در اینجا مشترک شوید: پادکست‌های اپل | اسپاتیفای | یوتیوب | اورکست | پوکِت کستس
این هفته، امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، از واشنگتن بازدید کرد و دونالد ترامپ را چهار بار «دونالد عزیز» خطاب کرد. عکسی از دیدار آن‌ها نشان می‌دهد که آن‌ها لبخند می‌زنند و دست یکدیگر را می‌فشارند. البته، ما از میزان واقعی علاقه مکرون به دونالد عزیز اطلاعی نداریم. اما می‌دانیم که رهبران اروپایی متوجه شده‌اند که قوانین دیپلماسی تغییر کرده است و آن‌ها به سرعت در حال تطبیق هستند.
ابتدا، رهبران اروپایی سخنرانی جی. دی. ونس، معاون رئیس‌جمهور، را در یک کنفرانس امنیتی در مونیخ تحمل کردند که در آن از آن‌ها انتقاد کرد و تصریح کرد که آن‌ها نمی‌توانند به همان شیوه‌ای که قبلاً داشتند، روی ایالات متحده حساب کنند. سپس ترامپ نکات گفتگوی روسیه را تکرار کرد و ادعا کرد که اوکراین جنگ جاری را آغاز کرده است. و اکنون گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه ولودیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین، به واشنگتن پرواز می‌کند تا درباره توافقی با ترامپ گفتگو کند که در آن زلنسکی منابع ملی را در ازای حفاظت‌های امنیتی از ایالات متحده واگذار می‌کند، پیشنهادی که آن اپلبام، نویسنده штата штата، این گونه توصیف می‌کند:
می‌دانید، اینطور است که انگار به همسایه‌تان مراجعه کرده‌اید، که روابط صمیمانه‌ای با او داشته‌اید، که به شما در تعمیر ماشین‌تان کمک کرده است و با او روابط خوبی داشته‌اید، و می‌گویید، در واقع، در ازای همه این‌ها، می‌دانید، در ازای نمکی که به شما قرض دادم و شیرینی‌هایی که برایتان پختم، همین الان نیمی از ثروتتان را مطالبه می‌کنم.
در این قسمت از رادیو آتلانتیک، با اپلبام درباره آنچه که او «پایان نظم پس از جنگ جهانی دوم» می‌نامد، صحبت می‌کنیم. همچنین با شین هریس، نویسنده штата штата که امنیت ملی را پوشش می‌دهد، درباره چگونگی واکنش سازمان‌های اطلاعاتی به این موضع جدید از سوی دولت ترامپ و معنای آن برای گروهی از متحدان که مدتهاست به طور معمول اطلاعات را با ایالات متحده به اشتراک می‌گذارند، صحبت می‌کنیم.
متن زیر، رونوشت قسمت است:
Hanna Rosin: وقتی دونالد ترامپ برای دوره دوم ریاست‌جمهوری خود در سال گذشته نامزد شده بود، اشارات زیادی داشت مبنی بر اینکه چندان اهمیتی نمی‌دهد که با متحدان اروپایی ما صمیمی بماند. به عنوان مثال، او یک بار گفت اگر کشورهای ناتو سهم عادلانه خود را پرداخت نکنند، روسیه را تشویق می‌کند تا، цитата, «هر جهنمی که می‌خواهند انجام دهند».
بنابراین شاید هیچ‌کس نباید یک سال بعد تعجب کند که او و اعضای دولتش اولین هفته‌های خود در دفتر را صرف توهین به متحدان خود و برهم زدن نظم جهانی می‌کنند. اما این تا حدودی تعجب‌آور است—حداقل، سرعت آن و لحن تحقیرآمیز: به عنوان مثال، جی. دی. ونس، معاون رئیس‌جمهور، به رهبری اتحادیه اروپا، که برخی از آن‌ها را «کمیسر» خطاب کرد، گفت که کشورهایشان آزادی بیان را سرکوب می‌کنند، یا دونالد ترامپ تبلیغات روسیه درباره جنگ در اوکراین را تکرار می‌کند.
Donald Trump: شما نباید هرگز آن را شروع می‌کردید. شما می‌توانستید معامله کنید. من می‌توانستم برای اوکراین معامله کنم.
[موسیقی]
Rosin: من Hanna Rosin هستم. این رادیو آتلانتیک است. امروز، درباره اینکه این تغییر در نظم جهانی چه معنایی می‌تواند داشته باشد صحبت می‌کنیم. در نیمه دوم برنامه، با شین هریس، نویسنده штата штата که امنیت ملی را پوشش می‌دهد، درباره چگونگی واکنش سازمان‌های اطلاعاتی به تغییرات صحبت خواهیم کرد.
اما ابتدا با Anne Applebaum، نویسنده کتاب Autocracy Inc و مجری پادکست Autocracy in America صحبت می‌کنیم. Anne کار خود را با ردیابی автократии در سراسر جهان آغاز کرد، و با ظهور ترامپ، متوجه شد که این پدیده در کشور خودش نیز در حال رخنه است.
Anne Applebaum: من حدود پنج سال پیش به سراسر آلمان سفر کردم و مانند یک Cassandra عزاداری کردم، و هیچ‌کس مرا باور نکرد، می‌دانید. و حالا، مانند اینکه هر روزنامه آلمانی از من می‌خواهد بگویم، چه احساسی دارید که حق با شما بوده است؟ و من می‌گویم، احساس بدی دارم، می‌دانید. منظورتان چیست، چه احساسی دارم که حق با من بوده است؟ احساس وحشتناکی دارم. نمی‌خواهم حق با من باشد.
[موسیقی]
Rosin: Anne، تغییر لحن این دولت جدید آنقدر ناگهانی و آنقدر چشمگیر بوده است که می‌خواهم آن را بهتر درک کنم و بفهمم که پیامدهای آن چه می‌تواند باشد.
Applebaum: بنابراین شماره 1: زبان و زبان بدن که بیرون آمده است—نه فقط از کاخ سفید، بلکه از وزیر دفاع، از بسیاری از افراد وابسته به ترامپ در چند روز گذشته، چند هفته گذشته—به طرز چشمگیری منفی بوده است. معاون رئیس‌جمهور به یک کنفرانس امنیتی در مونیخ رفت، جایی که ژنرال‌ها و وزرای دفاع و تحلیلگران امنیتی گرد هم آمده بودند تا نظر دولت را درباره آنچه که در مورد تهدیدات نظامی روسیه علیه اروپا، و ایالات متحده و بقیه جهان احساس می‌کند، بشنوند. و در عوض، او سخنرانی متکبرانه‌ای کرد و آن‌ها را مسخره کرد. این شماره 1 بود.
شماره 2: دونالد ترامپ از سرگیری گفتگو با روسیه را اعلام کرد که تلاشی برای یافتن راه حلی برای جنگ نبود که اوکراین را امن و مستقل نگه دارد. به نظر می‌رسید تلاشی برای ایجاد یک رابطه ایالات متحده-روسیه از نوع جدیدی است که بسیار شوم به نظر می‌رسید. و سپس، در نهایت، فکر می‌کنم نقطه عطف واقعی—و این، برای بسیاری از مردم، یک شوکه‌کننده بود، فکر می‌کنم—رای سازمان ملل بود. اوکراین و متحدانش در سراسر جهان پیشنهادی را برای محکوم کردن تجاوز روسیه ارائه کردند.
ایالات متحده نه تنها از این پیشنهاد حمایت نکرد. ایالات متحده به همراه روسیه، بلاروس، نیکاراگوئه، جمهوری آفریقای مرکزی و تعداد انگشت شماری از متحدان دیگر روسیه در سراسر جهان به آن رای مخالف داد.
و این بسته از چیزها، در کنار هم، نشان می‌دهد که به نظر می‌رسد ایالات متحده در حال تغییر طرف است.
Rosin: بله. فکر می‌کنم این روشی است که باید بیان شود: «به نظر می‌رسد ایالات متحده در حال تغییر طرف است.» منظورم این است که من سعی می‌کنم راه درستی برای توصیف این وضعیت پیدا کنم. شما بلافاصله گفتید پایان نظم پس از جنگ جهانی دوم—شما درست بعد از اینکه این اتفاقات افتاد، این را اعلام کردید. آیا در این مورد قاطعانه و با اطمینان صحبت می‌کنید؟
Applebaum: من در این مورد قطعی صحبت می‌کنم. این به این معنا نیست که اتفاقات دیگری رخ نخواهد داد. این به این معنا نیست که این وضعیت برگشت‌پذیر نیست. این به این معنا نیست که ترامپ به سمت‌های دیگر کشیده نخواهد شد. روس‌ها به دروغ گفتن درباره برنامه‌های خود و وعده دادن چیزهایی که انجام نمی‌دهند معروف هستند. ممکن است او از رابطه‌ای که در تلاش است با پوتین ایجاد کند، ناامید شود.
من نمی‌گویم که یک خط مستقیم از اینجا در یک جهت قابل پیش‌بینی وجود دارد. اما فکر می‌کنم با اطمینان می‌توانم بگویم که هیچ دولت آمریکایی—دموکرات یا جمهوری‌خواه، از دهه 1940—به روشی که دولت ترامپ صحبت می‌کند، صحبت نکرده است. به عبارت دیگر، نه تنها تردید در مورد متحدان خود یا انتقاد از متحدانش—منظورم این است که این اتفاق بارها افتاده است—بلکه در واقع انتقاد از پیش‌فرض اساسی اتحاد.
برداشت اروپایی‌ها اکنون این است که این دیگر درست نیست. و از آنجایی که آن‌ها هنوز هم کاملاً مطمئن بودند که سه هفته پیش درست است، این یک تغییر بسیار ناگهانی و سریع است.
Rosin: درست است. و این چیز خوبی نیست. من زنگ خطر را در صدای شما می‌شنوم. چرا نظم پس از جنگ جهانی دوم مهم است؟
Applebaum: نظم پس از جنگ جهانی دوم—و منظورم این است که حتی نامیدن آن به عنوان یک نظم، خیلی بزرگ است. منظورم این است که این واقعاً فقط مجموعه‌ای از اتحادها است که ایالات متحده در اروپا ایجاد کرد، و باید بگویم در آسیا نیز همینطور، و ژاپن، کره جنوبی، استرالیا نیز بخشی از همین جهان هستند. این دنیایی بود که ایالات متحده ایجاد کرد که در آن گروهی از ثروتمندترین کشورهای جهان توافق کردند با هم همکاری کنند تا امنیت خود را به اشتراک بگذارند، اقتصادهای مشابه و سازگار توسعه دهند.
ایالات متحده، به همراه اروپایی‌ها و متحدان آسیایی آن‌ها، این مناطق واقعی شکوفایی و صلح را ایجاد کردند. و ایالات متحده نیز از همان شکوفایی سود می‌برد. ایالات متحده سرمایه‌گذار اصلی در این کشورها بود. به ایالات متحده اجازه داده شد به طرق مختلف رهبری کند. ایده‌های ایالات متحده در مورد تجارت یا در مورد اقتصاد مورد احترام قرار می‌گرفت. منظورم این است که شاید این خیلی подчинено به نظر برسد. اما منظورم این است که مردم رهبری ایالات متحده را می‌خواستند، ایالات متحده از رهبری سود می‌برد، و ایالات متحده این متحدان را زمانی که می‌خواست کارهای دیگری انجام دهد، در اختیار داشت.
وقتی ایالات متحده در افغانستان و عراق وارد جنگ شد، متحدان آمریکایی نیز رفتند. وقتی ایالات متحده می‌خواست با تروریسم در خاورمیانه یا در سراسر جهان مبارزه کند، متحدان ایالات متحده همکاری کردند. آن‌ها در اطلاعات همکاری کردند. آن‌ها گاهی اوقات از نظر نظامی همکاری کردند. آن‌ها سرباز فرستادند وقتی از آن‌ها خواسته شد که سرباز بفرستند. بنابراین ایالات متحده نوع غیرمعمولی از قدرت را در جهان داشت.
بنابراین کشورهای دیگر، البته، قدرت نظامی و نفوذ اقتصادی دارند، اما ایالات متحده شکلی از نفوذ اقتصادی و نظامی داشت که کشورهای دیگر را متقاعد می‌کرد که به آن بپیوندند. این در طول سال‌ها، به طرق مختلف درست بوده است. این بدان معناست که وقتی کشورهای اروپایی در حال بررسی سرمایه‌گذاری‌های بزرگ، نیروگاه‌های بزرگ هستند، گاهی اوقات شرکت‌های آمریکایی را بر شرکت‌های خود یا شرکت‌های همسایگان خود ترجیح می‌دهند، زیرا می‌خواهند روابط خوب خود را با آمریکا حفظ کنند.
Rosin: منظورم این است که حدس می‌زنم آنچه در این لحظه آزاردهنده است این است: یک رویداد تسریع‌کننده وجود ندارد. همانطور که از لحاظ تاریخی وجود داشته است، افزایش خصومت‌ها وجود ندارد. این فقط ترامپ است. این فقط، می‌دانید—او نظرش را تغییر داد، بنابراین واقعاً هیچ هشداری وجود ندارد. با این حال، او در طول مبارزات انتخاباتی خود сигнализировал، می‌دانید، روسیه باید بتواند هر جهنمی که می‌خواهد انجام دهد. آیا آنچه به ویژه در این لحظه آزاردهنده است، سرعت است؟ مثل اینکه همه چیز در عرض چند هفته از هم پاشید؟
Applebaum: بنابراین من بیشتر پیش می‌روم. منظورم این است که ترامپ از دهه 1980 درباره تحقیر خود نسبت به متحدان و اتحادها صحبت می‌کرده است. در سال 1987، به طور معروف، او این تبلیغات بزرگ روزنامه‌ای را پس از سفری به مسکو منتشر کرد، باید بگویم، و گفت که اتحادها هدر دادن پول هستند، و ما نباید، می‌دانید—در آن زمان، ژاپن، مردم به ویژه نگران بودند. در طول دوره اول خود، او بارها از متحدان ناراحت به نظر می‌رسید، به آن‌ها حمله می‌کرد، آن‌ها را تحقیر می‌کرد، به طور معروف می‌خواست ناتو را ترک کند. او به جان بولتون گفت که می‌خواهد ناتو را ترک کند، در راه یک اجلاس ناتو. و او توسط بولتون و جیم ماتیس و دیگران متقاعد شد.
بنابراین از این نظر، هیچ چیز جدیدی نیست.
با این وجود، از زمان انتخابات، ترامپ بیشتر به روشی عادی با متحدان صحبت می‌کرد. او مکالمات تلفنی با رهبران اروپایی و رهبران آسیایی داشت. فقط چند هفته پیش، او می‌گفت، پوتین یک بازنده است. ما باید به او فشار بیاوریم، می‌دانید، تا به جنگ پایان دهد. و سپس، ناگهان، همانطور که شما می‌گویید، این سرعت بود—حدود 10 روز پیش، حدود دو هفته پیش، شاید. ناگهان، لحن تغییر کرد و تغییر کرد.
Rosin: همه چیز سوال همیشگی درباره ترامپ را مطرح می‌کند: آیا او هرج و مرج‌طلب است یا آگاهانه عمل می‌کند؟ که فکر می‌کنم در اینجا مهم است، زیرا آگاهانه بودن به این معناست که او به طور فعال در حال بازسازی نظم جهانی است. مانند اینکه به طور فعال ایالات متحده را با روسیه همسو می‌کند. آیا شما احساس می‌کنید که این مورد است؟
Applebaum: فکر می‌کنم این یک احتمال است، بله.
Rosin: واقعاً؟
Applebaum: بله.
Rosin: و چرا؟ بهترین حدس‌ها درباره دلیل آن چیست؟ به چه هدفی؟
Applebaum: بهترین حدس‌ها عبارتند از: او متقاعد شده است که ثروت و دارایی‌هایی وجود دارد که برای ایالات متحده یا شاید برای افرادی در اطراف او از طریق یک رابطه بهتر با روسیه به دست می‌آید. او متقاعد شده است که فشار آوردن بر اوکراین، نه بر روسیه، به سرعت به جنگ پایان خواهد داد. او از جنگ خسته شده است. او واقعاً نمی‌داند چگونه به آن پایان دهد، و او به دنبال یک میانبر است. این‌ها حدس‌هایی هستند که ما داریم. منظورم این است که نمی‌دانم آیا یک مکالمه خاص یا یک پیشنهاد خاص وجود داشته است یا نه.
باید این را در فهرست خود قرار می‌دادم: منظورم این است که این واقعیت که او تبلیغات روسیه را تکرار کرده است—بنابراین گفتن چیزهایی که درست نیستند، اما این نوعی چیزی است که شما از رسانه‌های روسیه و رسانه‌های طرفدار روسیه در ایالات متحده می‌شنوید—به این معناست که او این را از کسی می‌شنود. و بنابراین بهترین حدس این است که او با کسی صحبت کرده است که نظر او را تغییر داده است یا او را متقاعد کرده است که روسیه یک متحد بهتر و قابل پیش‌بینی‌تر از فرانسه یا بریتانیا یا آلمان یا ژاپن است.
Rosin: بله. منظورم این است که این لحظه‌ای است که من نشستم و متوجه شدم، روشی که او درباره اوکراین صحبت می‌کرد، تکرار دروغ‌های آشکار در مورد منشاء آن جنگ، و سپس، همچنین، آن سندی که وزیر خزانه‌داری به اوکراین پیشنهاد داد. می‌توانید آن سند را توصیف کنید؟ آن یکی، برای من، یک شوکه‌کننده بود.
Applebaum: باشه، بنابراین این یک سند از نوعی است که من نمی‌توانم برای آن سابقه‌ای تصور کنم. این سند ابتدا توسط وزیر خزانه‌داری، که به کیف رفت تا این کار را انجام دهد، به رئیس‌جمهور زلنسکی اوکراین داده شد. و اساساً، این سند می‌گوید که اوکراین قرار است 50 درصد از منابع طبیعی خود، هم مواد معدنی خاکی کمیاب و هم مواد معدنی دیگر و منابع دیگر و درآمد حاصل از بنادر و زیرساخت‌ها را به طور نامحدود به ایالات متحده واگذار کند.
بنابراین اوکراینی‌ها قرار است نیمی از ثروت ملی خود را برای آینده قابل پیش‌بینی به آمریکایی‌ها واگذار کنند، و به روشی نامشخص. مشخص نیست که آن‌ها این ثروت را به چه کسی می‌دهند و چگونه این ثروت استخراج می‌شود و چگونه اندازه‌گیری می‌شود و چه کسی تصمیم می‌گیرد که 50 درصد چیست—هیچ کدام از این‌ها اصلاً مشخص نیست. و آن‌ها این کار را از نوعی قدردانی از آمریکایی‌ها، یا نوعی وفاداری به دونالد ترامپ، شاید، انجام می‌دهند. و آن‌ها هیچ تضمین امنیتی مشخص یا چیز دیگری در ازای آن دریافت نخواهند کرد.
Rosin: و چه چیز غیرمنتظره‌ای درباره آن وجود دارد؟ اینکه مانند یک مذاکره املاک و مستغلات پیش می‌رود؟ یا چه چیز غیرمعمولی درباره آن وجود دارد؟
Applebaum: یک درخواست باز از یک کشور مستقل مبنی بر اینکه ثروت خود را به کشور دیگری واگذار کند—منظورم این است که این نوعی روش استعماری قرن هجدهم برای برخورد با یک کشور است. و این، البته، کشوری است که متحد ایالات متحده بوده است، که از نزدیک با اطلاعات ایالات متحده همکاری کرده است، که بخشی از یک ساختار امنیتی آمریکایی بوده است. می‌دانید، اینطور است که انگار به همسایه‌تان مراجعه کرده‌اید، که روابط صمیمانه‌ای با او داشته‌اید، که به شما در تعمیر ماشین‌تان کمک کرده است، و با او روابط خوبی داشته‌اید، و می‌گویید، در واقع، در ازای همه این‌ها—می‌دانید، در ازای نمکی که به شما قرض دادم و شیرینی‌هایی که برایتان پختم—همین الان نیمی از ثروتتان را مطالبه می‌کنم.
Rosin: به هر حال، چند ساعت پس از ضبط این برنامه، گزارش‌هایی منتشر شد مبنی بر اینکه معامله پیشنهادی به‌روزرسانی شده است. نسخه جدید ظاهراً اکنون شامل اشاره مبهمی به تضمین‌های امنیتی برای اوکراین است. و ظاهراً زلنسکی اواخر این هفته برای ملاقات با ترامپ درباره آن به واشنگتن پرواز می‌کند. ما جزئیات بیشتری نداریم، اما قیاس همسایه Anne هنوز معتبر است.
باشه. برگردیم به گفتگو.
بنابراین چیز واضحی که می‌توان از این خیانت به اوکراین برداشت کرد این است: هیچ санкция برای خودکامگانی که می‌خواهند به کشورهای دیگر حمله کنند وجود ندارد. آیا فکر می‌کنید این پیام مورد نظر است؟
Applebaum: نمی‌دانم آیا ترامپ این را به عنوان پیام درک می‌کند یا نه، و همچنین، چون هنوز نمی‌فهمم که پایان بازی چیست، او دقیقاً چگونه فکر می‌کند که جنگ پایان خواهد یافت. نمی‌خواهم چیزی وحشتناک بگویم قبل از اینکه اتفاق بیفتد، درست است؟ اما بله، اگر جنگ به گونه‌ای پایان یابد که اوکراین حاکمیت خود را از دست بدهد یا مجبور به یک وضعیت تحقیرآمیز شود یا نتواند در آینده از خود در برابر یک ارتش روسیه بازسازی‌شده دو سال دیگر دفاع کند، آنگاه بله—نتیجه این خواهد بود که زور حرف اول را می‌زند.
به کشورهای بزرگ اجازه داده می‌شود به کشورهای کوچک حمله کنند و از آن جان سالم به در ببرند. و نه تنها ایالات متحده به شما کمک نخواهد کرد اگر شما یک دموکراسی باشید که توسط همسایه مستبد خود مورد حمله قرار می‌گیرد. ایالات متحده ممکن است طرف مهاجم را بگیرد. این درسی خواهد بود. و این نیز، منظورم این است که پیامدهای آبشاری وجود دارد.
Rosin: بله. و می‌دانید، در طول جنگ اوکراین، شما درباره اهمیت ایستادگی ما در برابر اوکراین صحبت کرده‌اید، زیرا برای استونی پیامدهایی وجود دارد. منظورم این است که برای بسیاری از کشورها پیامدهایی وجود دارد.
Applebaum: برای آلمان پیامدهایی وجود دارد. برای بریتانیا پیامدهایی وجود دارد. می‌دانید، شاید حتی برای ایالات متحده پیامدهایی وجود داشته باشد. منظورم این است که اگر ما این کار را نکنیم، می‌دانید—ما آماده دفاع از چه چیزی هستیم؟
Rosin: بله. از آنجایی که اوضاع به سرعت در حال تغییر است، منظورم این است که امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، در سفر خود به واشنگتن در این هفته به نظر می‌رسید که نشان می‌دهد که در واقع اروپا باید کمتر به ایالات متحده وابسته باشد و بیشتر مسئول دفاع از خود باشد. این همان چیزی است که ترامپ می‌گوید می‌خواهد. آیا این می‌تواند یک تغییر خنثی باشد؟ مانند اینکه آیا این لزوماً یک تغییر وحشتناک است؟ چگونه باید در مورد این نوع تغییر، جایی که اروپا بیشتر مسئول کمک به امنیت منطقه خود است، فکر کنیم؟
Applebaum: من فکر می‌کنم این یک تغییر خوب است و من مدتهاست از آن دفاع کرده‌ام. اما این تغییری نیست که بتوانید در دو هفته انجام دهید، و بنابراین لحظه بسیار خطرناکی در راه است.
Rosin: منظورت چیست؟
Applebaum: خوب، وقتی، می‌دانید—اگر ایالات متحده در مورد خروج از اروپا جدی است، یا اگر این راهی است که ترامپ می‌خواهد برود، آنگاه لحظه‌ای فرا خواهد رسید که اروپا هنوز برای آن سناریو آماده نیست.
Rosin: می‌بینم. بنابراین این فقط نمی‌تواند اینقدر سریع اتفاق بیفتد. مثل همان DOGE—فقط نوعی «بیا یه کاریش کنیم» نیست. باید یک انتقال معقول وجود داشته باشه.
Applebaum: به ویژه از اونجا که ما به اونها یک شریک بسیار غیرقابل اعتماد دادیم. برای یک دهه بیشتر، آمریکا پیام روشن رو برای اونها فرستاد: «اوه، هر وقت هرج و مرج به وجود اومد با ما تماس بگیرید. اوه، ما به طور اساسی در طولانی مدت با شما همدست خواهیم بود.» پس از اون به طور ناگهانی چرخید و این برای اونها بسیار شوکه کننده بود. برای اونها، که یک اقتصاد جدید و شریک امنیتی ایجاد می کنن، واقعاً خیلی سخته. به خصوص از اونجا که اونها الان درگیر مبارزه هستن.
Rosin: پس آیا راهی برای دیدن این مسئله به عنوان یک «گذر» وجود داره، یک دوره‌ی گذر که ما از اون عبور می کنیم—که اروپا بالاخره قدم جلو می ذاره، اما نمی تونه به این زودی اتفاق بیفته؟
Applebaum: این درسته که اونها الان در حال حرکت به این سو هستن. اونها دارن قدم های درستی برمی دارن—دولت آلمان به طور ناگهانی از نیروی دفاعی بیشتر دفاع کرد، و ارتش رو افزایش داد، که این برای دهه‌ها بی سابقه بود، به این معنی که اروپا می تونه به صورت جمعی خودش رو در برابر روسیه، یا در برابر هر قدرت دیگه ای محافظت کنه، یا بیشتر سهم خودش از حمایت از اون رو—به این معنیه که ایالات متحده می تونه منابع خودش رو برای رقابت با چین آزاد کنه، که به طور واضح تهدید بزرگتر از هر نظر هست. منظورم اینه که در بیشتر سناریوهای معقول اونها نباید برای انجام این انتقال آماده باشن. اما اینکه از یک شریک به شریک دیگه تغییر کاربری بدیم یک چیزه. اینکه شریک رو رها کنیم چیز دیگه ایه.
Rosin: به ویژه که شریک تو الان تحت حمله است. به عبارت دیگه، اونها در یک جنگ هستن. به هر حال، من باید این سوال همیشگی رو در مورد رئیس‌جمهور بپرسم، که آیا تمام این اتفاق ها به طور خودآگاهانه رخ دادن، یا به این دلیل که او یک رهبر هرج و مرج طلب ه که به طور مداوم نظر خودش رو عوض می کنه؟
Applebaum: خب، من فکر می کنم جواب این سوال، که احتمالاً یه ترکیبه. فکر می کنم که او عمیقاً در مورد قدرت شخصی و منافع شخصی اش نگران ه، و من فکر می کنم که او تمایل داره هر کسی رو که متقاعدش کنه که کار درستی رو داره انجام میده باور کنه، صرف نظر از اینکه چقدر غیرمنطقی باشه. مثلاً اگر شما با او دیدار داشته باشین، می تونین اون رو متقاعد کنین. و اگه آخرین کسی باشین که باهاش صحبت می کنین، پس ممکنه شما رو باور کنه. منظورم اینه که به همون دلیلی که او قبلاً نظر خود رو عوض می کرد، قبلاً مورد حمله متحدینش قرار می گرفت، قبلاً از متحدینش انتقاد می کرد. برای اینکه قبلاً همه این کارها رو انجام می داد.
حالا با این حال، من فکر می کنم یک عامل مهم جدید هم وجود داره. اینه که منظورم اینه که او در تمام طول عمرش در پی یک معامله بوده، نه؟ اونها با این فکر زندگی می کنن که در صورتی که به اونها یک معامله پیشنهاد بشه، خودشون رو فروشی می کنن. و حالا ما از روسیه این نوع معاملات رو می شنویم. و او همیشه معتقد بود که در صورتی که بتونه راهی برای رسیدن به یک معامله خوب پیدا کنه، می تونه تمام مشکلات جهان رو حل کنه. که به خودی خود، یک خودبزرگ بینیه
Rosin: این یک راه حل عالی برای پند و اندرزه. او فکر می کنه می تونه تمام مشکلات رو حل کنه. خب. ممنونم، Anne. خیلی ممنون.
Applebaum: ممنون، Hanna.
[موسیقی]
Rosin: به هر حال باید گفت به نظر می رسه که هر کسی در حوزۀ سیاست خارجی سردرگمه. یه سری سرخط خبر وجود داره که تو این دو هفته ی اخیر اومده، که همگی تقریباً بی سابقه به نظر می رسن. حالا بیایین به دنیای اطلاعات نگاه بندازیم—اون کسایی که هرگز نباید سردرگم بشن. منظورم اینه که در اینجا همه چشم ها— یا حداقل یه گروه اونجا، که معروف به «پنج چشم» هستن—باید بدونن که چه خبره.
[موسیقی]
Rosin: «پنج چشم» یه اتحاد اطلاعاتی یه که شامل ایالات متحده، بریتانیا، کانادا، استرالیا و زلاندنوئه—که از زمان جنگ سرد برای به اشتراک گذاشتن اطلاعات با همدیگه کار می کردن. Shane Harris یک نویسندۀ ستادی هست که امنیت ملی رو پوشش میده. من از او پرسیدم که افراد آگاه، یا به عبارتی «پنج چشم» دربارۀ انتقال قدرت جدید از طرف دولت ترامپ چه فکری می کنن.
Harris: چیزی که من شنیدم این بود که در ابتدا شک وجود داشت. منظورم اینه که این افرادی هستن که به دولت اطلاعات خودشون برای هدایت سیاست های خارجی آمریکا تکیه می کنن، برای کمک به کشور برای بهینه سازی استراتژی خودش در برابر همه چیز، از تروریسم تا روسیه و چین. و اون دولت عملاً میگه، «ببین، ما نمی دونیم که به تو احتیاج داریم.» منظورم اینه که اونها دقیقاً این رو نمی گن، اما اونها با تحقیر اونها و با ندیده گرفتن اونها و با انجام دادن و گفتن چیزهایی که با اونچه که دربارۀ اون جهان حقیقت داره در تناقض ه—بنابراین این کار رو انجام می دن.
من فکر می کنم یکی از درس هایی که دنیای اطلاعات گرفت این بود، «ببین، نباید فکر کنین که این رابطه ما با متحدان یک چیزی رو بدیهی دونسته ایم—این رو تصور نکنین که به طور خودکار این درک وجود داره که ما به شما احتیاج داریم و شما به ما احتیاج دارین.» و فکر می کنم که به دلیل این طرز رفتار ها الان ازش سوال می شه
Rosin: و بعد چه اتفاقی می افته؟ منظورم اینه که این تقریباً مثل یک تهدید برای بقای این اتحاده. به هر حال، اگر به همکاری و اتحاد همدیگه اعتقادی نداشته باشین، منطقی هست که اطلاعات رو با همدیگه به اشتراک بذارین؟
Harris: منظورم اینه که دو پاسخ به این سوال وجود داره. به درستی بهش اشاره کردین، یعنی اگر ما از این به اشتراک گذاری اطلاعات منفعت ببریم چه؟ من با یک مقام ارشد اطلاعاتی بازنشسته صحبت می کردم که اون روزها در دولت ترامپ خدمت می کرد. و من پرسیدم که چرا این همه اطلاعات وجود داره که ایالات متحده با این متحدان به اشتراک می ذاره که ممکنه به ما در برابر ما استفاده بشه؟ و او در جواب گفت، «ببین، این یک بازی با جمع مثبته.» یعنی ما در مجموع اونقدر در این زمینه ها قدرتمندتریم که می تونیم به این خطر احترام بذاریم. یعنی اونها می تونن چیزی رو به دست بیارن که شاید ما مایل نیستیم اون رو بدون رضایت اونها در اختیار داشته باشیم.
اما در مجموع این یه دنیایی امن تره—منظورم اینه که یه دیدگاه نسبتاً متعارفه
Rosin: اوهوم. متوجه شدم.
Harris: حالا طرف دیگه قضیه اینه که اگر با متحدان، یا با اون نهادهای که در گذشته بهشون اهمیت می دادین اینطور رفتار کنین، اونها ممکنه شروع به زیر سوال بردن این وضعیت کنن و این به همکاری آسیب می رسونه. منظورم اینه که من شنیدم که از درون از افرادی که با «پنج چشم» کار می کنن این دغدغه وجود داره
Rosin: منظورم اینه که این نوعی ترسناک ه
Harris: درست می گین
Rosin: خب، امیدوارم هر کسی که به این گفتگو گوش میده بتونه حداقل کمی در مورد این وضعیت ناآشنایی که دنیا واردش شده دید روشنی پیدا کنه
Harris: من هم همینطور
Rosin: ممنون. Shane.
Harris: ممنون، Hanna
[موسیقی]
Rosin: باز هم ممنون از Anne Applebaum و Shane Harris. این برنامه توسط Kevin Townsend تهیه شده و ویرایش شده است. مهندسی صوتی توسط Aemilia Earl. تهیه کننده اجرایی Ted Podbereski بود. موسیقی ما توسط Breakmaster Cylinder.
من Hanna Rosin هستم. شما در حال گوش دادن به رادیو آتلانتیک بودین. [موسیقی]