دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور ایالات متحده، تنها در دو ماه حضور در دفتر، روابط با متحدان کلیدی را متشنج کرده است. اروپا به طور خاص، در چندین جبهه تکان خورده است: تهدیدهای ترامپ برای حمله به گرینلند، تعرفه‌های سنگین او، توبیخ ولودیمیر زلنسکی، رئیس‌جمهور اوکراین در دفتر بیضی، و سخنرانی بدنام جی.دی. ونس، معاون رئیس‌جمهور در مونیخ در ماه گذشته، جایی که او همچنین با رئیس یک حزب راست افراطی دیدار کرد و مقامات آلمانی را خشمگین کرد.
اروپا چگونه باید پاسخ دهد؟ چقدر طول می‌کشد تا این قاره از نظر امنیتی و دفاعی مستقل‌تر شود؟ در برنامه این هفته FP Live، من می‌خواستم با دو وزیر امور خارجه سابق صحبت کنم که می‌توانستند آزادانه درباره گزینه‌های اروپا صحبت کنند. آرانچا گونزالس لایا بین سال‌های ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۱ وزیر امور خارجه اسپانیا بود و گابریلیوس لندسبرگیس از سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۴ وزیر امور خارجه لیتوانی بود. مشترکین می‌توانند بحث کامل را در جعبه ویدیویی بالای این صفحه تماشا کنند یا پادکست FP Live را دنبال کنند. آنچه در اینجا می‌آید، یک رونویسی ویرایش شده و متراکم است.
راوی آگراوال: من به وضوح به یاد دارم که بلافاصله پس از سخنرانی جی.دی. ونس در مونیخ با شما هر دو به صورت حضوری گپ می‌زدم. گابریلیوس، شما به من گفتید: «اگر این یک زنگ بیدارباش برای اروپا نبود، نمی‌دانم چه چیزی هست.» یک ماه از آن زمان می‌گذرد. آیا اروپا بیدار شده است؟
گابریلیوس لندسبرگیس: تا حدی بله. ما قطعا شاهد تغییر در اروپا هستیم. اروپا برای اولین بار آمادگی خود را برای سرمایه‌گذاری در دفاع خود و حذف محدودیت‌ها برای استقراض از کشورهای عضو در صورت نیاز به پول برای دفاع، اعلام می‌کند. خودکفایی و دفاع از قاره اروپا به روایت‌های اصلی در بروکسل تبدیل شده است.
اما این یک فرآیند است. من از خوش‌بینی یا رضایت دور هستم. بیش از یک ماه گذشته است و هیچ پیشنهادی از سوی اتحادیه اروپا به اوکراین ارائه نشده است. ما باید درک کنیم که اگر اوکراین مجبور به تسلیم شود، اروپای امنی وجود نخواهد داشت. بنابراین هنوز کارهای بیشتری باید انجام شود.
RA: آرانچا، شما نیز در مونیخ احساس مشابهی داشتید و به من گفتید که «جی.دی. ونس بیش از پدران بنیانگذار آمریکا برای ادغام اروپا کار کرده است. او می‌خواهد اتحادیه اروپا را از درون نابود کند.» یک ماه گذشته، آیا اروپا آنطور که باید پاسخ می‌دهد؟
آرانچا گونزالس: اروپا مجبور شده است تصمیم بسیار سختی بگیرد و متوجه شود که اگر می‌خواهد دموکراتیک، مستقل و متحد باقی بماند، باید آینده خود را در دست بگیرد. اتحادیه اروپا به طور جدی شروع به انجام این کار کرده است، به ویژه در زمینه‌های غیرمنتظره امنیت و دفاع. من از صدراعظم تازه انتخاب شده آلمان نقل قول می‌کنم که به وضوح می‌گوید که اتحادیه اروپا دیگر نمی‌تواند به ایالات متحده به عنوان متحد امنیتی و دفاعی خود تکیه کند.
RA: بیایید در مورد اوکراین صحبت کنیم که بدیهی است به دفاع اروپا مربوط می‌شود. ترامپ و [ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه] این هفته تلفنی صحبت کردند. ترامپ همچنین با زلنسکی صحبت کرده است. کاخ سفید گفته است که هر دو تماس خوب بوده‌اند. اما شما چه فکری در مورد این واقعیت دارید که این مذاکرات عمدتاً بدون حضور اروپا در حال انجام است؟
GL: این نگران‌کننده است، زیرا آینده اروپا در آنجا مورد بحث قرار می‌گیرد. این فقط اوکراین نیست. اگر ما در مورد امنیت و دفاع صحبت می‌کنیم، اروپا نمی‌تواند در مرز اتحادیه اروپا متوقف شود. من واقعاً نگران این هستم که ترامپ و پوتین در حال بررسی به رسمیت شناختن برخی از مناطق اشغالی در اوکراین هستند. ما این را از زمان جنگ جهانی دوم ندیده‌ایم. این بازگشت به مناطق نفوذ خواهد بود، زیرا آمریکایی‌ها به روس‌ها می‌گویند که می‌توانند هر چقدر که می‌توانند تصاحب کنند. برای پوتین، این به معنای باز بودن درها است. فقط قدرت و جاه‌طلبی او محدود خواهد کرد که تا کجا مایل به پیشروی باشد. من فکر نمی‌کنم که این هنوز توسط رهبران اروپایی درونی شده باشد، اما قطعاً در اوکراین متوقف نخواهد شد. و اگر آمریکایی‌ها دیگر آنجا نیستند، وظیفه ما این است که روس‌ها را در اوکراین متوقف کنیم و اجازه ندهیم جاه‌طلبی آنها فراتر از آن برود.
RA: آرانچا، آیا شما به پوتین اعتماد دارید که دوباره حمله نکند؟ با فرض اینکه اینطور نیست، اروپا چه اقداماتی باید انجام دهد؟
AG: تاکنون، ما فقط شاهد مذاکره ایالات متحده با خودش بوده‌ایم. ما شاهد مذاکره روسیه نبوده‌ایم. روسیه آنچه را که می‌خواهد این مذاکره در مورد آن باشد و نتایج ترجیحی آن چیست، بیان کرد. آنها می‌خواهند توانایی اوکراین برای یک کشور مستقل، مستقل و دارای تمامیت ارضی را به شدت محدود کنند. بنابراین انگار مذاکره‌ای در کار نیست.
ما باید بسیار مراقب باشیم که این تصور را ایجاد نکنیم که عجله داریم. و من می‌خواهم ایالات متحده این تصور را ایجاد نکند که عجله دارد. آشکار کردن اینکه عجله دارید، روسیه را جسور می‌کند. پس چه کار کنیم؟ ما باید دست اوکراین را تقویت کنیم که کشوری است که مورد تهاجم قرار گرفته است. چگونه این کار را انجام می‌دهید؟ اوکراین را در موقعیت قوی قرار دهید تا وارد مذاکره شود، قبل از اینکه حتی به میز برسد، تسلیم نشود، توانایی اوکراین را برای دفاع از خود کاهش ندهید. زیرا بیایید واقع بین باشیم، حملات ادامه دارد. ما به صلح از طریق قدرت نیاز داریم.
RA: اما آرانچا، فقط برای بیان دیدگاه دولت ترامپ، آنها استدلال می‌کنند که رویکرد بایدن تدریجی بود. اگر آنها مداخله نکرده و این مذاکرات را آغاز نکرده بودند، تلفات سنگین در هر دو طرف برای مدت طولانی ادامه می‌یافت. شما چگونه به این پاسخ می‌دهید؟
AG: انگار اروپا خواهان صلح نیست. اروپا برای دفاع و حمایت از صلح در قاره اروپا به دنیا آمده است. اما صلح به معنای دلجویی از مهاجمان نیست تا آنها دوباره برگردند.
بنابراین بیایید به سمت هدف توافق صلح حرکت کنیم بدون اینکه دست اوکراین را تضعیف کنیم، بدون اینکه موقعیت رئیس جمهور اوکراین را زیر سوال ببریم یا کاهش دهیم، با ادامه حمایت از اوکراین تا بتوانند با قدرت وارد این مذاکرات شوند. من به دولت ترامپ همان چیزی را می‌گویم که به دولت بایدن یا هر دولت دیگری، یا حتی روسیه می‌گویم: اروپا خواهان صلح است، اما خواهان صلحی عادلانه و پایدار است. صفات به اندازه اسم‌ها مهم هستند. باید پایدار و عادلانه باشد؛ ما به دنبال تسلیم نیستیم.
RA: گابریلیوس، واقعیت این است که تغییر چشمگیری در موضع آمریکا و در تفکر کاخ سفید رخ داده است. و ما اخیراً مقاله‌ای از ادوارد لوکاس منتشر کردیم که استدلال می‌کرد رفتار ترامپ در مورد اوکراین بسیار شبیه به چیزی است که روسیه می‌خواهد. شما چه فکری در مورد این دارید؟
GL: خب، دولت قبلی سعی کرد قدرت میدان نبرد را متعادل کند تا اوکراین بتواند مقاومت کند اما روس‌ها را مغلوب نکند. تیم بایدن فکر می‌کرد که این کار از تشدید تنش جلوگیری می‌کند و تهدیدهای هسته‌ای را به حداقل می‌رساند. برای اوکراینی‌ها، این کاملاً شدید بود زیرا آنها به آرامی خونریزی می‌کردند؛ آنها به آرامی مردم را از دست می‌دادند. جنگ اساساً با این شرایط غیرقابل پیروزی بود.
اکنون ترامپ در واقع وزن را به سمت روسیه در مقیاس قرار می‌دهد. روش‌های مورد استفاده برای تحت فشار قرار دادن زلنسکی برای رفتن به میز مذاکره—حذف اشتراک‌گذاری اطلاعات، محدود کردن سلاح‌ها به طوری که دیگر به اوکراین نرسند، آزار و اذیت در دفتر بیضی—در مورد پوتین تلافی نمی‌شود. هیچ صحبتی در مورد محدودیت‌ها وجود نداشت. صحبت‌های مبهمی در مورد تحریم‌ها یا تعرفه‌ها وجود داشت. من در درک اینکه چگونه می‌توانید روسیه را تعرفه کنید، مشکل دارم، جایی که تجارت بین ایالات متحده و روسیه تنها 2 درصد از سبد تجاری ایالات متحده است. بنابراین این حتی یک تهدید هم نیست. سپس پوتین می‌گوید که آتش‌بس را رد می‌کند و شرایط خود را برای مذاکرات بیشتر صادر می‌کند و همه با آن مشکلی ندارند.
بنابراین من می‌بینم که ایالات متحده طرفی را انتخاب می‌کند و در کنار ولادیمیر پوتین می‌ایستد. و این یک استراتژی است زیرا به اوکراین و اروپا می‌گوید که آنها باید در دو جبهه بجنگند. می‌گوید: «هر معامله‌ای را که به شما پیشنهاد می‌شود بپذیرید زیرا قبلاً برای شما دشوار بود که از روسیه دفاع کنید. اکنون ما باید با روسیه‌ای بجنگیم که توسط آمریکایی‌ها کمک می‌شود.» بنابراین این یک سناریوی بسیار تاریک است.
اما، برای اینکه بدبین نباشیم، اروپا ابزارهایی دارد. من می‌خواهم از آرانچا به خاطر اشاره به این که ما می‌توانیم اوکراین را قوی‌تر کنیم، تعریف کنم. به عنوان مثال، رئیس جمهور [امانوئل] ماکرون گفت که فرانسه آماده اعزام نیرو بدون درخواست اجازه از پوتین خواهد بود زیرا این یک حق حاکمیتی فرانسه برای اعزام نیرو و یک حق حاکمیتی اوکراین برای پذیرش آنها است. اوکراین می‌تواند از این به عنوان اهرم فشار در مذاکرات استفاده کند. با دارایی‌های مسدود شده، اگر نمی‌توانیم همه آنها را برداریم، بیایید شروع به تقسیم آنها کنیم و به روس‌ها بگوییم که اگر جنگ را متوقف نکنند، از همه آنها استفاده خواهیم کرد. از 200 میلیارد [یورو] که داریم، 20 تا را برداریم و آن را در صنعت اوکراین خرج کنیم تا پهپادهای بیشتری تولید کنند که با آنها بسیار کارآمد هستند. این یک سیگنال می‌فرستد و اهرم فشاری را در طرف اوکراینی ایجاد می‌کند. در طرف اروپایی، ما می‌توانیم راه‌های خلاقانه‌ای برای قرار دادن اوکراین در موقعیت بسیار متفاوتی پیدا کنیم.
RA: آرانچا، دفاع در قلب این بحث است. چقدر طول می‌کشد تا اروپا به تنهایی مسئول دفاع از خود باشد؟
AG: دفاع زمان می‌برد، اما باید شروع کنید. این کار قبلاً در بروکسل و در کشورهای عضو اتحادیه اروپا آغاز شده است. همین هفته، ما شاهد یک سیگنال واضح از آلمان بودیم، یک لایحه 500 میلیارد [یورویی] برای سرمایه‌گذاری، از جمله سرمایه‌گذاری در دفاع و امنیت. بنابراین هزینه بیشتر در سطح ملی، هزینه بهتر، کارآمدتر بودن، اطمینان از اینکه ما تلاش‌ها را تکرار یا سه برابر نمی‌کنیم، اینکه ساده‌سازی می‌کنیم، اینکه ارتش‌های خود را به هم متصل می‌کنیم، اینکه تجهیزات دفاعی خود را به هم متصل می‌کنیم. و سپس، هزینه و سرمایه‌گذاری با هم. یکصد و پنجاه میلیارد در حال حاضر برای خرید سلاح با هم، از جمله با کشورهایی که پیمان‌های دفاعی و امنیتی با اتحادیه اروپا دارند، که ایالات متحده ندارد، اختصاص داده شده است. اینها سرمایه‌گذاری‌های عظیمی هستند، بنابراین زمان می‌برد. اما آنچه امروز اهمیت دارد این است که پول را در جایی قرار دهیم که دهان وجود دارد، و سپس سیگنالی بفرستیم مبنی بر اینکه این یک مسیر اجتناب‌ناپذیر است که اتحادیه اروپا در پیش خواهد گرفت.
صادقانه بگویم، اگر از هر اروپایی بپرسید، ترجیح می‌دهند این کار را با ایالات متحده به عنوان یک متحد انجام دهند، زیرا ما درک می‌کنیم که در دنیای امروز، اتحادها مهم هستند. و این یک اتحاد بسیار قوی و بازدارنده بود. اما اگر این یک گزینه نیست، اتحادیه اروپا راه خود را خواهد رفت.
RA: گابریلیوس، آیا اروپایی‌ها مایلند از هزینه‌ها در زمینه‌های دیگر دست بکشند تا بیشتر در دفاع هزینه کنند؟ در فرانسه، به عنوان مثال، چیزی به سادگی تغییر ساعات کاری یا مالیات بر سوخت منجر به اعتراضات گسترده و تضعیف دولت فرانسه شده است. تغییر مسیر امور مالی عمومی به سمت دفاع آسان نیست. این هزینه بسیار زیادی خواهد داشت.
GL: من با شما موافقم، نه فقط با سوال، بلکه با این ایده که آسان نیست و اکنون آسان‌تر نشده است. حداقل دو فرهنگ استراتژیک در اروپا وجود دارد. شما جناح شرقی را می‌گیرید، شما شمال اروپا را می‌گیرید، و شما یک فرهنگ استراتژیک دارید که بر اساس دفاع از کشور خود در برابر حمله روسیه ساخته شده است. و سپس شما اروپای غربی را دارید، جایی که کشورهایی هستند که هنوز در مورد هزینه 2 درصد در دفاع بحث می‌کنند.
ما در یک مسیر هستیم. اما پوتین از سه سال پیش در این مسیر بوده است. او در حال حاضر ظرفیت ایجاد کرده است. او یک ارتش بزرگ دارد که در نبرد سخت شده، آموزش دیده و خونخوار است. و حتی اگر آتش‌بسی وجود داشته باشد، آیا او 1.5 میلیون نفر را مرخص خواهد کرد؟ یا آنها را در بلاروس، در ترانس‌نیستریا، در مناطق اشغالی گرجستان قرار می‌دهد؟ ما باید این سوالات را در ذهن داشته باشیم زیرا احتمالاً به زودی به پاسخ نیاز خواهند داشت. امیدوارم هنوز وقت کافی برای آماده شدن برای آن پاسخ‌ها داشته باشیم.
RA: آرانچا، من فقط می‌خواهم روی این نکته در مورد رویکردهای متفاوت بین کشورهای اروپایی، جناح‌های شمالی و شرقی از یک سو و جناح‌های غربی از سوی دیگر، مکث کنم. من در اینجا اشاره می‌کنم که اسپانیا کمتر از اکثر کشورهای ناتو به عنوان درصدی از تولید ناخالص داخلی در دفاع هزینه می‌کند. حس شما در مورد آن شکاف چیست؟
AG: خب، اولاً، درک متفاوتی از تهدیدها وجود دارد. اگر شما در جایی که گابریلیوس نشسته است، در ویلنیوس، نشسته باشید، به شرق نگاه می‌کنید. اگر در کشور من، اسپانیا، نشسته باشید، به جنوب نگاه می‌کنید. اینطور نیست که تهدیدی وجود ندارد؛ این است که تهدیدها متفاوت هستند. درک متفاوت است، اما عزم باید جمعی باشد.
در کشور من، اسپانیا، کشوری که در طول آخرین بحران مالی رنج زیادی کشید، جایی که هزینه‌های دفاعی نیز از اقدامات ریاضتی که در آن زمان مجبور به انجام آن بودیم، رنج برد، من اشاره می‌کنم که دولت کنونی در طول شش سال گذشته از 0.9 به 1.3 درصد از هزینه‌های دفاعی رسیده است، که نشان دهنده تعهد جدی به هدف 2 درصدی است.
اکنون اساساً، ما باید دریابیم که در نیازهای دفاعی اتحادیه اروپا چه شکاف‌هایی داریم که ممکن است نیاز به هزینه‌های اضافی داشته باشد. و اینجاست که بحث در مورد هزینه‌های دفاعی باید با بحث دیگری که ما نیز در اروپا داریم، در مورد ادغام بازارهای مالی خود، همراه شود. اتحادیه اروپا قاره بسیار ثروتمندی با پس‌اندازهای فراوان است. اما پراکندگی بازار مالی اروپا باعث می‌شود این پس‌اندازها به جای سرمایه‌گذاری در اروپا، به ایالات متحده پرواز کنند. خوب، اکنون ما یک ضرورت داریم، برای اطمینان از اینکه پس‌اندازهایی که در اتحادیه اروپا وجود دارد می‌تواند برای سرمایه‌گذاری در حفاظت از شهروندان اروپایی سرمایه‌گذاری شود. و این به معنای ادغام بیشتر بازارهای مالی است. ادغام بازارهای سرمایه اروپا یک هدف جدید نیست، اما به دلیل اینکه متوجه شده‌ایم که باید از تمام منابع موجود برای محافظت از شهروندان اروپایی بدون چشم پوشی از آنچه برای شهروندان اروپایی بسیار ارزشمند است، یعنی دولت رفاه خود، استفاده کنیم، شتاب جدیدی به دست آورده است.
RA: آرانچا، می‌خواهم اکنون به تجارت بپردازم. شما تجربه زیادی در این زمینه دارید. شما در یک نقش بسیار ارشد در سازمان تجارت جهانی [سازمان تجارت جهانی] کار کرده‌اید. و من به یاد دارم که اولین باری که با شما ملاقات کردم، از حمایت‌گرایی دولت بایدن، با قانون کاهش تورم [قانون کاهش تورم] و ابتکارات مرتبط بسیار عصبانی بودید. امروز چگونه به تهدیدات ترامپ در مورد تعرفه‌ها فکر می‌کنید و اتحادیه اروپا در واقع چه مهماتی در اختیار دارد؟
AG: تاریخ نشان می‌دهد که جنگ‌های تجاری، که به سمت آن پیش می‌رویم، جنگ‌های بازنده-بازنده هستند. همیشه با ایجاد درد بدون سود زیاد به پایان می‌رسد. اما اکنون ما در حال ریسک کردن درد زیادی و هیچ سودی هستیم. و این چیزی است که باید از آن اجتناب کنیم.
و من این را می‌گویم زیرا بین دولت اول ترامپ و این یکی در مورد تعرفه‌ها تفاوت می‌بینم. ما تعرفه‌ها را در مقیاس بسیار بالاتر، با دامنه بسیار گسترده‌تر و عمدتاً برای دستیابی به اهدافی می‌بینیم که به تجارت بین‌المللی مربوط نمی‌شوند: مبارزه با قاچاق مواد مخدر، به دست آوردن گذر از یک کانال، به دست آوردن این یا آن قلمرو. و این یک گزاره بسیار متفاوت است.
تا آنجا که به اتحادیه اروپا مربوط می‌شود، راوی، فکر می‌کنم استراتژی کاملاً واضح است. ما جنگ تجاری نمی‌خواهیم. ما کسانی نخواهیم بود که جنگ را آغاز می‌کنیم، اما اگر ایالات متحده تصمیم بگیرد که می‌خواهد درد زیادی را به بافت تجاری و اقتصادی اروپا وارد کند، بیکار نخواهیم ایستاد. ما پاسخ خواهیم داد. آرام خواهیم ماند. متحد خواهیم ماند. بیایید به یاد داشته باشیم که تجارت صلاحیتی است که اتحادیه اروپا در سطح اتحادیه اروپا اجرا می‌کند. این صلاحیت ملی نیست. و سوم، مصمم خواهیم ماند. شما دیدید که ایالات متحده تعرفه‌های ناعادلانه‌ای را بر صادرات فولاد و آلومینیوم اروپا اعمال کرد. و دو دقیقه بعد، اتحادیه اروپا پاسخ داد.
ما ابزارهای زیادی در زرادخانه داریم. یک مقاله عالی وجود دارد که شورای روابط خارجی اروپا این هفته منتشر کرده است که جزئیات گزینه‌های موجود برای اتحادیه اروپا را شرح می‌دهد، اما بگذارید بسیار واضح بگویم، اتحادیه اروپا از منافع خود دفاع خواهد کرد. این در مورد اروپا خواهد بود. این در مورد دفاع از منافع اروپا خواهد بود. اکنون ما این کار را نیز انجام خواهیم داد - و شما قبلاً شروع به دیدن این کار کرده‌اید - با انعقاد قراردادهای تجاری جدید با سایر شرکا در سراسر جهان. ما این کار را با کشورهای مرکوسور در پایان سال گذشته انجام دادیم. ما این کار را با سوئیس انجام دادیم و نزدیک به انجام این کار با تعدادی از شرکای تجاری در آسیای جنوب شرقی هستیم. بسیاری در صف ایستاده‌اند تا با اتحادیه اروپا قرارداد ببندند. هند آنجاست. کشورهایی در خلیج آنجا هستند. چرا؟ زیرا همه ما احساس می‌کنیم چقدر مهم است که بازارها را به روی یکدیگر باز نگه داریم، به خصوص اگر ایالات متحده تصمیم بگیرد در جهت مخالف حرکت کند.
RA: گابریلیوس، آرانچا به رشد روابط تجاری با سایر نقاط جهان اشاره کرد، اما چین از نظر تجاری و همچنین به طور بالقوه از نظر امنیتی در این میان چه جایگاهی دارد؟
GL: منافع چین تغییری نکرده است. آنها به وضوح می‌خواهند نقش خود را در حال رشد ببینند، اهرم‌های جدیدی ایجاد کنند، آنها را در داخل و خارج تقویت کنند. افرادی هستند که پیشنهاد می‌کنند رویکرد رئیس‌جمهور ترامپ به روسیه نوعی حرکت معکوس کیسینجر است که سعی دارد روسیه و چین را از هم جدا کند. رئیس جمهور به تصور اینکه روابط تضعیف شود اشاره کرد. درک اینکه چگونه این کار عملی خواهد شد برای من دشوار است، اما یک لحظه اضافی کیسینجر در اینجا وجود دارد که چین می‌تواند برای جدا کردن اروپا و ایالات متحده بازی کند. و حتی در کنفرانس امنیتی مونیخ، چین بسیار فعال، بسیار حامی و بسیار درک کننده نیازهای امنیتی اروپا بود. و سپس بعداً، هنگامی که اروپا به ریاض دعوت نشد، واکنش چین این بود که آنها فکر می‌کنند حضور اروپا در این میز ضروری است. بنابراین آنها حداقل برای بخشی از اروپا که واقعاً بسیار نگران است، تمام نکات درست را می‌زنند. من فکر می‌کنم که آنها بازی هوشمندانه و ظریف را بسیار شبیه به آنچه هنری کیسینجر در اتحاد جماهیر شوروی و چین در دهه 70 بازی کرد، انجام می‌دهند. اینکه آیا آنها موفق خواهند شد، مطمئن نیستم. چین یک بازیگر خیرخواه نیست. شاید نتواند اروپا را به طور کامل از ایالات متحده جدا کند، اما ارائه فرصت‌های بیشتری که به نظر می‌رسد برای اروپا معقول و مورد نیاز است، ممکن است بتواند.
RA: آرانچا، محققان چینی اغلب می‌گویند که وقتی پکن در مورد چندقطبی بودن صحبت می‌کند، کد کاهش نفوذ غرب است. آیا ما شاهد پایان نظم لیبرال تحت رهبری غرب هستیم؟
AG: خب، اجازه دهید با مرتبط کردن آن با سوال قبلی به این سوال پاسخ دهم. اگر ایالات متحده با چین به توافق برسد و اتحادیه اروپا متغیر تعدیل آن توافق شود، چه؟ این من را نگران می‌کند. ما نباید تحسینی را که رئیس جمهور ایالات متحده برای رئیس جمهور چین ابراز کرده است نادیده بگیریم.
بنابراین برای بازگشت به سوال شما، امروز دنیا چگونه به نظر می‌رسد؟ خب، نسبتاً تعداد کمی بازیگر در طرف دفاع، بسیار چندقطبی در طرف اقتصادی و بسیار چندقطبی در طرف فناوری وجود دارد، جایی که قدرت‌ها دولت نیستند، بلکه مشاغل هستند. این بیشتر از اینکه چندقطبی باشد، رنگارنگ است. و ما این را در ایالات متحده در حال بازی می‌بینیم، زمانی که تمایز بین دولت و تجارت، به ویژه در فضای فناوری، محو می‌شود.