اینجا مشترک شوید: اپل پادکست | اسپاتیفای | یوتیوب
اکثریت آمریکایی‌ها معتقدند که هر انسان دارای روحی غیرمادی است و معمولاً حس کرامت و برابری انسانی خود را بر این باور استوار می‌کنند. با این حال، فرهنگ غالب اغلب بر این پیش‌فرض عمل می‌کند که واقعیت فیزیکی تنها حقیقت موجود است. کدام دیدگاه صحیح است؟ در این قسمت از «پرسش‌های همیشگی»، دیوید بروکس که خود را «خرافی‌ترین» توصیف می‌کند، با شلی کاگان، فیلسوف پرفروش کتاب، گفتگو می‌کند؛ کسی که اصرار دارد روح وجود ندارد و ما برای در آغوش گرفتن شگفتی و راز تجربه انسانی به آن نیاز نداریم.
متن زیر پیاده‌سازی (Transcript) این قسمت است:
دیوید بروکس: فکر می‌کنم مگان اویبلین، نویسنده مقاله، وقتی در کتابش «خدا، انسان، حیوان، ماشین» نوشت، بخش‌هایی از آمریکا را دقیقاً بازتاب داده است: «صحبت کردن از روح در قرن بیست‌ویکم بی‌معناست. این واژه تبدیل به یک استعاره مرده شده، یکی از آن کلماتی که مدت‌ها پس از از دست رفتن اعتقاد فرهنگی به مفهومشان، همچنان در زبان باقی می‌مانند.»
اما نکته جالب اینجاست: طبق مرکز تحقیقات پیو، ۸۵ درصد آمریکایی‌ها می‌گویند که روح دارند. آنها واقعاً باور دارند که چیزی عرفانی، غیرمادی، ترسناک و شبیه به شبح در مرکز هویتشان وجود دارد. و من اعترافی دارم: من یکی از آن افراد هستم. علاوه بر این، معنای استعاری و معنوی واژه روح نقش بسیار محوری در نحوه نگاه من به جهان دارد. مدت‌ها قبل از اینکه به خدا ایمان بیاورم، قاطعانه متقاعد شده بودم که هر شخصی که ملاقات می‌کنید، بخشی از خودش را دارد که اندازه، وزن، رنگ یا شکل ندارد، اما ارزش و کرامت بی‌پایان به او می‌بخشد.
در گفتگوی امروز، به این سوال می‌پردازیم: آیا انسان‌ها روح دارند؟ من کارت‌هایم را رو کرده‌ام. فکر می‌کنم دارند. شلی کاگان به ما ملحق خواهد شد و او فکر نمی‌کند که داریم. کاگان استاد فلسفه کلارک در دانشگاه ییل است. او بیش از ۴۰ سال، از زمان حضورش در دانشگاه ایلینوی، شیکاگو، دوره‌ای درباره مرگ برای دانشجویان کارشناسی تدریس کرده است که طبیعتاً موضوع روح را نیز مطرح می‌کند.
شلی کاگان (از سخنرانی): دفعه قبل، بین دو روشی که تفکر درباره ماهیت مرگ می‌تواند رفتار ما را تحت تأثیر قرار دهد، تمایز قائل شدیم. از یک سو، می‌تواند دلایلی برای رفتار یا واکنش متفاوت به ما بدهد و از سوی دیگر، صرفاً باعث شود که متفاوت رفتار کنیم.
این دوره به دلیل انتشار در یوتیوب شهرت جهانی پیدا کرده است. سخنرانی‌های او فقط در چین ۳۳ میلیون بار دیده شده‌اند. بخشی از موفقیت او به هوش سرشارش مربوط است، اما بخشی دیگر ناشی از این واقعیت است که برای مردی که به جادو و طلسم اعتقاد ندارد، کاملاً جذاب و مسحورکننده است.
خوشحالم که شلی کاگان را به این میز دعوت می‌کنم.
شلی کاگان، خوش آمدید به «پرسش‌های همیشگی». افتخار میزبانی از شما را داریم. حالا، فصلی از زندگی شما هست که برایم مبهم است. مربوط به زمانی است که در سال ۱۹۷۲ به دانشگاه وسلیان رفتید. شما در اسکوکای، ایلینوی بزرگ شدید، درست است؟
شلی کاگان: بله، درست است.
بروکس: و به وسلیان می‌روید و مدتی رشته دین می‌خوانید. اما همچنین کتاب «فایده‌گرایی» جان استوارت میل را می‌خوانید که به من نشان می‌دهد شما در جهت همان مسیری حرکت می‌کنید که اکنون در آن هستید، و درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. اما سپس در سال آخر تحصیل، برای مدرسه خاخامی درخواست می‌دهید. بنابراین در ذهن من، شما به سمت سبک زندگی فایده‌گرایانه و شاید غیرمذهبی حرکت می‌کردید و ناگهان درخواست می‌دهید که خاخام شوید. ماجرا چیست؟
کاگان: من از دوران دبیرستان برنامه‌ریزی کرده بودم که خاخام شوم و این انتظاری بود که تمام دوران دانشگاه داشتم. همانطور که گفتید، در پاییز سال آخر تحصیلم برای یک مدرسه خاص خاخامی درخواست دادم. نامه رد درخواست را در بهار سال آخر دریافت کردم. بنابراین فارغ‌التحصیل شدم و ناگهان در موقعیتی قرار گرفتم که اکثر دوستانم چهار سال در آن بودند؛ از خودم می‌پرسیدم، «خب، می‌خواهم با زندگی‌ام چه کنم؟» فکر می‌کردم می‌دانستم می‌خواهم با زندگی‌ام چه کنم. اما از همان ابتدای ورود به دانشگاه می‌دانستم که به فلسفه نیز علاقه‌مندم، موضوعی که اتفاقاً از طریق مطالعات یهودی (Judaica) وارد آن شده بودم.
بروکس: حدس می‌زنم سوالم این است: آیا به خدا ایمان داشتید و فکر می‌کردید، «خب، دوست دارم با خاخام شدن به خدا خدمت کنم»؟
کاگان: خب، من به اهمیت یهودیت ایمان داشتم و فکر می‌کنم هر یهودی سنتی چیزی شبیه به «من به خدا ایمان دارم» را می‌گوید. اما آنچه به معنای ایمان داشتن به خداست—as I imagine you know—from the Jewish point of view, that’s left much more up to you. Judaism doesn’t have a central set of religious dogmas. How you interpret this, as well as other central Jewish thoughts, like revelation—there are rival thinkers.
Judaism was important to me through college. Judaism stayed important to me after I got rejected from rabbinical school. After college, I asked myself, Should I reapply to rabbinical school? Should I get a secular Judaic degree? Or—and this was literally the very first time the question ever crossed my mind—Maybe I should become a philosopher. Since I thought I had known what I was going to do, the question had literally never occurred to me.
بروکس: وقتی به فلسفه فکر می‌کردید، آیا فکر می‌کردید «فقط می‌خواهم درباره ایده‌های بزرگ صحبت کنم»، یا اینکه «مثل خاخام بودن، نوعی خدمت به ذهن مردم انجام می‌دهم»؟
کاگان: فکر می‌کنم تصادفی نیست که از میان تمام موضوعات مختلف فلسفه، حوزه‌ای که در آن تخصص پیدا کردم اخلاق و فلسفه اخلاق است. من همچنان به پرسش‌هایی درباره ارزش فکر می‌کنم، که قطعاً همان چیزهایی بودند که مرا بیشتر از همه به سمت خاخام شدن سوق دادند.
بروکس: اکنون شما این دوره معروف درباره مرگ را تدریس می‌کنید که شهرت بین‌المللی یافته است. برخلاف بسیاری از دوره‌ها که استاد می‌گوید: «این نظر این فرد است، آن نظر آن فرد است...». همانطور که من دوره مرگ را می‌فهمم و در یوتیوب دیده‌ام، شما می‌گویید: «این نقطه نظر من است. شما چه فکر می‌کنید؟» می‌توانید استدلال آن دوره را خلاصه کنید؟
کاگان: همانطور که گفتید، در چندین کلاس، از جمله برخی از کلاس‌های خودم هنگام تدریس اخلاق مقدماتی، می‌گویم: «اینجا چهار یا پنج دیدگاه برجسته وجود دارد. اینها استدلال‌های موافق و مخالف هستند.» من سعی می‌کنم کارت‌هایم را نزدیک سینه نگه دارم. در کلاس مرگ، وقتی شروع به طراحی آن کردم، تصمیم گرفتم این مسیر را نروم. من قرار نبود تظاهر کنم. در اولین روز می‌گویم: «اینجا مجموعه‌ای از باورهایی است که بسیاری از مردم درباره مرگ دارند و من قصد دارم تمام ترم تلاش کنم شما را متقاعد کنم که اینطور نیست.» سعی می‌کنم انصاف باشم—امیدوارم منصف باشم—با دیدگاه‌هایی که رد می‌کنم، اما نتیجه‌گیری‌های تأمل‌شده‌ام را پنهان نمی‌کنم.
بنابراین همانطور که گفتم، اکثر مردم، حداقل بسیاری از مردم، به روح ایمان دارند. با استفاده از این اصطلاح به عنوان یک اصطلاح تخصصی، منظورم این است که ما بخشی غیرمادی و غیرفیزیکی در خود داریم، شاید جوهر آنچه واقعاً هستیم، و آن چیز می‌تواند پس از مرگ بدنمان زنده بماند. خوب است که به چنین چیزی ایمان داشته باشیم زیرا فناپذیری بد است. خوب می‌بود که تا ابد زندگی می‌کردیم. اگر این حقیقت نداشته باشد، مرگ چیزی وحشتناک است. خودکشی هرگز منطقی نیست. طیفی از دیدگاه‌ها مانند این وجود دارد. مرگ بسیار مرموز است. دقیقاً چیست؟ چیزی که نمی‌توانیم بدانیم، نمی‌توانیم واقعاً درکش کنیم.
در طول ترم، سعی می‌کنم استدلال کنم که روحی وجود ندارد، هیچ چیز به طور ویژه مرموز درباره مرگ یا مردن نیست، جاودانگی مطلوب نخواهد بود، ترس از مرگ بی‌معناست و شرایطی وجود دارد که در آنها خودکشی می‌تواند عقلانی باشد. من از طریق مواضع مختلف کار می‌کنم و سعی می‌کنم امیدوارکننده‌ترین استدلال‌ها برای آن دیدگاه‌ها را بیان کنم، سپس برمی‌گردم و توضیح می‌دهم چرا فکر می‌کنم آن استدلال‌ها متقاعدکننده نیستند.
بروکس: می‌خواهم وارد جزئیات شوم، اما فقط کنجکاوم: اینها دانشجویان کارشناسی هستند؛ ۲۰، ۲۱، ۱۹ ساله. چرا به مرگ علاقه‌مندند؟ این موضوع بسیار دور از ذهن آن‌هاست.
کاگان: وقتی اولین بار این کلاس را تدریس کردم—قبل از آمدن به ییل بود. من در دانشگاه ایلینوی شیکاگو بودم. آنجا چند بار این کلاس را تدریس کردم، شاید چهار بار در نه سالی که آنجا بودم و تقریباً هیچ‌کس شرکت نکرد. اما وقتی به ییل آمدم، فکر کردم، «خب، ارزش امتحان دوباره را دارد». در آن زمان، بیش از ۳۰ سال پیش، چون ثبت‌نام پیش از موعد وجود نداشت، هیچ ایده‌ای نداشتم چند نفر حاضر خواهند شد. فکر کردم، «شاید ۵۰ نفر بیایند. برای احتیاط، ۷۵ نسخه از طرح درس چاپ می‌کنم». حدود ۳۲۰ نفر حاضر شدند و فهمیدم که روی عصبی دست گذاشته‌ام که واقعاً انتظارش را نداشتم. البته، موضوعی است که همه به آن اهمیت می‌دهند. موضوعی است که همه درباره‌اش فکر می‌کنند.
نکته جالب این است که از دیدگاه آموزشی، به عنوان یک استاد فلسفه، موضوع فوق‌العاده‌ای برای یک کلاس مقدماتی است زیرا اجازه می‌دهد از پرسش‌های متافیزیک و معرفت‌شناسی و نظریه ارزش و اخلاق و فلسفه ذهن و موارد مشابه عبور کنید.
بروکس: آیا مخالفت می‌کنند؟ آیا از حرف‌های شما ناراحت می‌شوند؟ آیا حرف‌های شما را می‌پذیرند؟
کاگان: به آنها می‌گویم هدف من در کلاس—اگرچه به نوعی متقاعد کردن آنها درباره طیفی از ادعاهاست، مهم‌ترین چیز برایم این است که در نهایت درباره این مسائل فکر کنند. اگر واقعاً به موضوع اندیشیده باشند و با من مخالف باشند، عالی است. پرسش‌های فلسفی مواردی هستند که—این تمی در تمام کلاس‌های من است—افراد عاقل می‌توانند اختلاف نظر داشته باشند. بنابراین کلاس در واقع دعوتی است برای فکر کردن درباره برخی پرسش‌های بسیار مهم.
بروکس: ما به طور منطقی درباره اینکه آیا مردم روح دارند اختلاف نظر داریم. حتی زمانی که به خدا ایمان نداشتم، که بیشتر عمر بزرگسالی‌ام بود، راهی که این موضوع را بیان می‌کردم این بود که هر کدام از ما بخشی از خود را داریم که اندازه، وزن، رنگ یا شکل ندارد، اما ارزش و کرامت بی‌پایان به ما می‌بخشد. این با حس من از نگاه به اطراف جهان مطابقت دارد—به نظر می‌رسد هر کسی که ملاقات می‌کنم دارای کرامت مقدسی است. بنابراین اگر این حس من از منبع کرامت انسانی باشد...
کاگان: بیایید با «بدون اندازه» شروع کنیم. چه بود؟ بدون اندازه، بدون شکل؟
بروکس: رنگ یا شکل.
کاگان: بیایید با چیزی کاملاً جزئی شروع کنیم. شما باور دارید که هفت ضربدر هشت برابر با ۵۶ است.
آیا آن فکر رنگ دارد؟ آیا وزن دارد؟ آیا شکل دارد؟ خب، احتمالاً نه. در اصطلاحات فیلسوفان، این نوعی اشتباه دسته‌بندی است که فکر کنیم چیزهایی مانند آن باید رنگ و شکل داشته باشند، مثل این لیوان آب.
اولین چیزی که باید بفهمیم این است که می‌توانید، همانطور که من باور دارم، فکر کنید که من فقط یک شیء مادی هستم و شما فقط یک شیء مادی هستید—افرادی که این نمایش را تماشا می‌کنند فقط اشیاء مادی هستند—و بنابراین ما اندازه، رنگ و شکل داریم. نه هر چیزی که درباره ما صادق است به صورت مفید با این اصطلاحات توصیف می‌شود. آنچه من فکر می‌کنم این است که شما یک شیء مادی هستید که توانایی فکر کردن دارد. شما قادر به فکر کردن درباره حقایق ریاضی ساده هستید و بسته به اینکه چقدر در آموزش ریاضیات پیش رفته باشید—
بروکس: دقیقاً همانجا به سقف توانایی‌تان برخوردید.
کاگان: شما قادر به فکر کردن درباره حقایق پیچیده‌تر هستید. شما قادر به برنامه‌ریزی هستید. شما قادر به ارتباط با من هستید. و سوال این است: آیا می‌توانیم به ویژگی‌های مختلفی مانند آن اشاره کنیم و توضیح دهیم که چگونه یک شیء مادی می‌تواند توانایی فکر کردن، خلاقیت و عاشق شدن و موارد مشابه را داشته باشد؟
جنبه‌هایی از ما وجود دارد که نوع خاصی از—شما از عبارت کانتی استفاده کردید—کرامت را به ما می‌بخشد. من خوشحال می‌شوم به آن شکل صحبت کنم. فکر نمی‌کنم اشتباه باشد. فکر نمی‌کنم این دلیلی باشد که فکر کنیم چیزی غیرفیزیکی درباره ما وجود دارد. سپس باید سوال کنید: به واسطه چه چیزی صادق است که ما از نظر اخلاقی حساب می‌شویم؟ و این یک پرسش فلسفی مورد بحث است. اگر بخواهید، می‌توانم سه نظریه را فهرست کنم، اما مطمئن نیستم چقدر می‌خواهید وارد جزئیات شوید.
بروکس: بله، بیایید وارد آن شویم.
کاگان: بگذارید با یکی شروع کنم که فکر می‌کنم احتمالاً بخشی از داستان است اما شما را کاملاً به کرامت نمی‌رساند—at least all the way to dignity in the sense I think you mean it.
همانطور که به دانشجویان اخلاق مقدماتی‌ام می‌گویم، اگر یک گربه را بیاورم، روی آن بنزین بریزم و سپس آتش بزنم، و بعد گربه از درد جیغ بزند، اکثر ما توافق خواهیم کرد—شاید همه نه، اما اکثر ما—که این کار اشتباه است. از نظر اخلاقی حساب می‌شود. فرض کنید یک گربه ولگرد است، بنابراین به صاحبش آسیبی نمی‌رسانم، درست است؟ من کاری اشتباه با گربه انجام می‌دهم. گربه به خودی خود حساب می‌شود. به واسطه چه چیزی؟
یک فکر طبیعی و معقول این است که به واسطه توانایی احساس لذت و درد حساب می‌شود. فکر می‌کنم این درباره گربه‌ها صادق است. ممکن است کسی فکر کند درباره حیوانات صادق نیست. این بستگی به شما دارد. اما فرض کنید این چیزی است که اکثر ما فکر می‌کنیم، که گربه‌ها لذت و درد را احساس می‌کنند. این باعث می‌شود که آنها به شکلی حساب شوند و توضیح می‌دهد چرا اشتباه است که روی یکی بنزین بریزم و آتش بزنم. تا حدی، همچنین توضیح می‌دهد چرا اشتباه است که روی شما بنزین بریزم و شما را آتش بزنم.
بنابراین این یک داستان است. فکر نمی‌کنم احتمالاً کل داستان باشد و شاید مهم‌ترین بخش داستان نباشد. شما از واژه کانتی کرامت استفاده کردید. ایمانوئل کانت، فیلسوف بزرگ آلمانی، فکر می‌کرد جایگاه اخلاقی ما، که ما را از حیوانات متمایز می‌کند—پیروان کانت سخت است که توضیح دهند چرا حیوانات نیز باید حساب شوند—اما کانتی‌ها اساساً فکر می‌کنند این ربطی به آزادی ما، عقلانیت ما، استقلال ما، توانایی تعیین اهداف برای خودمان، تصمیم گرفتن درباره نحوه عمل و استدلال درباره اینکه چه اهداف و اقداماتی منطقی هستند، دارد.
من این ایده را بسیار معقول و جذاب می‌دانم. شما موجودی مستقل هستید. ریشه لغوی اینجا «auto» یعنی خود و «nomos» یعنی قانون است. شما نوعی موجود هستید که می‌تواند قوانینی برای خود وضع کند، خودش تصمیم بگیرد چگونه می‌خواهد زندگی کند. به واسطه اینکه موجودی مستقل هستید، به شکل خاصی حساب می‌شوید. حیواناتی که صرفاً لذت و درد را احساس می‌کنند اما آن نوع آزادی را ندارند؛ فکر می‌کنم به شکل کمتری حساب می‌شوند.
بنابراین فکر می‌کنم شما آن وضعیت اخلاقی خاص را دارید. می‌توانیم از واژه کرامت برای علامت‌گذاری آن استفاده کنیم. آتش زدن شما چیزی بیشتر از صرفاً دردناک بودن اشتباه است. اگر شما را بدون درد بکشم، همچنان اشتباه است، زیرا به عنوان موجودی مستقل، شما اهداف مختلفی برای خود تعیین کرده‌اید. چیزهایی هست که می‌خواهید در زندگی‌تان به دست آورید.
این یک پرسش فلسفی بحث‌برانگیز است، اما نمی‌بینم چرا آوردن آن لزوماً به معنای آوردن روح باشد، اگر منظورمان از روح چیزی غیرفیزیکی، غیرمادی و متمایز از بدنمان باشد. همانطور که باید بتوانیم داستانی تعریف کنیم که چگونه یک شیء مادی می‌تواند باور کند هفت ضربدر هشت برابر ۵۶ است، به داستانی نیاز خواهیم داشت—که پیچیده‌تر خواهد بود—درباره اینکه چگونه یک موجود مادی می‌تواند به تعیین اهداف و بازنگری و ارزیابی مجدد آنها دست یابد.
بروکس: گفتید کانت معتقد است انسان‌ها کرامت دارند. آیا شما هم اینطور فکر می‌کنید؟ آیا می‌گویید انسان‌ها—I used the term “infinite dignity,” which is going up to 11?
کاگان: اعتراف می‌کنم، کرامت یکی از آن واژه‌هایی نیست که معمولاً خودم را در حال استفاده از آن می‌بینم. اما استفاده از آن مرا آزار نمی‌دهد. وقتی کسی از داشتن کرامت توسط یک شخص صحبت می‌کند، منظور چیست؟ من کاملاً راحت هستم که به آن شکل صحبت کنم، اما این فقط یک جای‌نما (placeholder) است. سپس باید شروع کنیم به صحبت درباره اینکه چه نوع چیزهایی همراه با بودن یک موجود با کرامت است. چگونه می‌توان با آن رفتار کرد، چگونه نباید با آن رفتار کرد، چه کارهایی مجاز است که با آن انجام دهید، چه کارهایی باید برایش انجام دهید، چه کارهایی نباید برایش انجام دهید.
برای اضافه کردن اصطلاحات بیشتر، کانت یک وظیفه‌گرا (deontologist) بود. او فکر می‌کرد اگر این مفاهیم اخلاق را مبتنی بر استقلال، تولید نوعی کرامت که احترام می‌طلبد، بگیرید، منجر به خانواده‌ای از نظریه‌ها در فلسفه اخلاق می‌شود که دیدگاه‌های وظیفه‌گرا نامیده می‌شوند. طبق وظیفه‌گراها، برخی اقدامات وجود دارند که انجام دادن آنها با کسی اشتباه است، حتی اگر نتایج بهتر باشد اگر آنها را انجام دهید.
در مقابل، مکاتب رقیبی وجود دارند که می‌گویند: «نه، اگر نتایج واقعاً بهتر باشد، مجاز می‌شود.» نظر شخصی من این است که کانت در مورد مبتنی بودن اخلاق بر استقلال، آزادی و عقلانیت حق داشت. او در باور اینکه این منجر به وظیفه‌گرایی می‌شود، به جای—a more consequence-oriented approach—اشتباه کرد. اما من خوشحال می‌شوم با کانت درباره بنیان‌های اخلاق موافق باشم، زیرا همه فکر نمی‌کنند استقلال هسته مرکزی اخلاق است.
بروکس: من می‌خواستم به آنجا بروم.
کاگان: توماس هابز، فیلسوف بزرگ دیگر. او انگلیسی است—۱۶۵۰، فکر می‌کنم زمانی است که «لویاتان» منتشر می‌شود، چیزی شبیه آن. هابز فکر می‌کرد مبنای نهایی اخلاق مربوط به این واقعیت است که، به طور تقریبی، ما می‌توانیم به یکدیگر آسیب برسانیم و به کمک یکدیگر نیاز داریم. اگر سعی کنیم دنیایی بدون الزامات اخلاقی را تصور کنیم، همه به جان هم خواهیم افتاد. شما غذایی دارید، من اگر بتوانم گلوی شما را می‌برم. وقتی شما پشتتان به من است، من غذای شما را می‌دزد، اما سپس وقتی من خوابم، شخص دیگری می‌آید و گلوی من را می‌برد.
همانطور که هابز مشهورانه گفت، در غیاب اخلاق، ما در حالت طبیعت خواهیم بود. ما در جنگ همه علیه همه خواهیم بود. حالا ببینم می‌توانم نقل قول را درست بگویم: «زندگی ناخوشایند، فقیرانه، حیوانی، تنهایی و کوتاه خواهد بود.» دوستی من که فلسفه اخلاق در میشیگان تدریس می‌کند گفت: «اگر زندگی قرار است ناخوشایند، فقیرانه، تنهایی و حیوانی باشد، کوتاه بودن آن چندان بد نیست.» اما فکر هابز این بود، «این چیزی است که اخلاق درباره آن است، قرارداد اجتماعی.» هابز نوعی قراردادگرا است، حداقل در تفسیری که من می‌پذیرم.
به طور اساسی، ما همه معامله‌ای می‌کنیم: من موافقت می‌کنم گلوی شما را نبرم در عوض اینکه شما موافقت کنید گلوی من را نبرید. استقلال در آن حیاتی نیست. آنچه حیاتی است فناپذیری ماست، این واقعیت که هر فردی می‌تواند توسط تعداد کافی از افراد دیگر کشته شود. هیچ‌کس سوپرمن نیست؛ هیچ‌کس نمی‌تواند به تنهایی آن کار را بکند. این داستانی کاملاً متفاوت از داستان کانتی درباره اینکه اخلاق چیست، است. اتفاقاً، من بیشتر با داستان کانتی همدردی می‌کنم.
بروکس: حالا می‌خواهم چند سوالی را بپرسم که افرادی مثل من همیشه از افرادی مثل شما می‌پرسند. مطمئنم هزاران بار شنیده‌اید، اما فقط کنجکاوم بدانم چه می‌گویید. اول اینکه: چرا تجاوز از یک مشت به بینی بدتر است؟ برای من، تجاوز بدتر از یک مشت به بینی است زیرا یک انسان حاوی روح است و تجاوز توهینی به روح است به شکلی که مشت به بینی نیست.
کاگان: موافقم، تجاوز به نظر می‌رسد فکری به طور ویژه وحشتناک باشد. برای ساده‌تر کردن: چرا تجاوز اتفاق وحشتناکی برای شماست به شکلی که کمردرد شما نیست؟ کمردرد ممکن است درد شدیدتری باشد، اما معمولاً به همان اندازه از نظر روانی طاقت‌فرسا نخواهد بود، زیرا تجاوز حمله مستقیم به استقلال شما، به توانایی شما برای تصمیم گرفتن درباره اینکه چگونه می‌خواهید زندگی‌تان پیش برود، به شکل‌های مرکزی است. تصمیمات جنسی شما از مرکزی‌ترین تصمیمات هستند. تجاوز آن را به شکلی به طور ویژه وحشتناک نقض می‌کند. چیز دیگری که فکر می‌کنم مشابه آن است شکنجه است. شکنجه تلاش عمدی برای شکستن شخص است، نه صرفاً تلاش برای ایجاد درد. برخی حقایق که برای سازماندهی جهان‌بینی ما مرکزی هستند نباید از ما گرفته شوند.
من به همه آن باور دارم، اما نمی‌بینم چرا کسی باید روح را وارد کند. وقتی شما را شکنجه می‌کنم، یا اگر شما را تجاوز می‌کردم—احتمالاً چیزهای مشابه دیگری وجود دارد—کاری که بنیادی‌ترین شکل انجام می‌دادم تضعیف توانایی شما برای انتخاب اینکه چگونه می‌خواهید زندگی‌تان پیش برود است. همانجایی است که استقلال وارد می‌شود.
بنابراین سوال فقط عقب می‌رود. برای راه‌اندازی اخلاق به شکلی که من می‌خواهم راه‌اندازی شود، به داستانی نیاز داریم که چگونه می‌توان موجودی داشت که قادر به تعیین اهداف خودش باشد، عقب بکشد. بسیاری از حیوانات باورهای نسبتاً دقیقی درباره محیط خود دارند. آنها تصمیمات منطقی درباره ارضای خواسته‌هایشان در نور محیط فوری اتخاذ می‌کنند. آنچه به نظر درباره ما خاص است—شاید منحصربه‌فرد نباشد، اما قطعاً خاص است—این است که ما می‌توانیم از آن عقب بکشیم. می‌توانیم بگوییم، «بله، من این را می‌خواهم. آیا منطقی است که آن را بخواهم؟ بله، انجام این کار آن خواسته را ارضا می‌کند. آیا منطقی است که به آن شکل ارضا شود یا نه؟» همانجایی است که عقلانیت وارد می‌شود، و عقلانیت و استقلال به شدت مرتبط هستند. بنابراین سوال این می‌شود: آیا برای باور به این نوع توانایی، باید به چیزی غیرمادی ایمان داشته باشید؟
اگر این گفتگو را ۱۰۰ سال پیش یا حتی ۵۰ سال پیش یا شاید حتی ۲۰ سال پیش داشتیم و می‌پرسیدیم، «آیا واقعاً می‌توانستیم ماشین‌هایی داشته باشیم که استدلال کنند؟»، می‌گفتیم، «نمی‌دانم. هیئت داوران هنوز رای نداده است.» فکر نمی‌کنم هیئت داوران کاملاً برگشته باشد. اما فکر می‌کنم هرچه بیشتر باورپذیر می‌شود که یک شیء فیزیکی احتمالاً قادر به استدلال است.
بروکس: می‌خواهم دلیل دیگری بیاورم که چرا مفهوم روح برایم جذاب است، جدا از تجربه‌ام از آن. نظر من این است که ما در سطح قدرت مغز برابر نیستیم و در سطح قدرت عضلانی برابر نیستیم. اما ما همه در سطح روح برابر هستیم. ما همه روحی با کرامت بی‌پایان و برابر داریم. برای من، این مبنای برابری انسانی است.
کاگان: فکر می‌کنم سوال جالبی است. اگر داستانی درباره مبنای نهایی داشتن جایگاه اخلاقی دارید—نظر شخصی من این است که حیوانات حساب می‌شوند، اما به اندازه انسان‌ها حساب نمی‌شوند. من به هر کسی که می‌خواهد طرفدار من باشد مدیون داستانی هستم که چه چیزی به شما جایگاه می‌دهد که می‌تواند در درجات مختلف باشد. همانطور که گفتید، سوال جالبی خواهد بود: آیا مردم در این زمینه تفاوت خواهند داشت؟ زیرا اگر تفاوت داشته باشند، شاید حقوق با قدرت‌های متفاوتی نیز داشته باشند، یا چیزی شبیه آن.
فرض کنید داستان هابزی را پذیرفته‌اید. سپس مهم نیست که شما قوی‌تر از من هستید زیرا من می‌توانم سه نفر دیگر را پیدا کنم و با هم شما را بکوبیم. شما همچنان باید بخوابید. هابز، کاملاً آگاه از این نکته، درباره—یک اصطلاح دیگر—نوعی برابری عملی یا تقریبی صحبت کرد. برای تمام اهداف عملی، هر یک از ما به قرارداد اخلاقی نیاز دارد و بنابراین مقاومت خواهد کرد. مهم نیست که شما باهوش‌تر از من هستید، یا مهم نیست که قوی‌تر از من هستید، یا مهم نیست که خلاق‌تر از من هستید، یا هر چیز دیگری—یا اینکه من نیازمندتر از شما هستم. من موافقت نمی‌کنم که از کشتن شما و گرفتن غذایتان اجتناب کنم مگر اینکه شما موافقت کنید همان حقوقی را که دارید به من بدهید.
هابزی‌ها یک نوع پاسخ دارند. کانت درباره آن به شکل استقلال فکر می‌کند، و سپس ممکن است پرسید: آیا ما همه به طور برابر مستقل هستیم؟ مشکوکم که اینطور نباشیم.
بروکس: اصلاً نزدیک هم نیستیم.
کاگان: نه، اصلاً نزدیک هم نیستیم. هر کسی که وظیفه‌گراست و فکر می‌کند مبنای نهایی بر استقلال است، باید بپذیرد که حیوانات نیز تا درجات مختلف استقلال دارند. بنابراین شاید حقوق ضعیف‌تری نسبت به ما داشته باشند.
بنابراین شما روح را وارد می‌کنید. شما به ارواح ایمان دارید. بنابراین یک سوال این خواهد بود: به واسطه چه چیزی صادق است که ارواح داستانی معقول درباره اینکه چرا از نظر اخلاقی حساب می‌شویم هستند؟ دوم، حتی اگر بتوانید داستانی درباره آن بگویید، آیا ارواح درجات دارند؟ من فرض می‌کنم که ندارند. آیا این درست است؟
سنت فرانسیس آسیزی مشهورانه به پرندگان وعظ می‌دهد زیرا باور دارد حیوانات روح دارند. من به اندازه کافی درباره او مطالعه نکرده‌ام تا بدانم: آیا او فکر می‌کرد پرندگان روح نوع A داشتند؟ یا روح نوع B؟ وقتی شروع به اجازه دادن به ارواح می‌کنید، شاید همه انسان‌ها روح نوع A دارند، اما شاید شما روح نوع A-minus دارید، اما سنت فرانسیس آسیزی روح نوع A-plus داشت. به من بگویید، آیا فکر می‌کنید ارواح فقط یک سایز برای همه هستند؟
بروکس: بله، کاملاً.
کاگان: بر اساس چه چیزی؟
بروکس: بر اساس این ایده که وحشتناک خواهد بود فکر کنم من برتر از بی‌خانمان خیابان هستم. این باوری اخلاقاً ناپسند خواهد بود. اگر این باوری اخلاقاً ناپسند است، پس باید ما همه سطحی برابر داشته باشیم و فکر می‌کنم ماهیت معنوی ماست.
کاگان: بد نیست. برخی افراد خواهند گفت که این استدلالی نامشروع است، جایی که شما می‌خواهید صادق باشد که ما همه از نظر اخلاقی حساب می‌شویم، بنابراین هر چه لازم است متافیزیکی بپذیرید تا آن نتیجه حاصل شود را باور خواهید کرد. من با آن نوع استدلال دشمن نیستم.
مشهورانه، کانت نیز به این شکل استدلال می‌کند. کانت فکر می‌کند می‌توان از نتیجه‌گیری‌های اخلاقی به باور به روح، باور به زندگی پس از مرگ، باور به خدا، باور به پاداش و تنبیه استدلال کرد. این سنگین است—چقدر باید فرض کرد تا اخلاق را به دست آورد؟ هابز، همانطور که لحظاتی پیش پیشنهاد کردم، فکر می‌کند اصلاً نیازی به باور به روح نیست. شاید راه‌های دیگری وجود داشته باشد که می‌توانستید به آن نتیجه برسید.
اگر خودتان هدف طراحی یک سیستم اخلاقی را تعیین کنید، یکی از چیزهایی که باید در نظر بگیرید این است: مردم چگونه هستند؟ و: آیا مردم در تشخیص تفاوت‌های ریز در هوش یا درجات استقلال یا هر چیز دیگر بسیار خوب هستند؟ فکر می‌کنم از نقطه نظر طراحی قوانین اخلاقی، اگر من خدا بودم که قوانینی به تمام بشریت می‌دادم، فکر می‌کردم محدودیت‌هایی در توانایی مردم برای درک قوانین بسیار پیچیده وجود خواهد داشت—قوانینی با بندهای استثنا زیاد یا زیربند‌های زیاد، یا قوانینی که چپ‌دست‌ها اجازه دارند این کار را بکنند. فشاری برای شبیه بودن قوانین برای همه وجود خواهد داشت. و این ممکن است به ما حقوق برابر بدهد بدون نیاز به وارد کردن ارواح.
بروکس: بگذارید پدربزرگ تمام سوالاتی را که افرادی مثل من از افرادی مثل شما می‌پرسند بپرسم، که این است: چگونه آگاهی در مغز پدید آمد؟
کاگان: وقتی افرادی مثل من از افرادی مثل شما می‌پرسند، می‌گویم این حوزه فلسفه من نیست. یک حوزه فرعی کامل در فلسفه به نام فلسفه ذهن وجود دارد. یکی از بحث‌های بزرگ در فلسفه ذهن این است: چگونه آگاهی را توضیح می‌دهید؟ فوراً، می‌پرسم: منظور شما از آگاهی چیست؟ زیرا مردم، حتی فیلسوفان، این اصطلاح را برای چیزهای مختلف استفاده می‌کنند.
بگذارید دو دسته کلی چیزها را ترسیم کنم. گاهی آنچه مردم عادی از آگاهی منظور می‌کنند داشتن افکار، باورها، خواسته‌ها—جمع کردن این چیزها برای برنامه‌ریزی و در نتیجه داشتن نیت‌ها است. ترموستات شما می‌تواند کوره را روشن و خاموش کند وقتی گرم یا سرد است، اما آگاه نیست. افکار ندارد. باورها ندارد. اگر منظور شما از آگاهی این است، سوال این می‌شود: آیا می‌توانیم داستانی تعریف کنیم که چگونه یک شیء فیزیکی می‌تواند باورها و خواسته‌ها داشته باشد؟
فکر می‌کنم ما آغاز یک داستان نسبتاً خوب را داریم، زیرا قبلاً می‌توانیم ماشین‌هایی بسازیم که می‌توانند محیط را نمایندگی کنند. برای مثال جزئی، چون پیچیده‌ترین چیزی است که می‌توانم بگویم، یک رایانه بازی شطرنج. وقتی با آن برنامه در رایانه خود بازی می‌کنید، صفحه شطرنج را به شکل خاصی نمایندگی می‌کند. بنابراین آنچه من کاملاً راضی هستم بگویم باورهایی درباره اینکه فیل شما کجاست است—و آیا شاه خود را تهدید می‌کند یا نه—و موارد مشابه.
بروکس: این به نظر من تعریف بسیار عجیبی از آگاهی است. ما الگوریتم‌های خاصی را در آن برنامه‌ریزی می‌کنیم، یا در هوش مصنوعی توانایی پیش‌بینی کلمات بعدی یا هر چیزی را برنامه‌ریزی کرده‌ایم.
کاگان: نه، مطمئن نیستم توانایی پیش‌بینی کلمه بعدی به حساب آن بیاید. آنچه من با رایانه بازی شطرنج در ذهن داشتم این بود که، وقتی وزیرش را حرکت می‌دهد تا فیل من را بگیرد، کاملاً طبیعی می‌دانم چیزی شبیه بگویم، «او می‌خواست فیل‌های من را بگیرد زیرا می‌خواهد از شاه خود در برابر مات شدن محافظت کند.» حالا من این را کاملاً سازگار می‌دانم، و تنها چیزی که می‌خواستم بگویم این بود که اگر منظور شما از آگاهی—داشتن باورها، داشتن خواسته‌ها، توانایی گزارش آن باورها و خواسته‌ها، توانایی برنامه‌ریزی بر اساس آنها—این است، ما قبلاً می‌توانیم این کار را به شکل‌های اولیه انجام دهیم و هرچه بهتر می‌شویم.
شما می‌گویید، «این چیزی نیست که من از آگاهی منظور می‌کنم.» من می‌گویم: «خوب. این دومین چیزی است که مردم از آگاهی منظور می‌کنند. این یکی توصیف سخت‌تر است، هرچند تصور می‌کنم همه با آن آشنا خواهند بود.»
شما مرا می‌زنید و من درد را احساس می‌کنم. رفتارهای مختلفی وجود خواهد داشت که من انجام می‌دهم. اما چیزی درباره تجربه درد وجود دارد که ما هنوز آن را نگرفته‌ایم، و شاید همان چیزی باشد که ما از آگاهی منظور می‌کنیم.
و محدود به توانایی احساس لذت و درد نیست. همین الان روی میز، یک نسخه از کتاب من دارید. چشم‌های من اتفاقاً به نوار قرمز کوچک روی آن می‌روند. بنابراین چیزی در ذهن من همین الان در حال رخ دادن است، تجربه قرمزی. من فرض می‌کنم وقتی شما به کتاب نگاه می‌کنید—و آن را بالا ببرید تا مردم به فروشگاه کتابخانه بروند و نسخه‌ای از آن را بخرند—شما و آنها نیز چیزی در تجربه قرمزی در داخل خود خواهید داشت. بنابراین گاهی ما، یا فیلسوفان، آن جنبه درونی را با آگاهی منظور می‌کنیم.
سپس سوال، و فکر می‌کنم سوال بزرگی است، این است: چگونه آگاهی را از نقطه نظر فیزیکی توضیح می‌دهیم؟ اگر فیزیکالیسم این دیدگاه است که تمام آنچه من هستم، تمام آنچه شما هستید، فقط یک شیء مادی فیزیکی است، چگونه این توانایی برای داشتن این جنبه درونی تجربه را توضیح می‌دهید؟ آیا یک شیء فیزیکی می‌تواند آن را داشته باشد؟ و اگر بله، چگونه مبدأ آن را توضیح می‌دهیم؟ حالا پاسخ این است: من نمی‌دانم.
فکر می‌کنم این سوال فوری برای فیزیکالیست‌هاست که پاسخ دهند. فیزیکالیست‌هایی وجود دارند، فیلسوفانی که نظریه‌های مورد علاقه خود را درباره این دارند. من خودم ندارم. هرچند این حوزه تخصص من نیست، هیچکدام از آنها را به طور ویژه جذاب نمی‌دانم. اما فکر نمی‌کنم آوردن روح کمک کند. فرض کنید می‌گویید—منظورم این است که فرصت نمی‌دهم بگویید—اما فرض کنید می‌گویید، «آه، این دلیل باور من به روح است؛ روح را فرض کنید و حالا می‌توانیم توضیح دهیم چگونه می‌تواند رخ دهد.»
من می‌گویم، «شما هیچ چیزی را توضیح نداده‌اید. شما فقط گفته‌اید، 'تصور کنید چیزی وجود دارد که به نحوی می‌تواند آگاهی تولید کند. من نمی‌دانم چگونه.'» شما نظریه‌ای ندارید و من نظریه‌ای ندارم. بنابراین این دلیل خاصی برای شروع فرض کردن ارواح به ما نمی‌دهد.
بروکس: من کمی متفاوت بیان می‌کنم. می‌گویم ما سه پوند گوشت در مغز خود داریم و اکstasy تولید می‌کنیم. ما «سرود شادی» تولید می‌کنیم. درک می‌کنم که یکی از تمایزات ما این است که شما فیزیکالیست هستید، من خرافی‌ترین هستم. فکر می‌کنم جهان خرافی است. بنابراین واقعاً تعجب‌آور نیست که گوشت بتواند آگاهی تولید کند. اما برای شما، اگر فکر می‌کنید گوشت همه چیز است، پس این واقعیت که نمی‌توانید تجربه بنیادین انسانی، که تجربه ذهنی است، را توضیح دهید، نوعی مشکل برای جهان‌بینی شماست.
کاگان: خب، به این معنا مشکل است که مسئله حل نشده‌ای است. اول از همه، فکر می‌کنم جهان خرافی، عجیب و غریب است. فیلسوفان اساساً افرادی هستند که هرگز از این فکر عبور نکرده‌اند که، «وای، جهان مکان بسیار عجیبی است و من بخش زیادی از آن را نمی‌فهمم». ارسطو مشهورانه گفت، «فلسفه با شگفتی آغاز می‌شود.» و من فقط می‌خواهم بگویم که با سرگردانی کامل ادامه می‌یابد.
بروکس: نمی‌توانم کمک کنم اشاره کنم که دکارت گفت شگفتی غافلگیری روح است، بنابراین فقط آن را اضافه می‌کنم.
کاگان: باز هم، من از استفاده از صحبت‌های روح ناراحت نیستم. وقتی شروع به گفتن می‌کنید، «و منظورم از روح، فرض کردن چیزی غیرفیزیکی است،» سپس می‌گویم، «چرا این بهترین فرضیه برای تمام این چیزهای باحال، تمام این توانایی عجیب برای عاشق شدن و شعر نوشتن و احساس اکstasy است؟»
فکر می‌کنم می‌توانیم توضیحات خاصی برای خلاقیت از نقطه نظر فیزیکالیستی ارائه دهیم. فکر نمی‌کنم هنوز بتوانیم برای آگاهی این کار را بکنیم. اما آیا این مرا آزار می‌دهد؟ خب، من کمی تسلی در این فکر می‌گیرم که تازه شروع به علم مغز کرده‌ایم. گفتن اینکه ما در قرون وسطی هستیم سخاوتمندانه است. ما در سپیده دم زمان از نظر علم مغز هستیم.
بنابراین تشبیهی که همیشه در کلاس مرگ خود می‌دهم این است: ۱۰۰ سال پیش، ۱۵۰ سال پیش، ۳۰۰ سال پیش، ۵۰۰ سال پیش، اگر از مردم می‌پرسیدید چگونه زندگی را توضیح دهید، پاسخ این بود: ما هیچ ایده‌ای نداریم چگونه می‌توانید زندگی را به اصطلاحات فیزیکی توضیح دهید. باید چیزی غیرفیزیکی در آنجا در حال وقوع باشد. و پاسخ این بود: ۳۰۰ سال، ۵۰۰ سال، ۷۰۰ سال دیگر برگردید. مشخص شد اکنون توضیحی داریم. ما همه جزئیات را نمی‌دانیم، اما به اندازه کافی می‌دانیم که می‌توانیم ارائه دهیم. شرط من—این بیشتر از آن نیست—اما حدس می‌زنم، ۳۰۰ سال، ۷۰۰ سال دیگر برگردید، داستانی خواهیم داشت که چگونه آگاهی می‌تواند از سه پوند گوشت سرچشمه بگیرد.
بروکس: با این حال می‌توانید هر استدلالی را با آن پاسخ دهید.
کاگان: نگاه کنید، اعتراف می‌کنم، اعتراف می‌کنم. من تأکید می‌کنم که این نکته را برجسته کنم. فکر نمی‌کنم هنوز داستانی داشته باشیم. اما سوال این است: برای باور به روح، باید فکر کنید که جایی برتری دارد، و من با آن موافق خواهم بود اگر حتی خطوط کلی داستانی به من بدهید. چگونه یک چیز غیرمادی قرار است زندگی درونی را تجربه کند؟
بروکس: بگذارید جمله‌ای از کتاب شما را بخوانم که با آن مخالف بودم.
کاگان: عالی.
بروکس: شما می‌نویسید، «برای لحظه‌ای درون‌نگری کنید. چشم ذهن خود را به داخل بچرخانید و بپرسید، 'آیا روحی در داخل خود می‌بینید؟' فکر نمی‌کنم ببینید. مثل من، ممکن است حس‌های مختلفی را در بدن خود مشاهده کنید. ممکن است افکار و احساسات مختلفی را مشاهده کنید، اما روحی مشاهده نخواهید کرد.»
حالا، من می‌بینم. وقتی صبح بیدار می‌شوم، یا در وسط روزم هستم، گاهی روح من پرواز می‌کند و گاهی روح من تحقیر می‌شود. مزمورنویس مشهورانه می‌گوید، «چرا افسرده ای، ای روح من؟»
راهی که من روح خود را تجربه می‌کنم عمدتاً در اشتیاق است. اشتیاق برای خود-فراترروی. اشتیاق برای گسترش خارج از خودم. چیزهایی که در روح خود می‌ریزم، تجربیات مختلف، اثرات مختلفی بر آن دارند. علاوه بر این، آنچه توصیف می‌کنم غیرمعمول نیست.
کاگان: البته.
بروکس: من واقعاً تمام این کلمات را در فرهنگ‌های مختلف برای روح جستجو کردم. می‌دانید یکی در عبری، nephesh است؛ مصری، ka؛ چینی، hun؛ عربی، nafs؛ غنا، okra. تمام این فرهنگ‌های مختلف در سراسر جهان به طور مستقل مفهوم مرکزی در تمام فرهنگ‌های خود دارند: انسان‌ها روح دارند. و این چیزی معنوی و غیرمادی است. چرا تمام این فرهنگ‌ها اشتباه می‌کنند؟
کاگان: همه آنها چیز غیرمادی را ندارند. آنها کلمه‌ای دارند که می‌توانیم آن را به روح ترجمه کنیم. سپس سوال این است: کلمه روح در انگلیسی چه معنایی دارد و آیا ما به درستی آن را ترجمه می‌کنیم یا نه؟ دوگانه‌انگاری—دیدگاهی که این چیز غیرمادی علاوه بر بدن وجود دارد—حدس فلسفی است که برخی مردم باور دارند و برخی دیگر باور ندارند، و برخی سنت‌های مذهبی آموزش می‌دهند و برخی دیگر آموزش نمی‌دهند.
حتی مسیحیت همیشه دوگانه‌انگار نبوده است. مسیحیان اولیه بخشی به رستاخیز جسمانی ایمان داشتند زیرا هیچ راهی برای بودن پس از مرگ بدون بدن وجود نداشت زیرا به ارواح ایمان نداشتند. و سپس افلاطون ظاهر می‌شود—
بروکس: اما آنها می‌گفتند روح هر قطعه از آنها را نفوذ کرده بود. جدا نبود.
کاگان: شما یک دقیقه یا دو دقیقه پیش، قبل از اینکه من قطع کنم، چند جمله تأثیرگذار گفتید. کاش متن آن جملات را داشتم. وقتی می‌گویید، «روح من پرواز می‌کند،» اگر مرور می‌کردم، و هر جا شما روح گفتید، من فقط می‌گفتم، «من پرواز می‌کنم، من در اکstasy هستم، من تحت تأثیر قرار گرفته‌ام، من افسرده‌ام،» مطمئن نیستم چه چیزی از دست داده بودیم.
حالا، استفاده‌ای از کلمه روح در انگلیسی وجود دارد، مانند بسیاری از فرهنگ‌های دیگر، که راهی برای صحبت درباره این واقعیت است که وقتی موتزارت گوش می‌دهید یا من دیلن گوش می‌دهم، چیزی در حال رخ دادن برای من است که برای من رخ نمی‌دهد، اعتراف می‌کنم، وقتی لیدی گاگا گوش می‌دهم. چیزی برای من رخ می‌دهد. من تحت تأثیر آن قرار می‌گیرم. خوب، من به همه آن ایمان دارم و به هیچ وجه ناراحت نیستم که بگویم می‌خواهم کلمه روح را رزرو کنم، یا حداقل می‌خواهم کلمه روح را در آن زمینه‌ها استفاده کنم.
اگر بخواهیم درباره ذات خود—عمیق‌ترین، مرکزی‌ترین بخش‌های درباره باورها، خواسته‌ها، ارزش‌ها، خاطراتی که بیشترین قدردانی را دارند—صحبت کنیم و شما بخواهید بگویید «مقدس»، من هیچ مشکلی با آن نوع زبان ندارم. فکر می‌کنم روح کلمه مفیدی برای توصیف آن جنبه‌ها، آن عناصر، آن اجزا است.
اگر از کلمه شخصیت برای تمام باورهای شما، تمام خاطرات شما، تمام اهداف شما، تمام خواسته‌های شما استفاده کنیم و سپس روح برای آن زیرمجموعه مرکزی که اگر مجبور بودید آنها را رها کنید احساس می‌کردید مرده‌اید، من کاملاً راضی هستم. اشتباه این است که فکر کنیم اگر قرار است به آن شکل صحبت کنیم، باید چیزی غیرفیزیکی فرض کنید.
بروکس: بگذارید آنچه فکر می‌کنم روح است را برای شما توصیف کنم، زیرا فکر می‌کنم احتمالاً کمی همپوشانی داریم.
بنابراین من یک سرگرمی دارم. خب، شغل من است. اما من با دانشمندان علوم اعصاب مصاحبه می‌کنم، زیرا فقط به آنچه انجام می‌دهند علاقه‌مندم. وقتی شروع به این کار کردم، ۲۵ سال پیش، آنها فوق‌العاده به اینکه کجاها در مغز اتفاقات می‌افتد علاقه‌مند بودند. به کنفرانس‌ها می‌رفتید و یک مشاور شرکتی BS آنجا بود و می‌گفت، «این نشان می‌دهد آمیگدال روشن می‌شود، و بنابراین، این نشان می‌دهد blah blah blah،» و همه آن بی‌معنا بود. اما حالا آنطور فکر نمی‌کنند. آنها درباره این ائتلاف‌های عصبی وسیع که مناطق مختلف زیادی را پوشش می‌دهند صحبت می‌کنند.
دانشمند علوم اعصابی وجود دارد، می‌خواهم اعتبار به او بدهم، لوئیز پِسوا، که این شبکه‌ها را مقایسه می‌کند، این شبکه‌های وسیع و توزیع‌شده گسترده. او آنها را گروه‌های عصبی توزیع‌شده در چندین منطقه مغز می‌نامد و آنها را با دسته‌جمعی از پرستوها که زمزمه می‌کنند مقایسه می‌کند. شهود من، هرچند نمی‌دانم، این است که آگاهی از آن زمزمه سرچشمه می‌گیرد. اما من همچنین می‌گویم، روح نیز از آن سرچشمه می‌گیرد. بنابراین بدون پایه فیزیکی نیست. ما نفوذ کرده‌ایم. اما روح از گردباد سرچشمه می‌گیرد. روح همان گردباد است.
و خواص ظهوریافته، همانطور که شما خیلی خوب می‌دانید—شما مجموعه‌ای از چیزهای فیزیکی را می‌گیرید و از تعامل آنها، کیفیت جدیدی ظاهر می‌شود. برخی افراد نسخه‌ای ضعیف از ظهور دارند که می‌توانید آن کیفیت بالا را با نگاه به کیفیت‌های پایین فیزیکی درک کنید. افراد دیگر نسخه‌ای قوی از ظهور دارند که نمی‌توانید کیفیت بالا را درک کنید. شرایط مستقلی به خود می‌گیرد که چیز خودش است و سپس فشاری رو به پایین بر همه چیز زیر خود دارد.
من دیدگاه ظهوریافته قوی را می‌پذیرم. تمام آن گردباد، تمام آن حالت انرژی، این چیز جدید را ایجاد می‌کند. کیفیت روح ما سپس بر اینکه چگونه احساس می‌کنیم، چگونه عمل می‌کنیم، چگونه انجام می‌دهیم، چه می‌خواهیم تأثیر می‌گذارد.
کاگان: بنابراین شاید شما واقعاً فیزیکالیست هستید. فقط اینکه فکر می‌کنید می‌خواهید کلمه روح را حفظ کنید و می‌خواهید درباره روح به عنوان چیزی فکر کنید که در سطح جهانی ظاهر می‌شود، که خوب است.
من کاملاً راضی هستم که درباره آگاهی به عنوان چیزی که در سطح جهانی ظاهر می‌شود فکر کنم. شما به اندازه کافی نورون را به روش درست کنار هم می‌گذارید و ما یا آگاهی یا چیزی شبیه آن را خواهیم داشت. خوب، عالی. من حتی راضی هستم—شاید، بسته به اینکه چقدر منظور شماست—در فکر کردن اینکه چیزهایی وجود خواهد داشت که توضیح بنیادین باید در سطح جهانی انجام شود، نه در سطح میکرو.
اما شما مجبور نیستید وانمود کنید که فیزیکالیسم حقیقت ندارد. یا بهتر است بگوییم، نباید خودتان را متقاعد کنید که فیزیکالیسم حقیقت ندارد تا به این نوع چیزهای ظهوریافته در سطح جهانی ایمان بیاورید.
بروکس: من سعی می‌کنم دلایلی بیاورم که چرا فکر می‌کنم روحی وجود دارد.
اما مجموعه‌ای از تجربیات دارم که منطقی نیستند. یک داستان را برای شما تعریف می‌کنم. من در نیویورک بودم، حدود ۱۱ سال پیش. در شهر نیویورک، شهری که دوستش دارم، زشت‌ترین نقطه روی زمین—قبلاً بود... هنوز pretty ugly است—ایستگاه پن، ایستگاه قطار است. فقط یک نقطه احتمالا زشت‌تر وجود دارد، که ایستگاه مترو کنار ایستگاه پن است.
بنابراین من در هر خط Avenue هشتمی هستم و یک صبح به اطراف wagon نگاه می‌کنم و حس می‌کنم همه در این wagon روح دارند. حس من این است که این ارواح، در هر مورد، در حال حرکت هستند. برخی بالا می‌روند و برخی پایین می‌روند، تحقیر می‌شوند. توماس آکویناس درباره تمام این حرکات صحبت می‌کند. و سپس فکر کردم، «خب، من این را احساس می‌کنم».
این تنها تجربه (آنچه آنها می‌گویند) «الاهی» نیست که داشته‌ام. در طبیعت، با بچه‌هایم، هر چیزی. وقتی آن تجربیات را دارم، استدلال‌ها تقریباً اهمیتی ندارند.
کاگان: خوشحالم که دوباره این را مطرح کردید زیرا این به من اجازه می‌دهد کاری را انجام دهم که چند دقیقه پیش قصد داشتم انجام دهم، وقتی جمله درباره نگاه کردن به داخل و ندیدن روح را نقل کردید. این نکته‌ای است که من تازه از دیوید هیوم، فیلسوف بریتانیایی دیگر یاد گرفتم. وقتی او به داخل نگاه می‌کند، می‌تواند تجربیات، لذت‌ها، دردها، افکار، آرزوها، امیدها، خواسته‌ها را حس کند. او هیچ روحی را تجربه نمی‌کند. گذاشتن کلمات در دهان او، این حدس فلسفی درباره اینکه چگونه این چیزها می‌توانند رخ دهند است.
بنابراین فقط می‌خواهم بگویم، بله، شما در آن لحظه بودید و من نیز لحظات مشابهی داشته‌ام. شما فقط مجذوب عظمت بشریت هستید، این واقعیت که هر یک از ما فردی منحصربه‌فرد است و چیزهایی که سعی می‌کنیم انجام دهیم را داریم و برخی از ما به آنجا می‌رسیم و برخی نه، و برخی در مسیر اشتباه هستند، اما امیدواریم برخی برسند و برخی هرگز نرسند.
می‌توانیم تمام این افکار را داشته باشیم. داشتن این افکار مهم است. باز هم، من هیچ نوع دشمن صحبت‌های معنوی نیستم. اگر راحت‌ترین راه برای بیان این افکار برای شما زبان معنوی است، من آنها را از شما انکار نمی‌کنم. فقط وقتی شروع به متافیزیک می‌کنید—
بروکس: بنابراین ما تفاوت متافیزیکی داریم. اما حدس می‌زنم یکی از سوالاتم این است: چه فرقی می‌کند؟ ما دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی درباره این داریم، اما چگونه دیدگاه‌های متفاوت ما بر زندگی‌مان و اینکه چگونه باید زندگی کنیم تأثیر می‌گذارد؟ به نظر می‌رسد شما می‌گویید تقریباً هیچ فرقی نمی‌کند. من کلمه روح را اختراع کرده‌ام که شما فکر می‌کنید وجود ندارد. اما آیا فکر می‌کنید وقتی از فیزیکالیست به خرافی‌ترین تغییر می‌کنید، زندگی‌ها تحت تأثیر قرار می‌گیرند؟
کاگان: لازم نیست، به همان شکلی که لازم نیست وقتی از خرافی‌ترین به فیزیکالیست تغییر می‌کنید. متأسفم دیگر به خاطر نمی‌آورم، اما حدس می‌زنم وقتی جوان بودم، به چیزی غیرفیزیکی ایمان داشتم. و از طریق انجام فلسفه به این رسیدم که، تا جایی که می‌توانستم ببینم، می‌توانستم چیزهایی که برایم مهم بودند را در مورد، بگذارید بگوییم، جنبه معنوی زندگی، بدون خریدن یک بار متافیزیکی که دیگر خودم را مایل به فکر کردن به آن به عنوان متافیزیک معقول‌ترین نمی‌بینم، ادامه دهم. مجبور نبودم آن را رها کنم.
حالا برای برخی افراد، رها کردن دین بخشی جدایی‌ناپذیر از تحولی است که در آن نه تنها معنویت، بلکه اخلاق و اخلاقیات را نیز رها می‌کنند. من تعدادی گفتگو با شخصیت‌های مذهبی داشته‌ام که اساساً به من نگاه می‌کنند و می‌گویند، «چگونه می‌توانید بدون خدا یا روح اخلاق داشته باشید؟» هابز داستانی دارد که چگونه می‌توانید آن را داشته باشید. و فکر می‌کنم کانت داستانی دارد که چگونه می‌توانید آن را داشته باشید.
هیچ دلیل منطقی—اگر بخواهید به درست و غلط و برابری و کرامت انسانی ایمان داشته باشید—وجود ندارد که اگر باور کنید این شیء غیرمادی وجود دارد که شاید پس از تجزیه ارگانیسم بیولوژیکی ما به وجود خود ادامه می‌دهد، کارتان آسان‌تر خواهد بود. فکر نمی‌کنم آن تکه اضافی متافیزیک شما را به چیزهای اخلاقی و ارزشی و معنوی که شما و من در توافق هستیم که مهم هستند، نزدیک‌تر می‌کند.
بروکس: خب، شلی کاگان، صحبت با شما بسیار لذت‌بخش بود.
کاگان: لذت‌بخش بود. خیلی ممنون.
بروکس: ممنون که به گفتگوی من با شلی کاگان پیوستید. همانطور که می‌توانستید حدس بزنید، احتمالاً درباره برخی از بزرگ‌ترین مسائل زندگی اختلاف نظر شدیدی داریم. اما آنچه درباره شلی دوست دارم این است که با وجود اینکه به روح ایمان ندارد، به هدفی برای جهان ایمان ندارد، به زندگی پس از مرگ ایمان ندارد، او را به فردی سرد و فنی و بیش از حد عقلانی تبدیل نکرده است.
او فردی عمیقاً اخلاقی است. او فردی عمیقاً گرم است. نمی‌دانم آیا شلی دوست دارد من این را بگویم، اما حتی می‌توانید او را روحانی توصیف کنید.
این پادکست توسط The Atlantic تولید شده و با حمایت دانشگاه ییل ممکن شده است. قسمت‌های جدید «پرسش‌های همیشگی» یکشنبه‌ها منتشر می‌شوند. می‌توانید در صفحه یوتیوب The Atlantic، اپل، اسپاتیفای یا هر جایی که پادکست‌هایتان را دریافت می‌کنید مشترک شوید. اگر می‌خواهید از این کار و کار همکاران من حمایت کنید، می‌توانید در TheAtlantic.com/Listener مشترک نشریه شوید.
هفته آینده می‌بینمتان.