در اینجا مشترک شوید: پادکست‌های اپل | اسپاتیفای | یوتیوب | Overcast | Pocket Casts
سیاست‌های اتوبوس‌رانی مدارس در قرن بیستم صرفاً نامحبوب نبودند؛ پیامدهای ناشی از ادغام مدارس آنقدر بزرگ بود که بسیاری از آمریکایی‌ها آن را به عنوان یک شکست کامل کنار گذاشته‌اند. فرار سفیدپوستان، واکنش سیاسی و تداوم تفکیک نژادی: این میراث تفکیک نژادی به دستور دادگاه است.
و بر اساس معیارهای بسیار زیادی، بدبینی موجه است. مدارس در سراسر کشور همچنان تفکیک شده‌اند؛ یک سنجش آکادمیک از ۱۰۰ منطقه بزرگ کشور نشان می‌دهد که تفکیک بین دانش‌آموزان سفیدپوست و سیاه‌پوست از سال ۱۹۸۸، ۶۴ درصد افزایش یافته است.
اما مطالعه‌ای جدید این روایت از شکست کامل را پیچیده می‌کند. در قسمت امروز Good on Paper، من با اقتصاددان، اتان کاپلان، در مورد تحقیقات او در مورد برنامه اتوبوس‌رانی دوسویه به دستور دادگاه که به ندرت اجرا می‌شد، صحبت می‌کنم. این برنامه در سال ۱۹۷۵ در شهرستان جفرسون، کنتاکی، اجرا شد. کاپلان و نویسندگان همکارش، گروه‌های دانش‌آموزانی را که تحت تأثیر این سیاست قرار گرفته بودند، در طول دهه‌ها ردیابی کردند تا ببینند چگونه تجربه‌شان آنها را شکل داده است. از آنجایی که دانش‌آموزان به روشی نیمه‌تصادفی برای سوار شدن به اتوبوس تعیین شده بودند (بر اساس حرف اول نام خانوادگی‌شان)، این یک آزمایش ایده‌آل برای محققان فراهم کرد.
یافته‌ها مرا شگفت‌زده کرد. دانش‌آموزان سفیدپوستی که برای سوار شدن به اتوبوس به مدارس مرکز شهر با اکثریت سیاه‌پوست تعیین شده بودند، به طور قابل‌توجهی بیشتر احتمال داشت که در زندگی بعدی خود به عنوان دموکرات شناخته شوند، از سیاست‌های بازتوزیعی و اتحادیه‌ها بیشتر حمایت کنند و کمتر احتمال داشت که معتقد باشند موفقیت اکتسابی است. اما چیزی که حتی جالب‌تر است، توضیح کاپلان برای چرایی این اتفاق است. این تغییر سیاسی ناشی از تعدیل نگرش‌های نژادی نبود، بلکه به این دلیل بود که کودکان سفیدپوست محرومیت مدارس مرکز شهر را مشاهده می‌کردند.
این گفتگو دوباره به دورانی بازمی‌گردد که بسیاری از آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهند آن را فراموش کنند—و می‌پرسد که اگر یکی از بحث‌برانگیزترین سیاست‌های قرن بیستم بتواند سرنخی در مورد چگونگی شکل‌گیری هویت‌های سیاسی بزرگسالان ما در دوران نوجوانی به ما بدهد، چه معنایی دارد.
در زیر، رونوشتی از این قسمت آمده است:
اورشلیم دمساس: ادغام مدارس عمدتاً به عنوان یک ماجرای افسرده‌کننده و شکست‌خورده در تاریخ آمریکا تلقی می‌شود. بر اساس گزارش GAO، در سال تحصیلی ۲۰۲۰–۲۱، بیش از یک سوم دانش‌آموزان—یعنی ۱۸.۵ میلیون کودک—در مدارسی شرکت کردند که ۷۵ درصد یا بیشتر جمعیت آن از یک نژاد یا قومیت واحد بودند.
و حتی اینطور نیست که اوضاع به آرامی بهتر شود. تحقیقات دانشگاه ویسکانسین نشان می‌دهد که در سال ۱۹۸۸، تقریباً ۳۷ درصد از دانش‌آموزان سیاه‌پوست در مدارس با اکثریت سفیدپوست ثبت‌نام کرده بودند. ۳۰ سال به جلو، در سال ۲۰۱۸، این رقم تنها ۱۹ درصد بود.
[موسیقی]
دمساس: نام من اورشلیم دمساس است. من نویسنده ثابت در آتلانتیک هستم، و این Good on Paper است، یک برنامه سیاست‌گذاری که آنچه را که واقعاً در مورد روایات محبوب می‌دانیم، زیر سوال می‌برد.
وقتی برای اولین بار مقاله‌ای را که قرار است درباره‌اش بحث کنیم دیدم، بارقه‌ای از امید در من ایجاد شد—آیا این امکان وجود داشت که تأثیرات سیاسی سیاست‌های اتوبوس‌رانی بهتر از آنچه باور داشتم باشد؟ اتان کاپلان، اقتصاددان دانشگاه مریلند، و نویسندگان همکارش روی شهرستان جفرسون، کنتاکی، تمرکز کرده بودند. در سال ۱۹۷۵، دادگاه فدرال به مدارس دولتی آنجا دستور داده بود که تفکیک نژادی را برطرف کنند. اکنون، ۵۰ سال بعد، کاپلان و نویسندگان همکارش دریافتند که این تجربه بر سیاست کودکان که برای سوار شدن به اتوبوس تعیین شده بودند، تأثیر گذاشته است.
بر اساس این تحقیق—اتوبوس‌رانی به طور قابل‌توجهی حمایت از حزب دموکرات را افزایش می‌دهد و باعث تغییرات مهم و قابل اندازه‌گیری در دیدگاه ایدئولوژیک کودکان سفیدپوستی می‌شود که محرومیت مدارس مرکز شهر را تجربه کرده‌اند.
من هیجان‌زده‌ام که وارد این موضوع شوم. اتان، به برنامه خوش آمدید.
اتان کاپلان: از اینکه مرا دعوت کردید، سپاسگزارم.
دمساس: پس بیایید به تابستان ۱۹۷۵ برگردیم. ناحیه مدرسه لوئیزویل جفرسون کانتی مجبور شد یک طرح تفکیک نژادی مدرسه را توسط دادگاه‌ها اجرا کند. آنها چه کردند؟
کاپلان: بنابراین چند دادخواست وجود داشت که مدت‌ها در جریان بودند و سرانجام در بهار ۱۹۷۵ حل شدند. و سپس دادگاه‌های عالی به دادگاه‌های بدوی گفتند که باید آن را برای سال تحصیلی پاییز ۷۵ اجرا کنند. بنابراین آنها باید به سرعت دو ناحیه مدرسه را ادغام می‌کردند، یکی که عمدتاً شهر لوئیزویل بود—و لوئیزویل، به هر حال، در آن زمان بخشی از شهرستان جفرسون نبود؛ بعداً بخشی از آن شد—و دیگری عمدتاً شهرستان جفرسون بود، اما چند مدرسه عمدتاً سفیدپوست داشت که در شهر لوئیزویل بودند، که در واقع برای پرونده حقوقی مهم بود. و بنابراین آنها، اول از همه، روسای نواحی مدرسه—ناحیه مدرسه شهر و ناحیه مدرسه شهرستان—را به همراه یک قاضی گرد هم آوردند و آنها طرحی برای ادغام سیستم‌های مدرسه ایجاد کردند.
و در انجام این کار، می‌دانید، واقعاً سه نوع مدرسه وجود داشت. بنابراین برخی از مدارس معاف بودند زیرا از قبل به اندازه کافی ادغام شده بودند. برخی از مدارس وجود داشت—و به عنوان زیرمجموعه‌ای از این مدارس، در واقع برخی از مدارس وجود داشت که، از آنجایی که در شهر بودند، اما در مناطق عمدتاً سفیدپوست و مناطقی قرار داشتند که برای بسیار سفیدپوست بودن و داشتن مدارس سفیدپوست ایجاد شده بودند، در واقع، از طریق تغییر منطقه، توانستند شرایط لازم برای عدم نیاز به اتوبوس‌رانی را برآورده کنند. و بنابراین آنها نیز معاف بودند.
اما سپس مدارس عمدتاً سفیدپوست در شهرستان وجود داشتند که نیاز به اتوبوس‌رانی کودکان سفیدپوست به مدارس سیاه‌پوست مرکز شهر و کودکان سیاه‌پوست در مرکز شهر داشتند که نیاز به اتوبوس‌رانی به مدارس سفیدپوست داشتند.
و، می‌دانید، انواع مختلفی از برنامه‌های اتوبوس‌رانی وجود دارد که در سراسر کشور اجرا شده‌اند. این یک برنامه اتوبوس‌رانی دوسویه بود، بنابراین آنها واقعاً سعی کردند ادغام کنند—آنها فقط کودکان سیاه‌پوست را به مدارس سفیدپوست نمی‌آوردند. آنها همچنین کودکان سفیدپوست را به مدارس سیاه‌پوست می‌آوردند. و بنابراین این اتوبوس‌رانی دوسویه وجود داشت.
بنابراین آنها سعی کردند جریان‌ها را به طور تقریبی مساوی کنند، می‌دانید، به طوری که کسری از سیاه‌پوست و سفیدپوست اساساً در همه مدارس یکسان بود. و بنابراین آنها باید نوعی راه برای انجام این کار در یک دوره زمانی بسیار کوتاه پیدا می‌کردند.
دمساس: و حال و هوای مبارزات تفکیک نژادی در لوئیزویل، شهرستان جفرسون چگونه بود؟ آیا این چیزی بود که، منظورم این است—من فکر می‌کنم ما داستان سنتی را در ذهن خود داریم، می‌دانید، والدینی که بسیار ناراحت هستند، بچه‌هایشان را از ناحیه مدرسه بیرون می‌کشند، شورش، اعتراض، خصومت بسیار. والدین سیاه‌پوست نیز به طور مشابه نگران فرزندانشان هستند. آیا می‌توانید صحنه را برای ما آماده کنید؟
کاپلان: بله، این یک سوال عالی است. من می‌گویم که این کمتر از برخی از تجربه‌های ادغام تعارض‌آمیز بود.
دمساس: مانند بوستون.
کاپلان: بله، این چیز خنده‌داری است، این است که بسیاری از مردم به جنوب عمیق فکر می‌کنند، اما بوستون فوق‌العاده خشونت‌آمیز بود. با این وجود، شما تجمعات بزرگ KKK داشتید. آنها در آن زمان از والدین سفیدپوست نظرسنجی کردند و ۹۸ درصد از والدین سفیدپوست مورد بررسی با طرح اتوبوس‌رانی مخالف بودند و تصور اینکه ۹۸ درصد از مردم امروز در مورد چیزی توافق داشته باشند، واقعاً دشوار است.
بنابراین تقریباً مخالفت یکپارچه با اتوبوس‌رانی وجود داشت. برخی از آن شاید فقط به دلیل عدم تمایل به این بود که فرزند شما برای مدت طولانی در اتوبوس باشد. اما، می‌دانید، برخی از آن نیز ممکن است—منظورم این است، مطمئناً بخشی از آن ناشی از خصومت نژادی بود، همانطور که با شیوع KKK در برخی از این تجمعات مشهود است.
دمساس: یک بحث جالب وجود دارد—مطمئن نیستم که چقدر در ادبیات بزرگ است، اما—تلاش برای توصیف اینکه چرا مردم مخالف اتوبوس‌رانی بودند. البته، خصومت نژادی که ذکر کردید وجود دارد. تا چه حد باید استدلال‌هایی را جدی بگیریم که نگرانی‌های دیگر و بزرگ‌تری وجود داشته است که والدین ممکن است داشته باشند، خواه مسافتی که فرزندشان قرار بود به مدرسه جدید برود یا این واقعیت که شما در جایی که آنها قرار بود به مدرسه بروند، وقفه ایجاد می‌کنید، یا این ایده که، می‌دانید، بسیاری از والدین هنگام نظرسنجی بسیار به حضور در مدرسه محله خود به هر دلیلی اهمیت می‌دهند؟
آیا این‌ها دلایل واقعاً بزرگی برای عدم تمایل مردم به ادغام مدارسشان هستند؟ یا فکر می‌کنم می‌توانیم این را با این آزمایش کنیم: آیا والدین خوشحال‌ترند اگر فرزندشان بتواند در مدرسه محله خود بماند در حالی که ادغام در حال انجام است در مقابل اینکه مجبور شوند خودشان اتوبوس‌رانی کنند؟
کاپلان: و ما آن را می‌بینیم. حدود—ما تخمین‌های دقیقی از این موضوع نداریم و تخمین‌هایی از منابع مختلف داریم. اما، می‌دانید، تقریباً ۱۵ درصد از دانش‌آموزانی که قرار بود اتوبوس‌رانی کنند، به طور متفاوت از سیستم مدرسه خارج شدند. بنابراین قطعاً بخشی از آن این است که آنها نمی‌خواستند فرزندانشان با اتوبوس به مدرسه دیگری بروند. اکنون، این هنوز هم می‌تواند مربوط به خصومت نژادی باشد. مانند، ممکن است آنها نمی‌خواستند فرزندشان به، می‌دانید، یک مدرسه مرکز شهر در یک محله سیاه‌پوست برود، درست است؟ بنابراین، می‌دانید، من نمی‌گویم که این اثباتی است بر اینکه یک جزء واقعاً بزرگ از این موضوع واقعاً فقط مخالفت با زمان صرف شده در اتوبوس بود.
اما مطمئناً، کودکانی که با اتوبوس بیرون برده شدند، بیشتر احتمال داشت که سیستم مدرسه را ترک کنند و به مدارس دولتی دیگر یا مدارس عمدتاً کاتولیک بروند. در واقع، در جنوب عمیق، آکادمی‌های تفکیک وجود داشت. آنها در واقع به معنای واقعی کلمه "آکادمی‌های تفکیک" نامیده می‌شدند. این کاملاً رایج بود.
دمساس: بله. و آیا می‌دانیم چه درصدی از دانش‌آموزان سفیدپوستی که مدارسشان توسط دانش‌آموزان سیاه‌پوست ادغام شد، ترک کردند؟
کاپلان: بله، ما تخمین‌های کاملی از آن نداریم. بنابراین یکی از راه‌هایی که ما این کار را انجام می‌دهیم این است که به کتاب‌های سال نگاه می‌کنیم. بنابراین اگر به کسری از افرادی که، در پاییز ۷۴، قبل از اینکه بدانند ادغام اجباری وجود خواهد داشت و قبل از اینکه چیزی در مورد طرح خاصی که از طریق آن ادغام اجرا شد، بدانند، نگاه کنید—اگر بگوییم، چه کسری از این افراد را می‌توانیم با یک کتاب سال پس از شروع ادغام مطابقت دهیم؟، این ۷۰ درصد است.
دمساس: خوب، پس ۳۰ درصد ترک می‌کنند.
کاپلان: حدس می‌زنم اینقدر بالا نباشد. می‌دانید، برای مثال، اگر در روزی که آنها در حال تهیه کتاب‌های سال هستند، آنجا نباشید.
دمساس: بله. یا به دلایل دیگری نقل مکان می‌کنید، یا هر چیز دیگری.
کاپلان: درست است. اما این افراد در واقع مدارس را ترک می‌کردند. و حق با شماست که یک نرخ پس‌زمینه برای ترک سیستم مدرسه، به طور کلی وجود دارد. اما به هر حال نکته این است که، می‌دانید، بیشتر مردم می‌مانند. فکر می‌کنم اگر به داده‌های کلان از سیستم مدرسه نگاه کنید، کاهش زیادی در حوالی این زمان وجود دارد. بنابراین تفکیک آن واقعاً دشوار است، اما حدس می‌زنم حدود ۲۰ درصد باشد، حدسی است از اینکه چه درصدی ترک کرده‌اند.
دمساس: بنابراین من می‌خواهم به مصاحبه‌هایی که انجام دادید و تجزیه و تحلیل کتاب سال برگردم. اما ابتدا می‌خواهم از شما بپرسم که چرا تصمیم گرفتید این برنامه تفکیک نژادی را مطالعه کنید.
کاپلان: عالی است. بنابراین آنها یک روش بسیار منحصر به فرد برای اجرا داشتند که واقعاً برای تجزیه و تحلیل علی مناسب بود. بنابراین، می‌دانید، در اقتصاد، ما بسیار نگران علیت هستیم. بنابراین ما یک همبستگی می‌بینیم—چگونه می‌دانیم که این نشان‌دهنده یک رابطه علّی در مقابل نوعی همبستگی است؟ به عنوان مثال، آموزش با دستمزد بسیار همبستگی دارد. هرچه تحصیلات شما بالاتر باشد، دستمزد شما نیز بالاتر است. اما آیا این نشان‌دهنده اثر علّی آموزش است، یا چیزهایی وجود دارد که شما را به سمت تحصیلات سوق می‌دهد که همچنین شما را به سمت دریافت دستمزدهای بالاتر سوق می‌دهد؟ بنابراین اقتصاددانان زمان زیادی را صرف تلاش برای یافتن آن نوع رابطه علّی می‌کنند.
و بنابراین یکی از کارهایی که می‌تواند این کار را انجام دهد، تصادفی‌سازی است. می‌دانید، بنابراین اگر من به طور تصادفی به شما اختصاص دهم که سوار اتوبوس شوید در مقابل سوار نشوید، آنگاه فکر می‌کنیم که اثر اتوبوس‌رانی را دریافت می‌کنیم. درست است؟ در حالی که اگر شما انتخاب می‌کنید که سوار اتوبوس شوید یا نه، آنگاه فکر می‌کنیم، می‌دانید، شاید نظرات سیاسی شما با ثبت‌نام برای سوار شدن به اتوبوس همبستگی داشته باشد.
بنابراین، می‌دانید، ما واقعاً به دنبال این تصادفی‌سازی‌ها هستیم، و در مورد ما، ما در واقع چیزی را پیدا کردیم که فکر می‌کنیم نزدیک به یک آزمایش است. در تابستان ۷۵، آنها با هم می‌نشینند و سعی می‌کنند راهی پیدا کنند که بتوانند هر سال تعدادی بچه را بفرستند—نه بچه‌های یکسان را در هر سال. بنابراین برخی از بچه‌ها هر سال سوار اتوبوس می‌شوند تا کسری سیاه و سفید را در مدارس برابر کنند، اما آنها بچه‌های یکسانی ندارند که هر سال سوار اتوبوس شوند. این بچه‌های متفاوتی هستند. همه در طول ۱۳ سال تجربه مدرسه خود تقریباً به یک میزان اتوبوس‌رانی می‌کنند. آنها طرحی را بر اساس حروف الفبا ارائه می‌دهند.
و آنها می‌گویند که اگر نام خانوادگی شما با، برای مثال، A، B، F یا Q شروع می‌شود، آنگاه در کلاس ۱۱ یا ۱۲ سوار اتوبوس می‌شوید. اگر D، G یا H باشد، آنگاه در کلاس سوم و هشتم سوار اتوبوس می‌شوید. بنابراین حرف اول نام خانوادگی شما تعیین می‌کند که چه زمانی سوار اتوبوس می‌شوید. و چیزی که از نظر طراحی تحقیق ما واقعاً عالی است، این است که در آن گروه‌های اولیه، اگر من در، مانند، کلاس هشتم باشم وقتی این طرح اتوبوس‌رانی اعلام می‌شود، اگر من در A، B، F یا Q باشم، آن گروه الفبا، من دو سال اتوبوس‌رانی خواهم داشت. اما اگر من در D، G و H باشم—که کلاس سوم و هشتم است—من اصلاً اتوبوس‌رانی نخواهم داشت.
بنابراین برای گروه‌های اولیه، به ویژه در سال‌های بعد، تعیین زمان سوار شدن به اتوبوس بر اساس حرف اول نام خانوادگی منجر به تفاوتی در اینکه شما سوار اتوبوس می‌شوید یا نه می‌شود. و بنابراین ما از آن استفاده می‌کنیم و می‌گوییم، خوب، بیایید به گروه‌هایی نگاه کنیم که به طور متفاوت در نهایت سوار اتوبوس می‌شوند. بنابراین اگر A، B، F و Q درست زمانی که طرح اتوبوس‌رانی اجرا شد فارغ‌التحصیل شدند، آنها اتوبوس‌رانی نمی‌کنند، اما گروه‌های بعدی اتوبوس‌رانی می‌کنند. در حالی که برای D، G و H، هر دو گروه سوار اتوبوس نخواهند شد.
بنابراین سپس ما می‌توانیم تغییر در سیاست را ۴۵ سال بعد برای گروه A، B، F و Q مقایسه کنیم، جایی که تغییری در اینکه آیا آنها سوار اتوبوس شدند یا نه وجود داشت، در مقابل گروه‌های D، G و H—در همان گروه‌ها، در همان سال‌ها—اما جایی که هر دو گروه سوار اتوبوس نشدند. و بنابراین این نوع تغییر تصادفی عجیب و غریب چیزی است که ما از آن برای فهمیدن تأثیر طولانی‌مدت، اساساً تأثیر دائمی، سوار شدن به اتوبوس بر سیاست استفاده می‌کنیم.
دمساس: بنابراین واضح است که کسی در شهرستان جفرسون می‌خواست این آزمایش طبیعی را برای شما طراحی کند. اما سؤالی که وقتی مقاله شما را می‌خواندم داشتم این است که، در نگاه اول، من گفتم، خوب، نام خانوادگی احتمالاً با یک مشت چیز همبستگی ندارد. احتمالاً با، می‌دانید، نظرات سیاسی شما یا هر چیز دیگری، مانند خصومت نژادی همبستگی ندارد. اما من فکر می‌کنم این امکان وجود دارد که نام‌های خانوادگی به طور تصادفی توزیع نشده باشند، درست است؟ مانند، تعداد زیادی لی وجود دارد که آمریکایی آسیایی هستند و احتمال کمتری وجود دارد که، می‌دانید، سفیدپوست باشند. و بنابراین آیا شما به توزیع نام‌های خانوادگی با نژاد یا چیزهای دیگر نگاه کردید تا ببینید آیا واقعاً با هم همبستگی ندارند؟
کاپلان: بنابراین ما دقیقاً این کار را نکردیم—و این یک سؤال عالی است—اما ما کارهای دیگری انجام دادیم. و همچنین، طراحی ما در واقع سعی می‌کند این را در نظر بگیرد. بنابراین فرض کنید Z یک نام لاتین تبار بسیار بیشتر است. اکنون، معلوم شد که در آن زمان واقعاً لاتین تبارهایی در لوئیزویل و شهرستان جفرسون زندگی نمی‌کردند. اما، می‌دانید، بیایید بگوییم که وجود داشتند، و بنابراین شما نگران بودید که ممکن است لاتین تبارهای بیشتری وجود داشته باشند.
ما تغییر در A، B، F و Q را با تغییر در سیاست برای D، G، و H مقایسه می‌کنیم. بنابراین برای اینکه نوعی تفاوت وجود داشته باشد، آنها باید در روندهای متفاوت درست در آن سال‌ها باشند. و ما شواهدی برای آن پیدا نمی‌کنیم. بنابراین یکی از راه‌هایی که نشان می‌دهیم هیچ شاهدی برای آن وجود ندارد: ما در واقع قبل از اینکه سوار اتوبوس شوند نیز نگاه می‌کنیم—ما به تفاوت بین گروه‌هایی که سوار اتوبوس می‌شوند و نه در سالی که سوار اتوبوس می‌شوند، نگاه می‌کنیم. و سپس ما به سال‌های قبل از آن، تفاوت بین گروه‌ها نگاه می‌کنیم، و آنچه می‌بینیم تفاوت‌های زیادی در سالی است که سوار اتوبوس می‌شوند و هیچ تفاوتی در سال‌های قبل وجود ندارد.
بنابراین ما نوعی از این مراقبت می‌کنیم زیرا ما به تغییرات در سیاست در گروه‌های مختلف برای گروه‌های الفبای یکسان نگاه می‌کنیم، اما ما همچنین نشان می‌دهیم که، در واقع، معلوم می‌شود که در واقع هیچ تفاوتی در سیاست بین گروه‌هایی که سوار اتوبوس می‌شوند و نه قبل از شروع اتوبوس‌رانی وجود ندارد.
دمساس: خوب. بنابراین این مقاله در مورد نگرش‌های سیاسی بلندمدت است که شما پیش‌بینی می‌کنید. و، می‌دانید، شما متوجه می‌شوید که دانش‌آموزان سفیدپوستی که به مدارس فقیر و مرکز شهر فرستاده می‌شدند، دهه‌ها بعد دیدگاه‌های اقتصادی لیبرال‌تری پیدا می‌کنند. قبل از اینکه وارد چگونگی یافتن آن شوید: آیا این انتظار شما در ابتدا بود؟ وقتی نوعی بررسی ادبیات خود را انجام می‌دادید، فکر می‌کردید که—منظورم این است، فکر می‌کنم بیشتر مردم وقتی به آزمایش اتوبوس‌رانی فکر می‌کنند، آن را به عنوان یک آزمایش شکست‌خورده می‌دانند. آنها آن را به این صورت می‌دانند: واکنش واقعاً شدید بود. ما در حال حاضر مدارس بسیار جداگانه‌ای داریم. مردم واقعاً از سوار شدن به اتوبوس متنفر بودند. و بنابراین، می‌دانید، انتظار کلی این است که، می‌دانید، این باعث می‌شود مردم محافظه‌کارتر شوند یا بیشتر با انواع این برنامه‌ها که خودشان تجربه کرده‌اند مخالف باشند. آیا این انتظار شما در ابتدا بود؟
کاپلان: بنابراین، می‌دانید، وقتی مقاله‌ای را برای نوشتن انتخاب می‌کنید، باید به این چیزها فکر کنید. آیا احتمال دارد که نتیجه بدهد؟ و من فکر می‌کنم، اول از همه، ما فکر می‌کردیم که می‌توانیم نتایجی را که پیدا کردیم، پیدا کنیم. ما همچنین فکر می‌کردیم که این امکان وجود دارد که دقیقاً نتایج معکوس را دریافت کنیم، که، می‌دانید، اگرچه حزب دموکرات حزب برده‌داری بود، شواهد زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد، از سال ۱۹۶۴ شروع می‌شود—زمانی که حزب دموکرات قانون حقوق مدنی را اجرا کرد، و در سال ۶۵، آنها قانون حقوق رای را اجرا کردند—که اوضاع از نظر درک تغییر کرد، و بسیاری از، به ویژه، سفیدپوستان جنوبی از سال ۶۴ علیه حزب دموکرات شدند.
علاوه بر این، بسیاری از تصمیمات قانونی که منجر به اتوبوس‌رانی شد—بنابراین نوآوری قانونی زیادی وجود دارد. بنابراین ممکن است فکر کنید که اتوبوس‌رانی باید در سال ۱۹۵۴، پس از Brown v. Board of Education، یا در سال ۵۵، با Brown II، که گفت باید به سرعت انجام شود، رخ می‌داد، و سپس برای یک دهه هیچ اتفاقی نیفتاد، تا سال ۶۴، تا زمان تصویب قانون حقوق مدنی. پس از قانون حقوق مدنی، وزارت دادگستری شروع به مداخله می‌کند و یک سری دادخواست‌ها وجود دارد که واقعاً این را پارامتری می‌کنند که این باید اتفاق بیفتد و چگونه باید اتفاق بیفتد.
و بنابراین، می‌دانید، ما فکر می‌کردیم که این احتمال وجود دارد که این روند منجر به—و این نوآوری قانونی عمدتاً توسط منصوبین دموکرات انجام شده بود—و بنابراین ما فکر می‌کردیم که این امکان وجود دارد که یک واکنش وجود داشته باشد، و بنابراین ما یک حرکت به سمت حزب جمهوری‌خواه را به دلیل عدم محبوبیت باورنکردنی اتوبوس‌رانی در زمان اجرا، مشاهده کنیم. این نیز جالب بود.
ممکن بود یک حرکت به سمت حزب دموکرات وجود داشته باشد. بنابراین این نظریه فرضیه تماس توسط آلپورت وجود دارد. این نظریه وجود دارد که می‌گوید وقتی شما در معرض گروه‌های نژادی قرار می‌گیرید و خصومت نژادی وجود دارد، این قرار گرفتن در معرض، در شرایط خاص، خصومت را کاهش می‌دهد. و بنابراین ممکن است ما این را دیده باشیم. و همچنین ممکن است ما هیچ چیز ندیده باشیم. و از دیدگاه ما، در واقع، هر یک از این سه مورد جالب خواهد بود. و بنابراین، می‌دانید، این یک چیز عالی در مورد مقاله بود.
من می‌خواهم با درک شکست اتوبوس‌رانی مخالفت کنم. مقاله ما در مورد اینکه آیا اتوبوس‌رانی یک شکست بود یا موفقیت، صحبت نمی‌کند. می‌دانید، مطمئناً، این فوق‌العاده محبوب نبود. و من فکر می‌کنم این تا به امروز ادامه دارد. و، می‌دانید، از نظر سیاست، هیچ راهی برای ارزیابی وجود ندارد. بسته به سیاست شما، بستگی دارد به اینکه فکر می‌کنید این چیز خوبی است یا چیز بدی.
اما همکار نویسنده من، کودی تاتل، در واقع یک مقاله جداگانه دارد که روی آن کار می‌کند و در آن از این برای بررسی تأثیر بر نتایج اقتصادی استفاده می‌کند. و آنچه او می‌یابد این است که، باز هم، ۴۰ سال بعد، اگر شما سفیدپوست بودید و سوار اتوبوس می‌شدید، هیچ تأثیری بر درآمد شما وجود ندارد. اما اگر شما سیاه پوست بودید و سوار اتوبوس می‌شدید، من فکر می‌کنم حدود ۳ درصد در سال بود. و من آن را موفقیت اتوبوس‌رانی می‌نامم.
دمساس: نکته خوبی است. من فکر می‌کنم این یک دیدگاه بسیار بدبینانه است که ما داریم. زیرا، می‌دانید، من در کارولینای جنوبی بودم، در واقع، برای کمپین ریاست جمهوری کامالا هریس در سال ۲۰۱۹ کار می‌کردم، زمانی که او لحظه آن دختر کوچک من بودم را در صحنه مناظره ایجاد کرد و اشاره کرد که او بخشی از برنامه اتوبوس‌رانی داوطلبانه برکلی برای بایدن بوده است.
و من این را به یاد می‌آورم: من در مریلند بزرگ شدم، و بنابراین وقتی در کارولینای جنوبی بودم و در سراسر ایالت سفر می‌کردم، این اولین بار بود که واقعاً، واقعاً محرومیت روستایی واقعی را قبل از آن و آن سطح از تفکیک را می دیدم—و فقط می‌گویم، در دهه ۱۹۷۰، وقتی بایدن در مورد این موضوعات صحبت می‌کرد، برای مردم محلی خیلی قدیمی به نظر می‌رسید. در حالی که، می‌دانید، وقتی من به آن فکر می‌کردم، درست مانند، آن فقط دیروز بود. و بنابراین من فقط فکر می‌کنم که از نظر گفتمانی در حال حاضر آن را یک شکست می‌دانیم. و از نظر این واقعیت که ما به سمت انحلال می‌رویم—تفکیک—بله، واقعیت‌ها آن را از نظر آمار مدارس یک شکست نشان می‌دهد. اما احتمالاً از نظر سایر موارد در حال تغییر بوده است.
کاپلان: بله. بنابراین فقط برای اطمینان از اینکه این نکته روشن است، نتیجه مقاله ما در واقع این نیست که اتوبوس‌رانی باعث لیبرال‌تر شدن مردم شد، درست است؟ این اتوبوس‌رانی این کار را نکرد. این قرار گرفتن در معرض محرومیت بود که باعث این کار شد. بنابراین آنچه ما دریافتیم این است که اگرچه به نظر می‌رسد که در سطح، مردم به این فکر می‌کنند که آیا اتوبوس‌رانی باعث می‌شود که مردم بیشتر به سیاه پوستان اهمیت دهند؟ اما وقتی می‌گوییم، خوب، بیایید تعصب نژادی را بررسی کنیم. بیایید سیاست‌های مربوط به نژاد خاص را بررسی کنیم—ما هیچ تغییری در آنجا نمی‌یابیم. و بنابراین آنچه ما به آن مشکوک هستیم این است که سوار اتوبوس شدن به این مدارس این آگاهی را افزایش می‌دهد که چیزهایی وجود دارد که—دانستن اینکه جامعه‌ای وجود دارد که نیاز به سرمایه بیشتر دارد، آگاهی که ممکن است فکر کنید، می‌دانید، جامعه بیشتر باید به کمک دیگران اختصاص دهد.
و بنابراین ما یک مدرک مستقیم از این داریم، این است که—ما سه سؤال در مجموعه نظرسنجی عمومی داریم که مربوط به حمایت از سیاست بازتوزیع است. بنابراین یک سؤال این است که، منظورم این است، آنها لزوماً نمی‌گویند بازتوزیع. آنها چیزی شبیه این می‌گویند که: دولت بیش از حد به کمک به فقرا اختصاص می‌دهد. دولت برای تضمین فرصت برابر همه باید انجام دهد. ثروت باید بیشتر بین افراد بیشتر توزیع شود. و ما می‌یابیم که آن دانش‌آموزان سفیدپوستی که به اتوبوس‌رانی می‌روند، به‌ویژه برای این سؤالات لیبرال‌تر هستند، در مقایسه با سؤالات در مورد نژاد.
و من فقط فکر می‌کنم این بسیار جالب است. درست است؟ ما به عنوان جامعه، از این طریق به آن فکر نمی‌کنیم. و این یک یافته مهمی برای اقتصاد است. اقتصاد تمایل دارد به این فکر کند که مردم ذاتاً خودخواه هستند، و اگر می‌خواهید مردم را از نظر اقتصادی راضی کنید، با آنها در مورد نفع شخصی صحبت کنید. و به نظر می‌رسد که این نوع شواهد بسیار بیشتر با نوعی همدلی سازگار است.
دمساس: آیا این دلیلی است که فکر می‌کنید آن اثر در دانش‌آموزان سیاه پوست وجود ندارد؟ آیا اینطور است که دانش‌آموزان سیاه‌پوست از قبل این دیدگاه‌ها را داشتند، و هیچ تغییری برای آنها در نگاهشان به آنچه دولت برای کمک به مردم فقیر اختصاص می‌دهد وجود نداشت؟
کاپلان: بله، من فکر می‌کنم در این مورد واقعاً اتفاقات زیادی در جریان است. بنابراین یکی این است که داده‌های اتوبوس‌رانی ما نسبتاً کوچک هستند. و بنابراین ما با تأثیرات عظیمی که فقط در دانشجویان سفیدپوست مشاهده می‌کنیم، نسبتاً قدرتمند هستیم—اما قدرت ما به‌ویژه در دانش‌آموزان سیاه پوست کمتر است. بنابراین می‌توانست یک تأثیر واقعی در آنجا باشد که ما نمی‌توانیم آن را ببینیم. اما حدس می‌زنم یکی دیگر هم این است که، درست است، دانش‌آموزان سیاه‌پوست ممکن است از قبل آگاهی بالایی داشته باشند که، می‌دانید، چیزی بیش از آنچه باید برای فقرا وجود ندارد—و اینطور نیست که این به آنها کمک می‌کند که واقعاً به این فکر کنند که ممکن است به افراد دیگر کمک کنند. و بنابراین این تأثیر دوم وجود دارد که می‌گویید ممکن است وجود داشته باشد.
نکته سومی نیز وجود دارد، که اگر این تأثیر از طریق آگاهی از کمبود بیشتر باشد، خوب، دانش‌آموزان سفیدپوست در این موقعیت در واقع منبع هستند، درست است؟ درست است؟ آنها کمک خود را می‌دهند. در حالی که دانش‌آموزان سیاه‌پوست اینطور نیستند. بنابراین آن دانش‌آموزان سیاه‌پوست که اتوبوس‌رانی می‌کنند، اگر در حال کمک به خودتان هستند، نمی‌دانید—ما واقعاً نمی‌دانیم که قرار گرفتن در معرض ثروتمندتر به چه معناست، درست است؟ بنابراین دانش‌آموزان سفیدپوست به مناطق فقیرنشین می‌روند. و قرار گرفتن در معرض دانش‌آموزان سفیدپوست ممکن است تأثیری نداشته باشد که، می‌دانید، تأثیری که ما بتوانیم آن را پیدا کنیم.
دمساس: خوب. بنابراین یکی از راه‌هایی که این مقاله را بررسی می‌کنید این است که به یادداشت‌های کتاب سال نگاه می‌کنید، که برای خوانندگان بسیار جالب است. آیا می‌توانید در مورد نحوه کار خود با بررسی یادداشت‌های کتاب سال ما صحبت کنید و چرا آن به شما و نویسندگان همکارتان کمک کرد تا دلیل این نتیجه را درک کنید؟
کاپلان: بله، حتماً. بنابراین یک نفر حدود ۱,۳۰۰ کتاب سال، قبل از ادغام، برای پس از ادغام خرید. و از آنجا که ما این نوع داده‌های سطح خرد را در این گروه دانش‌آموزی داریم، ما می‌دانیم در واقع چه کسی در آن مدرسه است و چه کسی نیست.
بنابراین ما می‌توانیم—در همه این کتاب‌های سال، ما می‌دانیم که دانش‌آموزان به یکدیگر پیام می‌نویسند. پیام‌رسانی بسیار واضح است که می‌خواهند چیزی را برای آنها بنویسند. این یک «به یاد ماندنی بمان» است، این یک «عالی بوده‌است که شما را می‌شناسم» است. ما می‌توانیم در این پیام‌ها جستجو کنیم و ببینیم آیا این‌ها بیشتر یا کمتر بین دانش‌آموزان سفیدپوست برای آن‌هایی است که سوار اتوبوس شدند.
و آنچه ما می‌یابیم این است که اگر شما یک دانش‌آموز سفیدپوست هستید و به دانش‌آموزان سفیدپوست پیام می‌دهید، تفاوتی بین این‌ها نیست که سوار اتوبوس شدند یا نشدند. اما اگر یک دانش‌آموز سفیدپوست هستید و به دانش‌آموزان سیاه پوست پیام می‌دهید، آن‌هایی که سوار اتوبوس شدند تمایل بیشتری به نوشتن در کتاب سال دانش‌آموزان سیاه پوست دارند. بنابراین این فقط نشانه‌ای است که قرار گرفتن در معرض بیشتر به یک ارتباط واقعی بین دانش‌آموزان منتهی می‌شود.
به طور قابل توجهی بیشتر احتمال دارد که یک کودک سفید پوست نام خود را در کتاب سال کودک سیاه پوست بنویسد، اما یک کودک سفید پوست نام خود را به طور قابل توجهی در کتاب سال یک کودک سفید پوست نمی‌نویسد. بنابراین ما آن را به عنوان نشانه‌ای می‌گیریم که قرار گرفتن در معرض واقعاً—در حال اثر گذاشتن بر آن افراد بوده‌است. در آن افراد بود. و یکی از چیزهایی که در حال اثبات آن هستیم، این است که در واقع نوعی تفاوت واقعی وجود دارد، درست است؟ یعنی، نه اینکه آنها فقط به هم نگاه کنند و در این مورد هیچ اتفاقی نیفتد، بلکه از نوعی تعامل بیشتر درگیرند.
دمساس: آیا این دلیلی است که فکر می‌کنید آن اثر فقط در دانش‌آموزان سفید پوست وجود دارد؟ یعنی، درست است که، بر اساس پژوهش‌تان، قرار گرفتن بیشتر سفیدپوستان در معرض سیاه پوستان بوده‌است تا قرار گرفتن بیشتر سیاه پوستان در معرض سفیدپوستان. بنابراین اگر درست است که قرار گرفتن بیشتر برابر است با یادداشت‌های مثبت‌تر کتاب سال، منطقی است که شما در ابتدا ببینید که در نهایت این تأثیر بر نظرات سیاسی همپوشانی دارد.
کاپلان: به دلیل آن چیزهای داده کتاب سال؟ درست است. برای این منظور، این نوع نشانه‌ای است که قرار گرفتن در معرض، ارتباطی را در جایی که هیچ ارتباطی نبوده، تسهیل می‌کند—ارتباطی که برای آن دانش‌آموزان وجود نداشته‌است. از نظر سیاسی، آن دانش‌آموزان سفیدپوستی که با محرومیت روبرو بودند بیشتر احتمال داشت که از دولت، به یک معنی، بخواهند با آن کاری کنند. بیشتر احتمال داشت که در سیاست‌های بازتوزیعی، بیش از هر چیز دیگر، موافقت کنند. احتمالاً این نیست که دانش‌آموزان سیاه پوست چیزی را کم داشته باشند؛ به جای اینکه آن دانش‌آموزان سفیدپوستی که قرار بوده فقط در محیط‌های سفید پوست باشند، چیزی بیشتر داشته باشند. به این نکته می‌رسید. به این نکته.
دمساس: چه درس‌های وسیع تری دارد که در این یافته وجود دارد که می‌خواهید افراد از این دور خارج شوند؟ اینطور نیست که ما می‌توانیم با ایجاد برنامه‌های مشابه، درست است؟ به یک نوع بهبودی در سیاست تقسیم بندی فعلی خود برسیم. یعنی، در این لحظه سیاسی هیچ حمایتی برای برنامه‌های اتوبوس سواری وجود ندارد، و در واقع، ما فقط به سمت جهت مخالف می‌رویم، مانند آنچه که در شهرهایی مانند شهرستان جفرسون در ایالت خودتان، در مریلند می‌بینیم. با این حال، چه درس‌هایی وجود دارد که افراد باید بدانند تا بیشتر تأثیراتی از نوع همدلی در کشور ایجاد شود؟
کاپلان: سؤال عالی است. من فکر می‌کنم یک چیز وجود دارد این است که ما معمولاً در مورد ادغام و سیاست‌های تبعیض آمیز بر اساس نژاد صحبت می‌کنیم. آنچه مقاله‌ام را به نوعی جالب و تازه می‌کند این است که این صرفاً در مورد تبعیضات نژادی یا سیاست تبعیض آمیز نیست. در مورد آگاهی بیشتر نسبت به محرومیت و محرومیت نیز صحبت می‌کند. بنابراین این به آن نوعی قدرت می‌بخشد، و من فکر می‌کنم این فقط درک اساسی را ایجاد می‌کند که همدردی برای محرومیت نیز وجود دارد. به درستی، ما بحث‌های زیادی در مورد اثرات ادغام بر سیاست نژادی داریم. اما من فکر می‌کنم اینکه به خاطر داشته باشید این ایده درست است، این نیست که این می‌تواند باعث افزایش همدلی یا عدم تمایل به نژاد خاص دیگری شود، بلکه می‌تواند باعث افزایش همدلی برای افراد بی بضاعت بیشتر نیز شود.
نکته دیگر این است که این چیزها در دوران جوانی شکل می‌گیرند، به هر حال. بنابراین اگر نگران ایدئولوژی‌هایی در مورد چگونگی نگرش بزرگسالان در مورد اقتصاد هستید، می‌دانید، به نظر می‌رسد که تجربه‌هایی که در ۱۲ سالگی، ۱۳ سالگی، ۱۴ سالگی دارید در این مورد بسیار مهم هستند. بنابراین اگر به نوعی آن را در دوران جوانی، پیش از آنکه واقعاً وارد سیاست شوند، بگذارید، این احتمال وجود دارد که—یعنی، به این امید می‌چسبیم. ما به این امید می‌چسبیم که این هنوز هم بتواند نگرش آنها را شکل دهد، علی‌رغم اینکه این جوانی به نوعی بسیار مهم است. اما این باید ما را بر آن دارد که بیشتر به این فکر کنیم که جوانان چگونه با اقتصاد یا دیدگاه‌ها نسبت به دیگران از طریق این لنز روبرو می‌شوند—دقیقاً لنزهای اقتصادی و چه راه‌هایی برای این کار وجود دارد. و این لنز‌ها یا راه‌های مقابله که می‌تواند آنها را به ایده‌های معتدل سوق دهد و شاید بیش از حد خودخواه نباشد.
به هیچ وجه نمی‌گویم این امر را از بین نمی‌برد، اما من فکر می‌کنم این امر این را بیشتر می‌کند—در حالی که من فکر می‌کنم بسیاری از افرادی که من با آنها به طور پیش فرض صحبت می‌کنم این است، درست است، که هر یک از ما احتمالاً تا حدی بسیار خودخواه هستیم، اما اینکه آن خودخواهی صرفاً خام نیست. شاید ما راه‌های دیگری هم برای رسیدن به این داشته باشیم، و شاید جوانان را در معرض این موارد قرار دهیم. بنابراین من فکر می‌کنم مهم است. منظورم این است که، من فقط به این فکر می‌کنم در مورد اینکه شما می‌خواهید چیزی باشید که احتمالاً خودخواهانه است به این دلیل که می‌دانید آن شخص دیگر به اندازه شما بد شانس نبوده‌است، فکر کنید.
دمساس: بله. این برای تماشا عالی به نظر می‌رسد، به‌ویژه، با توجه به اینکه ما در یک—یعنی، همه از دوران گُلدن بدمان در قرن نوزدهم و چگونگی این مسئله برای آگاهی همه مردم و همه این‌ها نگران هستند. این تقریباً برعکس به نظر می‌رسد: درست مانند آن دیدگاه، و سپس شما در حال بیرون رفتن از آن هستید. و بنابراین من این مقاله را به هر حال امیدوار کننده می‌دانم. اتان، سپاسگزارم که با ما صحبت کردی.
کاپلان: سپاسگزارم که با من صحبت کردید.
[موسیقی]
دمساس: این قسمت توسط آمیریه لاک وو و الکسی گان ساخته شد. اگر چیزی وجود دارد که می‌خواهید من در آینده عمیقاً کاوش کنم، به من اطلاع دهید: می‌توانید در [email protected] به من ایمیل بزنید. ما در مورد چیزهای زیادی به صورت آنلاین صحبت می‌کنیم، بنابراین به خاطر داشته باشید که با آتلانتیک در توییتر @TheAtlantic تماس بگیرید. اگر تا اینجای کار را تماشا کرده‌اید، متشکرم. به این فکر کنید که این قسمت را با یک دوست یا همکار به اشتراک بگذارید، یا ما را از این طریق ارزیابی و بررسی کنید. برای قسمت‌های بیشتر از Good on Paper، در هر کجا که پادکست دریافت می‌کنید مشترک شوید.