: اجازه دهید بحث را با یکی از مضامین اصلی فعالیتهای سیاسی شما از سال ۲۰۱۸ آغاز کنم؛ یعنی چالشی که در استرالیا، در تمام کشورهای انگلیسیزبان و در سراسر جهان دموکراتیک به چشم میخورد: شکاف درون جریان راست میانه سابق، میان حامیان اقتصاد آزاد و طرفداران دخالت دولت، میان ترویجکنندگان ارزشهای مدرن و جهانوطنی و گذشتهگرایان، میان کسانی که خواهان ادغام در نظام جهانیاند و آنان که ملیگرایی را پناهگاهی در برابر جهان میدانند، و میان کسانی که مشتاق مشارکت در ائتلافهای دموکراتیک جهانی هستند و آنان که این ایدهها را مردود میشمارند.
نخست، رویدادهای رخداده را چگونه توصیف و تبیین میکنید و پیامدهای آن چیست؟
ترنبول: به باور من، آنچه در جناح راست سیاسی رخ میدهد — و همانطور که میدانیم این مفاهیم بسیار سیال هستند — ارتباطی با محافظهکاری اصیل ندارد. دونالد ترامپ و جنبش ماگا (MAGA) محافظهکار نیستند، بلکه ساختارشکن، افراطی، رادیکال و پوپولیست محسوب میشوند. آنها با هیچ تعریف معناداری محافظهکار به شمار نمیآیند.
ما با زنجیرهای از بحرانهای متداخل روبهرو هستیم: نارضایتی از هزینههای زندگی و کندی رشد اقتصادی، و احساس شهروندان مبنی بر اینکه پیشرفتی ندارند و سیستم کارآمدی خود را برای آنها از دست داده است. مردم از شتاب تحولات ناخرسندند که بارزترین نمود آن در پدیده مهاجرت — منظورم مهاجرت قانونی و با مجوز دولت است، نه غیرقانونی — دیده میشود. بسیاری از مردم این تغییرات ساختاری در جامعه را نگرانکننده میدانند. از سویی، تبعات جهانیسازی و نابودی شمار زیادی از مشاغل صنعتی و خدماتی، و احتمال تشدید آن با گسترش هوش مصنوعی، شرایطی بیسابقه از تحولات پرشتاب را رقم زده که جامعه را دستخوش شوک و بیثباتی کرده است.
همزمان، فضای رسانهای دگرگونی بنیادینی را تجربه کرده است. همانطور که ایناک پاول، سیاستمدار بریتانیایی، گفته بود سیاستمداری که از رسانهها گلایه کند مانند ناخدایی است که از امواج دریا شکایت دارد؛ اما واقعیت این است که ما از بسترهای منتخب و دارای سردبیری — مانند مطبوعات، رادیو و تلویزیونهای دارای اتاق خبر — به گسترهای بیشمار از رسانهها رسیدهایم که بخش اعظم آنها از هرگونه نظارت تهی هستند. در چنین فضایی، تولید محتوای محدود و هدفمند (Narrowcasting) به الگویی بسیار موفق برای کسب درآمد، حتی فراتر از حوزه نشریات، تبدیل شده است.
در نتیجه، رقابتی بیرحمانه بر سر جلب توجه مخاطب شکل گرفته است. سازوکار الگوریتمهای شبکههای اجتماعی و تهیهکنندگان شبکههایی چون فاکسنیوز بر «خشمآفرینی سرگرمکننده» استوار شده است؛ یعنی دامن زدن به اختلافات، ایجاد نفرت و برانگیختن غرایز منفی انسانی. این رویکرد معجونی مسموم پدید آورده که ساختار سنتی راست میانه را ویران ساخته است.
فرام: اجازه دهید نگاهی دقیقتر به استرالیا بیندازیم. یکی از چالشهای دولت شما تلاش برای کاهش بار مالیاتی شرکتها بود. مسئلهای که انتظار میرفت موجب اتحاد طیفهای راست میانه شود، ائتلاف شما را به شکاف کشاند؛ تا جایی که برخی در ائتلاف عنوان کردند: ما با کاهش مالیات کسبوکارهای کوچک که در سطح جهانی رقابت نمیکنند موافقیم، اما این کاهش نباید شامل شرکتهای بزرگی شود که درگیر رقابت بینالمللی، هزینه سرمایه و چالشهای جذب سرمایهاند.
ترنبول: دیوید، به گمانم این روایت کاملاً دقیق نیست، هرچند تفاوت دیدگاه وجود داشت.
مهمترین عامل اختلاف در جناح راست در دوران رهبری من بر حزب لیبرال — چه در دوره اپوزیسیون و چه در زمان تشکیل دولت — مسئله تغییرات اقلیمی بود. دیدگاه همیشگی من این بود که کاهش انتشار آلایندهها اقدامی عقلانی و دوراندیشانه است و باید حقایق علم اقلیمشناسی و واقعیت گرمایش زمین را پذیرفت. گرمایش جهانی واقعیتی مبتنی بر علم فیزیک است و باور داشتن یا نداشتن به آن بیمعناست. اما بهویژه در آمریکا، این موضوع به یک جنگ فرهنگی تقلیل یافت؛ در نتیجه، رویکردهای عینی و علمی که باید بر پایه مهندسی و علم اقتصاد باشند، جای خود را به ایدئولوژیزدگی و کوتهفکری دادند.
بنابراین چالش اصلی من با جناح راست، مسئله سیاستگذاری انرژی بود؛ گرچه آنها با قانونیشدن ازدواج همجنسگرایان نیز مخالف بودند، اما با توجه به رأی ۶۲ درصدی مردم، مخالفت سیاسی با آن دشوار بود. عامل اصلی بیثباتی، همواره سیاستهای انرژی بود.
فرام: آیا عقبنشینی آمریکا از رهبری در این حوزه، کار را برای شما دشوارتر کرد؟
ترنبول: قطعاً همینطور است. ترامپ، ترامپیسم و جنبش ماگا در سراسر جهان مقلدانی پیدا کردهاند. برای نمونه، در انتخابات اخیر استرالیا، پیتر داتون، رهبر حزب لیبرال که شکست سختی خورد و حتی کرسی خود را از دست داد، به شیوههای گوناگون دقیقاً از ترامپ الگوبرداری میکرد.
این پدیده به دلیل جهانیشدن رسانهها بسیار فریبنده است. ما در استرالیا — و تصور میکنم کاناداییها حتی بیشتر از ما — همانقدر که سیاستهای داخلی خودمان را دنبال میکنیم، پیگیر رویدادهای سیاسی آمریکا نیز هستیم. شبکه تلویزیونی کابلی متعلق به روپرت مرداک در استرالیا که پیشتر اسکاینیوز نام داشت و اکنون نیوز ۲۴ نامیده میشود، عملاً به نسخهای بومی از فاکسنیوز بدل شده است.
بنابراین، این نوع پوپولیسم ساختاری جهانی یافته است. جنگهای فرهنگی جنبه بینالمللی پیدا کرده و بهویژه در سراسر جهان انگلیسیزبان سرایت یافته است.
فرام: اما به نظر میرسد این رویکردها در خارج از ایالات متحده، دستکم از منظر نتایج انتخاباتی، موفقیت کمتری داشتهاند.
ترنبول: بله، دوستم مارک کارنی توانست با اتخاذ موضعی قاطع در برابر ترامپ، حزب لیبرال کانادا — که حزب چپ میانه این کشور است — را احیا کند؛ احیایی معجزهآسا که به تعبیر جان هاوارد مانند زندهشدن لازاروس پس از عمل جراحی قلب باز بود. رفتارهای افراطی ترامپ به جریانهای همسو در اینجا کمکی نکرده است.
با این وجود، این جریانهای ضدعلم و پرورش الگوریتمی نفرت و بدبینی، چالشی است که هر دو سوی طیف سیاسی را آلوده کرده، اما بیشترین آسیب را به راست عقلگرا زده است.
به عنوان فردی که رهبری یک حزب راست میانه را بر عهده داشتهام، معتقدم سرمایه سیاسی راست میانه «مدیریت اقتصادی» است. جناح چپ معمولاً در اموری چون بهداشت، آموزش و بودجههای حمایتی دارای دست برتر پنداشته میشود و همیشه این دیدگاه وجود دارد که چپها تمایل بیشتری به افزایش هزینههای عمومی دارند. در مقابل، جناح راست در اغلب کشورها گزینهای مطمئنتر در حوزه امنیت ملی تلقی میشود، اگرچه این موضوع بهندرت محور اصلی انتخابات قرار میگیرد. با این حال، متغیر اقتصاد همواره عامل تعیینکننده است.
دیدگاه من این است که هرچه بیشتر در باتلاق جنگهای فرهنگی گرفتار شوید، زمان و تمرکز خود را روی تنها سرمایه سیاسی واقعیتان — که مدیریت اقتصادی، اشتغالزایی و رشد است — از دست خواهید داد؛ اموری که باید کانون توجه سیاستمداران راست میانه باشند.
فرام: اما سیاستمداران راست میانه در عصر حاضر گویی علاقهشان را به این مباحث از دست دادهاند. مدیریت اقتصادی دوره دوم ترامپ با تعرفههای سنگینتر، رشد اقتصادی ضعیفتر، کاهش اشتغال و افزایش تورم همراه بوده و او سرانجام در حال پرداخت بهای سیاسی آن است. سایر احزاب راست میانه در جهان نیز ترجیح میدهند بر موضوعات مهاجرت، مباحث جنسیتی، نژادی و دگرگونیهای جمعیتی تمرکز کنند؛ مسائلی که فعالان حزبی را به هیجان میآورد و رهبران نیز به آن پاسخ میدهند، در حالی که مدیریت اقتصادی به دست فراموشی سپرده میشود.
ترنبول: تمام این موارد درست است، اما باید این موضوع را تحلیل کرد. نخستین نکته در عرصه سیاست، نسبی بودن آن است؛ مانند فوتبال. شما ممکن است در تیمی بسیار ناکارآمد بازی کنید، اما اگر رقیب شما در پایان هفته عملکردی به مراتب ضعیفتر داشته باشد، شما پیروز خواهید شد.
در انتخابات اخیر آمریکا، دموکراتها پیروزی را دودستی تقدیم ترامپ کردند. ناتوانی آنها در تأمین امنیت مرزهای جنوبی، یک سلب مسئولیت آشکار بود. یکی از انتظارات بنیادین مردم از هر دولتی، توانایی در کنترل ورود و خروج به کشور است. عدم تحقق این وظیفه، ناکامی در انجام بدیهیترین مسئولیت بهشمار میرود. هرچند ارزیابی شما در این زمینه دقیقتر است، اما معتقدم اگر این معضل بهدرستی مدیریت شده بود، با وجود تمامی چالشهای دیگر، ترامپ به پیروزی دست نمییافت.
از سوی دیگر، ساختار سیاسی استرالیا تفاوتهای مهمی دارد. در استرالیا رأیگیری اجباری است؛ به این معنا که همه واجدان شرایط باید پای صندوقهای رأی حاضر شوند و برگه رأی را دریافت کنند. مشارکت مردمی در انتخابات ما بیش از ۹۰ درصد است و ۹۷٫۵ درصد از واجدان شرایط در فهرستهای انتخاباتی ثبتنام شدهاند. در نتیجه، نیازی نیست برای کشاندن پایگاههای افراطی چپ یا راست به پای صندوقها، به مواضع تند متوسل شد. این رویکرد شاید در آمریکا و سایر کشورها راهبردی کاربردی باشد، اما در استرالیا معنا ندارد، چرا که شهروندان در هر صورت رأی خواهند داد. بنابراین، رقابتهای انتخاباتی همواره در نقطه میانه و میانهروی متمرکز میماند؛ جایی که جایگاه واقعی سیاست است.
فرام: استرالیا یکی از برونگراترین اقتصادها و شهریترین جوامع جهان است. بنابراین، شعارِ کشیدن دیواری بلند به دور کشور و قطع تجارت با جهان — ایدهای که شاید برخی در آمریکا به غلط آن را عملی بپندارند — در استرالیا جواب نمیدهد. در کشوری که حیات اقتصادیاش به پیوند با اقتصاد جهانی وابسته است، مواضع انزواطلبانه یا تلاش برخی جریانهای پوپولیستی برای رویگردانی از جامعه جهانی چه بازتابی دارد؟
ترنبول: سیاستهای حمایتگرایی تجاری (Protectionism) دستکم در دوره معاصر پایگاه سیاسی قدرتمندی در استرالیا نداشته است. مردم استرالیا فواید تجارت آزاد را بهخوبی درک میکنند. با وجود حمایتگرایی در دهههای دور، امروزه اجماعی عمومی در حمایت از تجارت آزاد شکل گرفته است. البته تجارت باید عادلانه باشد و ما قوانین محکمی برای مقابله با ارزانفروشی مخرب (Dumping) داریم. موانع تجاری و تعرفهای ما بسیار ناچیز است و موافقتنامههای تجارت آزاد متعددی داریم. برای نمونه، پس از خروج ترامپ از پیمان شراکت ترانس-پاسیفیک (TPP)، دولت من با همکاری شینزو آبه، نخستوزیر فقید ژاپن، این توافق را زنده نگه داشت. تجارت آزاد برای ما سودمند است، گرچه توجیهات مطرحشده در آمریکا را نیز درک میکنم.
نکته مهمی که مطرح کردید و تبیین آن برای مخاطبان آمریکایی و کانادایی ضرورت دارد، بافت شهری استرالیا است. سکونت اکثریت جمعیت در کلانشهرها مانعی طبیعی در برابر بحرانهای ناشی از تعطیلی یک کارخانه یا افول یک صنعت ایجاد میکند؛ برخلاف جوامعی که در آنها حیات یک شهر وابسته به یک کارخانه یا شرکت واحد است. در شهرهای بزرگ، ورشکستگی یک واحد صنعتی تلخ است و منجر به بیکاری میشود، اما گزینههای شغلی جایگزین وجود دارد. پدیده مناطق بحرانزده صنعتی (Rust Belt) که در آمریکا موجب بیگانگی، سرخوردگی و پیدایش پایگاه اجتماعی جنبش ماگا شد، در استرالیا به هیچ وجه در چنین ابعادی وجود ندارد.
فرام: شما پس از پایان دوره نخستوزیری همچنان به عنوان صدایی رسا در دفاع از محافظهکاری میانهرو فعال بودهاید و فشارهای زیادی را متحمل شدهاید. تحلیلها در رسانههای استرالیایی حاکی از آن است که برخی معتقدند…
ترنبول: من خودم روزنامهنگار قدیمی هستم! (میخندد.)
فرام: بسیار خب، پس کاملاً با این فضا آشنایید. منتقدان میگویند: این سیاستهای نوظهور اقتدارگرایانه، دولتمحور، بیگانههراس و سنتگرای فرهنگی، جریان آیندهساز هستند و دفاع شما از اقتصاد آزاد، مسئولیتپذیری زیستمحیطی و مدرنیسم فرهنگی متعلق به گذشته و ناکارآمد است.
این وضعیت در آمریکا بسیار مشهود است؛ جایی که محافظهکاران جوان مواضعی بهمراتب افراطیتر دارند و برای شنیدن دیدگاههای میانهرو باید سراغ چهرههای قدیمیتر رفت. آیا ما با واقعیتی گریزناپذیر روبهرو هستیم که آینده سیاست را رقم خواهد زد؟
ترنبول: ساختار جامعه آمریکا به دلیل وسعت و تنوع، وضعیتی استثنایی دارد. با این حال، اعلام جنگ علیه چندفرهنگگرایی — که رهبران پوپولیستی نظیر پولین هانسون یا تونی ابوت، نخستوزیر پیشین، با طرح ادعای شکست آن و ترویج تکفرهنگی در پی آن هستند — ادعایی کاملاً بیاساس است. حدود ۳۰ درصد از ساکنان استرالیا متولد خارج از کشور هستند و هویت سیاسی ما بر پایه پایبندی به مجموعهای از ارزشهای مشترک تعریف میشود، نه بر مبنای رنگ پوست، نژاد یا مذهب. تلاش جریانهایی چون ملیگرایان مسیحی برای بازتعریف جامعه بر اساس نژاد، با واقعیتهای جامعه چندفرهنگی همخوانی ندارد و در نهایت با شکست روبهرو خواهد شد، زیرا از مردم میخواهد واقعیتی را که در آن زندگی میکنند انکار نمایند.
فرام: با این حال، به تعبیر شما، آنها مردم را به انکار واقعیت فرامیخوانند؛ رویکردی که شما آن را گذشتهنگر میدانید، اما منتقدان شما و عملکرد حزب جمهوریخواه نشان میدهد که چه خوب و چه بد، این شاید دورنمای رخدادهای آینده باشد.
ترنبول: امیدوارم اینگونه نباشد. اگر همدلی و تعهد به حقوق همه شهروندان را کنار بگذاریم، جهانی فقیرتر و خشنتر خواهیم داشت. سیاستمدارانی که با ایجاد تفرقه به قدرت میرسند، شاید در کوتاهمدت موفق شوند، اما در نهایت جامعهای بحرانزده بر جای میگذارند.
فرام: ۱۱ سال از آغاز نخستوزیری شما میگذرد و جهان دگرگون شده است. ائتلافی به رهبری ایالات متحده که استرالیا و ژاپن را به عنوان قدرتهای توانمند نظامی در بر میگیرد و روابط پیچیدهای با هند، اندونزی و ویتنام دارد، وضعیت انسجام خود را در مواجهه با چین در مقایسه با یک دهه گذشته چگونه میبیند؟
ترنبول: ایالات متحده — نه بر حسب تصادف، بلکه بر پایه یک راهبرد هدفمند — به متحدی غیرقابلاتکاتر تبدیل شده است. کشوری که پیشتر مدعی بود قدرت جهانی خود را در مسیر گسترش ارزشهای دموکراتیک به کار میگیرد، اکنون به منطق «حق با زورمدار است» روی آورده است. مواضعی مانند سخنان استیون میلر که با یادآوری گفتگوی میلیان توسیدید تأکید کرد قدرتمندان آنچه را که بخواهند انجام میدهند، این تغییر رویکرد را کاملاً آشکار میسازد.
به همین دلیل متحدان آمریکا به دنبال راههای جایگزین و کاهش ریسک وابستگی هستند. اگرچه پیوندهای عمیقی وجود دارد و ترامپ نیز قادر به نابودی تمام سرمایه اعتماد موجود نخواهد بود، اما فشارها، اهانتها و تهدیداتی که ایالات متحده علیه کانادا روا داشته باورنکردنی است. اگر پیش از این رمانی سیاسی درباره رفتارهای ترامپ در قبال کانادا نوشته میشد، نوعی توهم و فانتزی قلمداد میشد، اما امروز به واقعیت پیوسته است.
فرام: این رفتارها مضحک است؛ کانادا نامحتملترین هدف برای چنین حملاتی است و مانند یک کمدی نازل میماند. دستکم میشد کشورهایی مانند ونزوئلا را انتخاب کرد، اما کانادا هدفی کاملاً بیمعنا بود؛ با این حال رخ داد.
ترنبول: دقیقاً مانند این است که ادعا شود «استرالیا به نیوزیلند اعلام جنگ کرده است».
فرام: اشاره کردید که میان کشورهایی مانند کانادا، استرالیا و بریتانیا سرمایهای تاریخی از اعتماد وجود دارد، اما این میزان اعتماد هرگز در مناسبات آمریکا با کشورهایی چون ویتنام، اندونزی یا هند وجود ندارد.
ترنبول: بله، همینطور است.
فرام: حتی در فیلیپین نیز روابط عمدتاً ماهیتی منفعتمحور و معاملهگرایانه دارد. اگر معیار اصلی «قدرت» باشد، جایگاه هژمونیک آمریکا در سال ۲۰۲۶ را در قیاس با سال ۲۰۱۵ چگونه ارزیابی میکنید؟
ترنبول: مسلماً قدرت نسبی آمریکا در برابر چین کاهش یافته است؛ واقعیتی که ناشی از جهش خیرهکننده توان اقتصادی و نظامی چین بوده و مستقل از حضور یا عدم حضور ترامپ در قدرت رخ میداد.
اقدامات ترامپ موجب تزلزل اعتماد دوستان و متحدان شد. علاوه بر این، مناقشه نسنجیده با ایران محدودیتهای اعمال قدرت آمریکا را آشکار ساخت و به متحدان حوزه خلیج فارس ثابت کرد که پایگاههای نظامی آمریکا به جای تأمین امنیت، آنها را به اهداف بالقوه تبدیل کرده است.
فرام: ترامپ وارد جنگی با ایران شد که با هر معیاری در آن ناکام ماند. گرچه آسیبهایی به توانمندیهای ایران وارد شد، اما تهران اکنون به عنوان قدرتی تثبیتشده در خلیج فارس سر برآورده و تسلط آن بر این آبراهه حتی از سوی آمریکا به رسمیت شناخته شده است. پیامد شکست در این نبرد برای نفوذ راهبردی آمریکا در حوزه اقیانوس آرام چیست؟
ترنبول: این ناکامی اعتبار بینالمللی ایالات متحده را به شدت خدشهدار کرد. ناتوانی آمریکا در دستیابی به اهداف خود در تقابل با ایران پدیدهای شگفتآور بود. سالها تهدیداتی مبنی بر انسداد تنگه هرمز مطرح میشد، اما این گذرگاه همواره باز مانده بود.
سخنان مارک کارنی در اجلاس داووس درباره لزوم همافزایی قدرتهای متوسط، انطباق کاملی با دیدگاههای من و تلاشهایی دارد که در دوران نخستوزیریام با محوریت استقلال حاکمیتی مطرح میکردم.
ما ناچاریم واقعیتهای موجود را بپذیریم. تحولات واشنگتن بر همه ما اثرگذار است، اما حق رأی تنها متعلق به شهروندان آمریکایی است. بنابراین، متحدان سنتی آمریکا باید تدابیر پیشگیرانه اتخاذ کنند، سطح خوداتکایی خود را بالا ببرند و به همکاریهای چندجانبه روی آورند. اتحاد پایدارتر در گرو صراحت در گفتگو با واشنگتن و کاهش وابستگی است. تمجید سال گذشته جی. دی. ونس از رویکرد شارل دوگل در حفظ حاکمیت ملی فرانسه و صیانت از بازدارندگی هستهای مستقل آن کشور در دهههای ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ نمونهای قابلتأمل در این زمینه است.
روابط کشورهایی نظیر استرالیا و کانادا با آمریکا ریشهدارتر از حضور مقطعی افراد در مسند قدرت است. با این حال، دوره تملقگویی به پایان رسیده است؛ باید با صراحت برخورد کنیم و دیگر آمریکا را بهتنهایی «رهبر جهان آزاد» تلقی نکنیم. ما باید مسیر مستقل خود را ترسیم کنیم و دریابیم که منافع ما همواره با منافع واشنگتن همپوشانی کامل ندارد.
فرض سنتی ما مبنی بر اشتراک فراگیر ارزشها و منافع دوجانبه، اکنون دیگر با رویکردهای این دولت سازگاری ندارد و منافع ما در موارد متعددی دچار افتراق شده است.
فرام: شما به درستی بر پرهیز از احساسات در سیاستگذاری تأکید کردید؛ اما نوستالژی، ارادتهای منسوخ و احترامات سنتی نیز نوعی گرایش احساسی به شمار میآیند. شاید قدرتهای متوسط باید این واقعیت را بپذیرند که آمریکا دو بار ترامپ را انتخاب کرد و در دوره میانی نیز بایدن گرچه رویکردی بینالمللیتر داشت، اما در حوزه حمایتگرایی تجاری تفاوتی چندانی با ترامپ نداشت و در پرونده اوکراین نیز کارآمدی لازم را نشان نداد.
رویکرد بایدن ارسال ناکافی تجهیزات به اوکراین بود تا صرفاً رضایت حامیان را جلب کند بدون آنکه خشم روسها برانگیخته شود. موقعیت استراتژیک آمریکا در برابر چین در دوره بایدن نیز تضعیف شد و او گامی برای احیای پیمان ترانس-پاسیفیک برنداشت؛ مسئلهای که سیگنالی منفی به شرکایی نظیر ژاپن، استرالیا، ویتنام و اندونزی مخابره کرد. تکرار این فرآیندها در طول یک دهه، حاکی از یک الگوی رفتاری پایدار در سیاست خارجی آمریکا است که باید برای آن برنامهریزی کرد.
ترنبول: کاملاً درست است. کسانی که منتظر پایان دوره ترامپ برای بازگشت به وضعیت عادی گذشته هستند، این واقعیت را نادیده میگیرند که «وضعیت عادی جدید» همین آمریکای منفعتمحور، حمایتگرا و گریزان از تعهدات سنتی دموکراتیک است.
فرام: اگر آمریکا قادر به غلبه بر بحران ایران نبود، احتمالاً در دفاع از تایوان نیز با چالشهای اساسی روبهرو خواهد بود.
ترنبول: دونالد ترامپ خود در مصاحبهای با بلومبرگ در سال ۲۰۲۴ تردیدهای جدی درباره توانایی آمریکا در نبرد احتمالی با چین مطرح کرد. ظرفیت کشتیسازی چین ۲۰۰ برابر ایالات متحده است. در یک رویارویی دریایی، حتی با فرض حفظ خودمختاری تایوان، بازسازی ناوگان آسیبدیده چین بهمراتب سریعتر خواهد بود. تخلیه گسترده ذخایر مهمات استراتژیک آمریکا در مناقشه با ایران، نگرانیهای عمیقی را درباره توان رزمی ارتش ایالات متحده در رویارویی با رقبای همسطح ایجاد کرده است.
انتقاد من از توافق آکوس (AUKUS) نیز دقیقاً از همین واقعبینی نشأت میگیرد، نه از رویکرد ضدآمریکایی؛ چرا که این توافق عواید ملموسی برای منافع بنیادین استرالیا ندارد.
فرام: پیمان آکوس مخفف ائتلاف استرالیا، بریتانیا و ایالات متحده است.
ترنبول: بله، این توافق برای دستیابی به زیردریاییهای هستهای است، اما اجرای آن کاملاً به صنایع نظامی آمریکا و بریتانیا وابسته است که هر دو با بحران ظرفیت مواجهاند. این تصمیم نقض آشکار حاکمیت ملی استرالیا بود. تنها راهبرد پایدار برای قدرتهای متوسط، ارتقای خوداتکایی و همافزایی با کشورهایی است که منافع مشترک دارند.
فرام: پرسش پایانی به موضوع فساد ساختاری مربوط میشود؛ مقولهای که کمتر به عنوان متغیری استراتژیک تحلیل شده است.
دوره اول ترامپ فاسدترین دولت در تاریخ آمریکا بود، اما همچنان در چارچوبهای سنتی تعریف میشد. با این حال، وقایع دوره دوم ترامپ در تاریخ دموکراسیهای مدرن بیسابقه است و بیشتر به جمهوریهای پساشوروی یا دولتهای پسااستعماری شباهت دارد. در کشوری مانند استرالیا با قوانین سختگیرانه شفافیت مالی، شما فروش آشکار تصمیمات دولتی به افراد و نهادهای خارجی مشکوک را چگونه ارزیابی میکنید؟
ترنبول: این مسئله نگرانی بسیار عمیقی برای افکار عمومی آمریکا و جهان است. در نشستی با حضور مدیران ارشد شرکتهای اروپایی در آمریکا، دغدغه اصلی آنها حسابکشی و پیگرد قضایی عوامل این مفاسد پس از پایان دوره ترامپ بود.
فرام: آیا از این موضوع واهمه داشتند یا به آن امید بسته بودند؟
ترنبول: نگرانی و هراس زیادی داشتند. نقطه اتکای دموکراسی آمریکا همواره استقلال دستگاه قضایی و پایبندی به «حاکمیت قانون» بوده است. دموکراسی بدون حاکمیت قانون و صرفاً با اتکا به حکومت اکثریت، پایدار نمیماند؛ چرا که اکثریت میتواند حقوق اقلیت را پایمال کند. فرسایش این رکن اساسی، چالش بزرگ پس از این دوران خواهد بود.
بدون حاکمیت قانون، عنصر «اعتماد» به عنوان موتور محرک اقتصاد آمریکا و اقتصاد جهانی نابود میشود؛ رویکردی که صرفنظر از ابعاد اخلاقی، ضربهای مهلک به منافع ملی است.
فرام: شاید دستگاه قضایی آمریکا هنوز از صدور احکام علیه افراد بیگناه یا اجرای اقدامات آشکارا خلاف قانون اساسی جلوگیری کند — نظیر وتوی اعمال تعرفههای یکجانبه رئیسجمهور بدون مصوبه کنگره.
اما خطرناکترین ویژگی یک بروکراسی فاسد، نه لزوماً مجازات بیگناهان، بلکه تبدیل دستگاه قضایی به سپری برای مصونیتبخشی به گناهکاران است؛ رویدادی که امروزه در حال وقوع است و انفعال وزارت دادگستری و دادگاهها در برابر اختیارات فراقانونی را در پی داشته است.
مالکوم ترنبول: تردیدی در وخامت اوضاع نیست. با این حال، بخش عمدهای از بدنه قضایی، حتی قضات منتصب از سوی جمهوریخواهان، تا حدودی در برابر سوءاستفاده از قدرت ایستادگی نشان دادهاند.
نقصهای ساختاری دموکراسی آمریکا فراوان است؛ از سیستم دستکاری حوزههای انتخاباتی (Gerrymandering) و نظام دوحزبی انعطافناپذیر گرفته تا سیاسیشدن انتصابات قضایی، اختیاریبودن رأیگیری و ایجاد موانع در مسیر مشارکت عمومی. این نقایص به تسلط اقلیتهای تندرو بر انتخابات مقدماتی احزاب و در نتیجه تشدید دوقطبیسازی کنگره فراتر از واقعیت جامعه انجامیده است.
کارکرد اصلی پارلمان ایجاد سازش و توافق در نقطه میانی است. دوقطبیسازی مفرط، فلسفه وجودی نهاد قانونگذاری را مخدوش میسازد.
فرام: آیا در منطقه شما هنوز حضور آمریکا همانند یک دهه پیش احساس میشود، یا دیگر بازیگران نقش پررنگتری پیدا کردهاند؟
ترنبول: از نظر اقتصادی، جایگاه هند و چین نسبت به دو دهه گذشته به شکلی چشمگیر ارتقا یافته است. اما در فضای رسانهای و افکار عمومی، تحولات آمریکا همچنان تمام توجهات را به خود جلب کرده و فضا را قبضه کرده است. این وضعیت مزیتی برای چین ایجاد کرده است، زیرا نخبگان چینی به دلیل جامعه باز آمریکا شناختی به مراتب عمیقتر از تحولات ایالات متحده دارند تا شناختی که رهبران آمریکایی از سازوکارهای درونی پکن به دست آوردهاند.
فرام: شناختی که چین از طریق بسترهای اطلاعاتی عمومی و ابزارهای محرمانه به دست میآورد.
ترنبول: جامعه باز آمریکا در عین حال که نقطه قوت آن محسوب میشود، موجب تمرکز بیش از پیش نگاه جهانیان بر این کشور شده است.
فرام: با فرا رسیدن دویستوپنجاهمین سالگرد بیانیه استقلال آمریکا، آیا آرمانهای این کشور همچنان در میان ملتهای آسیا الهامبخش است، یا با دیدهای از تردید نگریسته میشود؟
ترنبول: افکار عمومی جهانی میان جایگاه کلی آمریکا و دولتهای مستقر در آن تمایز قائل میشوند. آرمانهای اعلامیه استقلال نظیر آزادی و برابری، ارزشهایی جهانشمول هستند؛ تا جایی که هو شی مین نیز در بیانیه استقلال ویتنام پس از جنگ جهانی دوم به آنها استناد کرد. این ارزشها ماندگار خواهند بود، هرچند باور به توانایی دولت آمریکا در تحقق و صیانت از آنها به شدت آسیب دیده است.
صراحت ترامپ در اعلام شعار «اول آمریکا» این پیام را شفاف ساخت که منافع ملی صرف، اولویت واشنگتن است. در چنین فضایی، کشورهای مستقل باید با اتکا به خود، تدابیر لازم را برای صیانت از منافعشان اتخاذ کنند. استقلال عمل و توانمندی بیشتر متحدان، بهترین مبنا برای تداوم مناسبات با آمریکا است.
تجربه سیاسی به من ثابت کرده است که یک رهبر خارجی زمانی دوستی واقعی برای آمریکا خواهد بود که حقایق را با صراحت بیان کند، نه آنکه به جمع متملقان و ستایشگران بپیوندد.
فرام: مالکوم ترنبول، از حضور شما در برنامه سپاسگزارم.
ترنبول: متشکرم دیوید.
فرام: خدانگهدار.
فرام: از مالکوم ترنبول برای حضور در این قسمت بسیار سپاسگزارم. کتاب این هفته سپیدهدم سرخ بر فراز چین: چگونه کمونیسم یکچهارم بشریت را تسخیر کرد نام دارد. فرانک دیکوتر، مورخ برجسته چین معاصر، نویسنده آثاری چون قحطی بزرگ مائو، تراژدی رهایی و انقلاب فرهنگی است که بهای انسانی دهشتناک حکومت مائو تسهتونگ را به تصویر کشیدهاند.
این سهگانه از سال ۱۹۴۵ آغاز میشود و جزئیات خسارتهای سهمگین حکومت مائو بر جامعه چین را شرح میدهد. کتاب جدید او، سپیدهدم سرخ بر فراز چین، به مقطع پیش از ۱۹۴۵ و نحوه دستیابی حزب کمونیست چین به قدرت در سال ۱۹۴۹ میپردازد.
دیکوتر باور رایج مبنی بر اینکه خیزش حزب کمونیست حاصل انقلابی مردمی بوده است را به چالش میکشد. او نشان میدهد که حزب کمونیست نیرویی کاملاً حاشیهای بود و در سال ۱۹۴۰ تنها حدود ۴۰ هزار عضو در کشوری نیممیلیارد نفری داشت؛ یعنی یک عضو به ازای هر ۱۷۰۰ نفر.
به قدرت رسیدن کمونیستها در چین نه با قیام مردمی، بلکه از طریق کارزاری بیرحمانه از خشونت سیستماتیک و با حمایتهای مالی و تسلیحاتی همهجانبه اتحاد جماهیر شوروی به رهبری ژوزف استالین محقق شد.
پیامدهای تجاوز امپراتوری ژاپن به منچوری در سال ۱۹۳۱ و آغاز جنگ تمامعیار علیه خاک اصلی چین در سال ۱۹۳۷ کانون این تحولات بود. ملیگرایان چینی در نبردی نابرابر و با پرداخت هزینههای انسانی و تسلیحاتی هنگفت در برابر متجاوزان ایستادگی کردند تا زمینه شکست نهایی ژاپن با ورود آمریکا و متفقین فراهم شود.
این جنگ ساختار اقتصادی و ارتش ملیگرایان چین را متلاشی کرد. در نقطه مقابل، کمونیستها با تکیه بر تسلیحات، بودجه و پشتیبانی لجستیکی شوروی در منچوری مستقر شدند و یورش از شمال به جنوب را با اتکا به مسکو به سرانجام رساندند.
دیکوتر تأکید میکند که در تمام مراحل این درگیریها، موج آوارگان همواره از مناطق تحت کنترل کمونیستها به سوی مناطق ملیگرایان حرکت میکرد، نه برعکس. پیروزی نهایی کمونیستها در سال ۱۹۴۹ نه برآمده از برتری اخلاقی، بلکه مرهون تسلیحات پیشرفتهترِ اعطایی از سوی شوروی و گریز آنها از تعهدات معمول در قبال تودههای مردم بود؛ روایتی از یک تسخیر نظامی که طی آن کمونیسم بر یکچهارم جمعیت کره زمین مسلط شد.
برای درک ماهیت کنونی رژیم حاکم بر پکن، باید همواره آموختههای این اثر و کتابهای پیشین دیکوتر را مدنظر داشت: ساختاری متکی بر قهر، خشونت و تسخیر که هرگز بیانگر مطالبات و آرمانهای واقعی جامعهای نیست که بر آن حکمرانی میکند.
این قسمت از برنامه The David Frum Show به پایان رسید. با تشکر از همراهی شما. امیدوارم با عضویت در نشریه آتلانتیک از ادامه تولید این برنامه حمایت فرمایید و این گفتگو را در شبکههای اجتماعی به اشتراک بگذارید.
از توجه شما سپاسگزارم. تا هفته آینده، خدانگهدار.