استیو استکلو و گاوین فینچ، خبرنگاران تحقیقی رویترز، در ۱۴ ژوئیه در پاریس با رضا پهلوی، چهره اپوزیسیون ایران، به گفتگو نشستند تا درباره کارزار او برای برقراری دموکراسی در ایران صحبت کنند. او چشمانداز خود را برای چگونگی وقوع این گذار و دلایل ضعف کنونی جمهوری اسلامی تشریح میکند. پهلوی به انتقادات برخی از حامیان مالی و واکنش خود به خشونتهای برخی از هوادارانش میپردازد. او همچنین درباره جنجال پیرامون نقش خود در کارزار علیه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی سرکوبگر ایران و چگونگی تغییر دیدگاههایش در مورد مداخله در ایران صحبت میکند. این مصاحبه که حدود ۷۵ دقیقه به طول انجامید، توسط رویترز برای اختصار و وضوح ویرایش شده است.
رونوشت کامل مصاحبه
استیو استکلو: رضا پهلوی، خوش آمدید. از شما برای صحبت با رویترز امروز در پاریس سپاسگزارم. در چهار ماه گذشته، ما با بیش از ۵۰ نفر، از جمله هشت نفر از همکاران فعلی و سابق شما، برای داستانمان درباره شما مصاحبه کردهایم. اما مخاطبان ما همیشه از پاسخگویی سوژه گزارش ما به سوالات بهرهمند میشوند. بنابراین، دوباره از شما متشکرم.
رضا پهلوی: (۰۰:۱۹) از شما برای دادن این فرصت متشکرم.
استکلو: حتماً. پس اولین سوال من این است. شما در اروپا و ایالات متحده در حال کارزار بودهاید، سخنرانی کردهاید، پول جمعآوری کردهاید و با مقامات منتخب دیدار کردهاید تا یک دولت انتقالی در ایران را رهبری کنید. با این حال، به نظر میرسد دولت ترامپ از شما حمایت نمیکند. با توجه به همه اینها، مسیر شما برای بازگشت به ایران چیست و فکر میکنید تغییر رژیم واقعاً چقدر زود میتواند محقق شود؟
پهلوی: (۰۰:۴۷) این کارزار ۴۶ سال پیش به عنوان یک مأموریت مادامالعمر برای آزادی ایران آغاز شد. و هرگز درباره من نبوده است. این کارزار درباره مردم ایران و حق آنها برای تعیین سرنوشت خودشان بوده است، که دقیقاً همین است. این وظیفه یک دولت خارجی نیست که تصمیم بگیرد چه کسی یا چه چیزی باید جایگزین ایران باشد. این به مردم ایران بستگی دارد. من هرگز از هیچ رهبر یا دولتی درخواست تأیید نکردهام.
پهلوی: (۰۱:۱۸) تمام مأموریت من در زندگی، و بارها آن را گفتهام، این است که مردم ایران در آینده این فرصت را داشته باشند، که عملکرد گذار پس از فروپاشی رژیم را تعیین میکند تا بتوانیم یک مجلس مؤسسان داشته باشیم تا درباره هر شکل نهایی سکولار دموکراتیک، البته، که باید اتفاق بیفتد، بحث کنیم و اجازه دهیم مردم ایران انتخاب کنند.
استکلو: اما از جایی که امروز نشستهایم، فکر میکنید تغییر رژیم چه زمانی ممکن است رخ دهد؟
پهلوی: (۰۱:۴۷) فکر میکنم ما بسیار به آن نزدیک هستیم و دلیل اینکه این را میگویم این است که، اول و مهمتر از همه، رژیم در ضعیفترین وضعیت خود در ۴۷ سال گذشته قرار دارد. ناگفته نماند که از نظر مشروعیت، هرگونه مشروعیت باقیماندهای را که ممکن بود داشته باشد، کاملاً از دست داده است، به این معنا که بسیاری از دولتها در تمام این چهار دهه همیشه روش مماشات را با امید به تغییر رفتار دنبال کردهاند و به نوعی به مشروعیت بخشیدن به رژیم کمک کردهاند.
استکلو: اجازه دهید درباره برخی از اظهارات شما سوال کنم. در ژوئیه ۲۰۲۴، شما در کنفرانس محافظهکاری ملی در واشنگتن صحبت کردید و گفتید، نقل قول، «دوستان من، ما به دنبال مداخله شما نیستیم». سپس امسال، در اواسط فوریه، شما از واشنگتن خواستید به ایران حمله کند و به رویترز گفتید، نقل قول، «مداخله راهی برای نجات جانهاست». و سپس پس از آغاز جنگ، به فاکس نیوز گفتید، نقل قول، «این تغییردهنده بازی است که ما تمام این مدت منتظرش بودیم». پس چه چیزی باعث شد دیدگاه شما در مورد مداخله بین سالهای ۲۰۲۴ و ۲۰۲۶ تغییر کند؟
پهلوی: (۰۲:۵۳) ۸ و ۹ ژانویه (اشاره به اعتراضات گسترده در ایران در سال جاری که رضا پهلوی خواستار آن شد و دولت آن را به شدت سرکوب کرد). وقتی شما با این سطح از کشتار زندگی میکنید… سروکار دارید، کل چشمانداز مسائل را تغییر میدهد.
پهلوی: (۰۳:۰۷) تا مدتها میگفتم، ما نیازی به هیچ مداخلهای نداریم، اجازه دهید مردم ایران توانمند شوند. سالهاست میگویم، دیپلماسی کار نمیکند، جنگ راهحل نیست. شما فقط با راه سوم روبرو هستید، و آن توانمندسازی مردم ایران است. این چیزی است که حداقل در ۲۰ سال گذشته در سراسر اروپا و ایالات متحده گفتهام. آنچه تغییر کرد، اتفاقی بود که در ۸ ژانویه افتاد. و در آن مورد، گفتم، ببینید، این مداخله در واقع میتواند به نجات جانهای بیشتری کمک کند که در غیر این صورت نیز… بنابراین، واقعاً مسئله تلاش برای محافظت از جانهای بیشتر در برابر از دست رفتن تحت این رژیم است که نشان میدهد هیچ محدودیتی در مورد اینکه تا کجا حاضر است برای کشتن شهروندان خود پیش برود، ندارد.
استکلو: ما با یک نماینده کنگره مصاحبه کردیم که شما را فردی فصیح، متواضع و در حد ریاست جمهوری توصیف کرد. اما همانطور که مطمئنم میدانید، شما منتقدانی نیز دارید. و نمیخواهم شما را ناراحت کنم، اما برخی افراد اشاره میکنند که شما هرگز شغل حقوقبگیری نداشتهاید، که فاقد مهارتهای رهبری حیاتی هستید. اسکات اندرسون، نویسنده کتاب «شاه شاهان، انقلاب ایران»، گفت که شما در نوعی حباب سلطنتی زندگی میکنید و نقل قول، «هر چیزی که من همیشه درباره او از مردم دیاسپورای ایران شنیدهام این است که او نوعی آدم بیاهمیت است». به نظر میرسد اصلیترین صلاحیت شما وراثت است. شما پسر آخرین شاه بودید. پس پاسخ شما به این چیست؟ مطمئنم برخی از اینها را قبلاً شنیدهاید. شما ۴۸ سال است که پا به ایران نگذاشتهاید. پدر شما پس از یک قیام مردمی علیه حکومت استبدادی خود به تبعید رفت. به نظر شما چه صلاحیتهایی برای رهبری یک دولت انتقالی در ایران دارید؟
پهلوی: (۰۴:۴۳) خب، اگر یک وکیل تصمیم بگیرد یک پرونده را به صورت رایگان (pro bono) انجام دهد، آیا این به این معنی است که او شغلی ندارد؟ من این کار را به صورت داوطلبانه و رایگان برای چهار دهه به عنوان فداکاری خود برای کشورم انجام دادهام. من به راحتی میتوانستم در قاهره، زمانی که پدرم درگذشت، تصمیم بگیرم که، میدانید، بیخیال. میتوانستم مانند بسیاری دیگر، زندگی، تجارت و کارهای دیگر را دنبال کنم، نه اینکه ارتباطاتی نداشتم. نه اینکه افرادی را نداشتم. اما تصمیم گرفتم برای کشورم بمانم، کشوری که فکر میکنم از نظر تمدن، از نظر فرهنگ، از نظر آنچه میتوانند به جهان ارائه دهند، شایسته بسیار بهتر از این رژیم و این دولت است. بنابراین این یک فداکاری شخصی برای یک عمر بوده است. در مورد سابقه، فکر میکنم این بخشی از دلیل است که جوانان امروز در ایران، که این ۴۶ سال مرا دنبال کردهاند و آنچه را که گفتهام، آنچه را که انجام دادهام، دیدهاند، مرا با اعمال خودم قضاوت میکنند، ربطی به گذشته ندارد. بله، من اتفاقاً نام پهلوی را دارم. و اتفاقاً، این یک نکته مثبت است، این چیزی است که مردم در خیابانها شعار میدهند.
پهلوی: (۰۵:۵۷) خب، مردم حق دارند نظر خود را داشته باشند. برخی ممکن است از چهره من خوششان نیاید، برخی ممکن است فکر کنند که من باید این کار و آن کار را انجام دهم. من فقط با افکار و اصول خودم صادق هستم و سعی میکنم با آنچه در توان دارم بهترین باشم. و سعی میکنم تا آنجا که میتوانم عناصری را که معتقدم میتوانند در انجام کار در همه زمینهها حمایتکننده باشند، گرد هم آورم. این کاری است که تمام وقتم را صرف آن کردهام با تعامل با اعضای جامعه ما، با دیاسپورا، با مردم داخل ایران، و البته، جزء خارجی آن، دوستان ایران، کسانی که معتقدند ایران شایسته زندگی در عصر تاریکی نیست، همانطور که ما بودهایم، و ایرانی را به یاد میآورند که مرفه بود، شکوفا بود، سهم آنها در هنر، موسیقی، علم، هر چه که بگویید، و فکر میکنم دقیقاً به همین دلیل است که مردم امروز به خیابانها میآیند و جان خود را برای آیندهای بهتر فدا میکنند.
پهلوی: (۰۶:۴۹) شما هرگز نمیتوانید ۱۰۰٪ حمایت همه را داشته باشید. همیشه استثناهایی وجود خواهد داشت. اما فکر میکنم در بیشتر موارد از حمایت زیادی در سراسر ایران و خارج از ایران برخوردار هستم.
استکلو: میخواهم کمی درباره چارچوب شما که سال گذشته درباره دولت انتقالی منتشر کردید صحبت کنم. این چارچوب خواستار یک همهپرسی است، فکر میکنم ظرف شش ماه، که میتواند منجر به یک سلطنت پارلمانی یا یک جمهوری شود.
استکلو: آیا شما تبدیل شدن به پادشاه را، اگر مردم ایران این را بخواهند، رد میکنید؟
پهلوی: (۰۷:۱۷) خب، من به شما میگویم، من برای هیچ منصبی کاندید نمیشوم. این هرگز دغدغه من نبوده است. و، میدانید، این همچنین بستگی دارد به اینکه در نهایت چه چیزی به بهترین وجه به هدف کشور خدمت میکند. در این مرحله، من روی پس از همهپرسی تمرکز ندارم. تنها تمرکز من در حال حاضر باید این باشد که چگونه به آن نقطه نهایی برسیم؟
پهلوی: (۰۷:۳۷) یکی از نقشهای من متحد کردن مردم است. من نمیتوانم مردم را با نمایندگی یک جایگزین از نظر محصول نهایی، به جای فرآیند، متحد کنم، زیرا این همیشه تفرقهانگیز است. به همین دلیل است که به شما میگویم، به من به عنوان نامزدی که برای یک پست کاندید میشود نگاه نکنید. به من به عنوان کسی نگاه کنید که راهی به سوی آن آینده را برای شما فراهم میکند، صرف نظر از اینکه رأی نهایی شما چه خواهد بود.
استکلو: بسیار خب، میخواهم به زودی به موضوع اتحاد اپوزیسیون بپردازم، اما ابتدا میخواهم روی فعالیتهای شما در ماههای اخیر تمرکز کنم. من با برخی از حامیان مالی شما صحبت کردهام که بخشی از گروهی هستند که بیش از ۳ میلیون دلار به شما و، حدس میزنم، کارزار شما کمک مالی کردهاند، و آنها میگویند که به دلایل زیر از شما ناامید شدهاند. اینکه شما بلافاصله به شدت از پستهای رسانههای اجتماعی رئیسجمهور ترامپ که میگفت «ما ایران را به نابودی میکشانیم یا، همانطور که میگویند، به عصر حجر بازمیگردانیم!!!» انتقاد نکردید. میدانم که شما بعداً در پاسخ به سوالات خبرنگاران این کار را کردید، اما بلافاصله چیزی در مورد آن منتشر نکردید. اینکه شما به شدت خشونت و آزار و اذیت برخی از حامیان رادیکالتر خود را علیه دیگر مخالفان ایرانی محکوم نکردهاید. و آنها معتقدند که شما به اندازه کافی برای متحد کردن اپوزیسیون به شدت متفرق ایران تلاش نکردهاید. آنها همچنین میگویند که این مسائل را با شما رو در رو، البته نه رو در رو، در تماسهای خصوصی با شما مطرح کردهاند. اما با ناامیدی آنها، شما به توصیههای آنها عمل نکردهاید. پس پاسخ شما به این چیست؟
پهلوی: (۰۹:۱۳) خب، اجازه دهید ابتدا با، حدس میزنم، خیرین شروع کنم.
پهلوی: (۰۹:۱۸) من مأموریت را بر اساس انتظار خیرین که به شما پول میدهم، اما شما باید X، Y و Z را انجام دهید، تغییر نخواهم داد. اینگونه کار نمیکند.
استکلو: خب دو چیز بود. یکی اینکه شما به اندازه کافی برای متحد کردن اپوزیسیون به شدت متفرق ایران تلاش نکردهاید و اینکه آنها این مسائل را با شما مطرح کردهاند و شما به توصیههای آنها عمل نکردهاید.
پهلوی: (۰۹:۳۹) خب، فکر میکنم حداقل در دو سال گذشته، من در گسترش چادر، به اصطلاح، بسیار فعال بودهام. در واقع، فکر نمیکنم، من هرگز چنین طیف وسیعی از نمایندگان متنوع اپوزیسیون ایران را زیر یک سقف از همه اقشار، ایدئولوژیها، گرد هم نیاوردهام. در واقع، من با افرادی ارتباط برقرار کردهام که در آن زمان، بدترین دشمنان پدرم بودند. امروز، آنها کاملاً با من همکاری میکنند. من درباره مارکسیستهای سابق، افرادی که قبلاً عضو حزب توده، سازمان فدائیان خلق، اعضای سابق مجاهدین خلق (اشاره به گروه اپوزیسیون ایرانی در تبعید که قبلاً توسط ایالات متحده و اتحادیه اروپا به عنوان گروه تروریستی فهرست شده بود) صحبت میکنم. نمیدانم چقدر بیشتر میتوانید چادر را گسترش دهید، از جمله آن افراد، تا ثابت کنید که در واقع وحدت بسیار بیشتری نسبت به همیشه وجود دارد، مطمئناً در داخل ایران. هرگز یک ائتلاف کامل وجود نخواهد داشت. اما فکر میکنم که من این چادر را بسیار بزرگ گسترش دادهام. و نمیدانم چقدر افرادی که چنین اظهاراتی میکنند، در واقع جلساتی را که من داشتهام و گردهماییهایی را که داشتهام، دنبال کردهاند یا از آنها آگاه هستند. اما میتوانم به شما اطمینان دهم که این همیشه تلاشهای من بوده است.
گاوین فینچ: در عرض چند ماه در اوایل سال جاری، حامیان خودخوانده شما یک خبرنگار کرد را در لندن مورد ضرب و شتم قرار دادند و او را راهی بیمارستان کردند، و صاحبان رستورانها را در لندن و وین تهدید کردند و از آنها خواستند پرچم شیر و خورشید پیش از انقلاب ایران را به نمایش بگذارند. در جلسهای از کنفرانس آزادی ایران در لندن به برخی از شرکتکنندگان توصیه شد که از طریق زیرزمین خارج شوند به دلیل ترس از خشونت. هنگامی که یکی از شرکتکنندگان به هر حال پیاده خارج شد، به او تف انداخته شد. موارد دیگری نیز در CPAC در تگزاس در ماه مارس وجود داشت، جایی که یک فعال اپوزیسیون توسط یکی از حامیان شما تهدید شد که اگر شعار «جاوید شاه!» را سر ندهد، با کامیون از روی او رد خواهند شد. پلیس لاهه در حال بررسی ادعاهایی است که حامیان شما در آنجا مخالفان را آزار و اذیت و تهدید کردهاند.
استکلو: میخواهیم فقط یک تصویر سریع به شما نشان دهیم، این خیلی سریع است، خبرنگار کردی که در بیمارستان بستری شد.
فینچ: پاسخ شما به این چیست؟
پهلوی: (۱۲:۰۱) من به کثرتگرایی اعتقاد دارم. من به مدارا اعتقاد دارم. من به مدنیت، در بحث، در استدلال، در رفتار، احترام، و هیچ خصومتی از هر نوع، یا هیچ وحشیگری از هر نوع اعتقاد دارم. این برای همه صدق میکند. هر کسی که ادعا میکند حامی من است باید بداند که اینها دستورالعملها هستند. و هر کسی که این دستورالعملها را نقض کند، الف) من او را حامی نمیدانم، و من اولین کسی خواهم بود که آن رفتار را محکوم میکنم. و اگر رفتار آنها مجرمانه باشد، آنها با مجازات کامل قانون در هر کشوری که چنین تخلفی رخ داده است، روبرو خواهند شد. اجازه دهید در این مورد بسیار واضح باشم. و در نهایت، من همچنین میگویم که فراموش نکنید که رژیم نیز تعداد زیادی نفوذی، تعداد زیادی عامل تحریککننده، همانطور که فرانسویها میگویند، آشوبگرانی دارد که خود را حامی این یا آن گروه جا میزنند تا در واقع این نوع درگیریها را ایجاد کنند.
فینچ: میدانید، اینها حوادث جداگانه نیستند. یک الگوی رفتاری در میان حامیان شما وجود دارد، و این، این خشونتآمیز است.
پهلوی: (۱۳:۰۶) همانطور که گفتم، من آن را محکوم میکنم. من خودم را از آن دور میکنم. من آن را توجیه نمیکنم. من آن را تأیید نمیکنم. و در واقع، من از هر مرجعی میخواهم که آنها را به خاطر جرمی که مرتکب شدهاند، محاکمه کند. شما نمیتوانید فقط بروید و شروع به وحشیگری با مردم کنید. این فراتر از اخلاق و رفتار اخلاقی آن است، بلکه پیامدهایی نیز دارد. ما باید محترمانه رفتار کنیم. چگونه میتوانیم به مردم ایران در آینده تضمین دهیم که تحت قانون محافظت خواهند شد و عدالت وجود خواهد داشت، اگر آنها به این شیوه رفتار کنند و میخواهند مدافع آیندهای مبتنی بر خشونت و انتقام باشند؟ البته که نه.
استکلو: میخواهم از شما چیزی بپرسم که امیدوارم به آن بپردازید. این انتقادی است که باز هم از سوی برخی از حامیان مالی شما مطرح میشود، مبنی بر اینکه شما برخی از لفاظیهای تند برخی از نزدیکترین مشاوران خود را مهار نکردهاید. به عنوان مثال، در ژانویه، سعید قاسمینژاد این را در X منتشر کرد: «شما یا با شاهزاده رضا پهلوی هستید یا با جمهوری اسلامی. اگر به هر دلیلی فرمانده میدانی را تضعیف میکنید، عامل دشمن هستید.» همچنین، و عذرخواهی میکنم، زیرا میدانم این کمی ناخوشایند خواهد بود، اما همسر شما، یاسمین، نیز به دلیل برخی اظهاراتش در پستهای رسانههای اجتماعی درباره دیگر مخالفان ایرانی مورد انتقاد قرار گرفته است. او تصویری از یک معترض ایرانی را در اینستاگرام بازنشر کرد که روی آن نوشته شده بود: «مرگ بر سه فاسد، آخوند، چپگرا و مجاهدین». مطمئنم این را دیدهاید.
(توضیح سردبیر: یاسمین پهلوی رویترز را به بیانیهای که در آن زمان صادر کرده بود ارجاع داد و گفت که این شعار ایدئولوژیها را هدف قرار داده است، نه افراد را، و او قصد نداشته است که کسی کشته شود)
پهلوی: (۱۴:۴۱) بله.
استکلو: و او این شعار را در کپشن خودش تکرار کرد. پس میدانم که این کمی…
پهلوی: (۱۴:۵۷) اول از همه، آنچه من در مورد این مورد خاص میدانم این است که این تصویری بود که از داخل ایران، در طول جنبش «زن، زندگی، آزادی» تولید شده بود. او آن را به عنوان یک عمل خودجوش در آنجا گرفت. وقتی متوجه شدیم چه چیزی در آن گفته شده است، او بلافاصله آن را حذف کرد. و او بعداً برای روشن شدن گفت که، البته، من از خشونت یا مرگ برای این یا آن حمایت نمیکنم. بنابراین او این را به طور رسمی گفت. بنابراین ناعادلانه خواهد بود که بگوییم او هرگز در این مورد موضع نگرفت.
پهلوی: (۱۵:۲۰) در مورد هر اظهارنظری که توسط تیم من انجام میشود، ما قطعاً در حال ایجاد یک پروتکل بسیار سختگیرانهتر هستیم در مورد اینکه تا چه حد افرادی که ارتباط نزدیکی با من دارند باید بتوانند خود را سانسور کنند، که از ابتدا بسیار ناعادلانه است زیرا نقض آزادی بیان است، اما در عین حال دیگر نمیتوانید مستقل عمل کنید، باید در مورد آنچه گفته میشود یا نه، بسیار محتاطتر باشید. و میدانید، یک چیز را درک کنید. من سعید قاسمینژاد و دیگران را در تیمم میشناسم. برخی از آنها سختترین مصائب ممکن را پشت سر گذاشتهاند تا به جایی که امروز هستند برسند. آنها در ایران زندانی شدهاند. آنها توسط همان رژیمی که امروز با آن میجنگند، شکنجه شدهاند. بنابراین باید درک کنید که بسیاری از آن میتواند از نظر انسانی قابل درک باشد از نظر سرخوردگیهای انباشته شده یا هر چیز دیگری. من نمیگویم که آنها نباید برخی از اظهارات خود را مهار کنند، و من قبلاً با آنها در این مورد صحبت کردهام. امیدوارم این اصلاح شود. اما باید احساسات موجود را درک کنید. مردم در ایران تقریباً در آستانه انتقام هستند، انتقامجو هستند.
استکلو: میخواهم از شما درباره قتل اخیر مسعود مسجودی بپرسم، که اتفاقاً تا یک مقطع زمانی حامی شما بود. او عضو فراشگرد (اشاره به گروهی از فعالان ایرانی حامی پهلوی در تبعید که اکنون منحل شده و تلاش کرد اما نتوانست اپوزیسیون متفرق ایران را متحد کند) بود. و او یک دانشگاهی بود که در نزدیکی ونکوور زندگی میکرد. و او منتقد شما شد، همانطور که فرض میکنم میدانید. و او در سال ۲۰۲۴ در دو پرونده جداگانه از شما شکایت کرد. و او ادعا کرد که شما حملات سایبری را علیه فعالان دموکراسیخواه ایرانی هدایت کردهاید. اکنون، اجازه دهید این را با این پیشفرض بگویم که هیچ مدرکی دال بر دخالت شما در قتل او وجود ندارد. به همین دلیل نیست که این را مطرح میکنم. اما دادستانهای کانادایی دو نفر از حامیان شما را به قتل او متهم کردهاند. اولین چیزی که میخواهم از شما بپرسم این است که آیا آقای مسجودی را میشناختید یا نه؟
پهلوی: (۱۷:۲۲) من اصلاً هیچ جلسه یا بحثی را به یاد نمیآورم. هزاران نفر در طول سالها در تماسهای زوم یا هر چیز دیگری شرکت کردهاند. او ممکن است در میان آنها بوده باشد. صادقانه بگویم، به یاد نمیآورم. اما نکته این نیست. نکته این است که این اتفاق غمانگیز است.
پهلوی: (۱۷:۳۹) و هر کسی که مسئول این قتل بوده است، باید در دادگاه محاکمه شود و به خاطر جرمی که مرتکب شده است، مورد قضاوت قرار گیرد.
استکلو: فقط دو نکته در مورد پرونده مسجودی، پس وقتی شما گفتید، وقتی دو سوگندنامه امضا کردید، گفتید من خواهان مسعود مسجودی را نمیشناسم. و ما متوجه شدیم که او در یوتیوب یک تماس صوتی زوم با شما در سال ۲۰۲۱ منتشر کرده است. ۱۸ دقیقه از صحبت او با شماست.
پهلوی: (۱۸:۰۹) ممکن است. همانطور که گفتم، در آن زمان گفتم که به یاد نمیآورم زیرا اینطور نیست که من هر پنج سال یک بار تماس زوم داشته باشم. من شاید دو بار در هفته با هزاران نفر تماس زوم دارم. بنابراین صادقانه بگویم، به یاد آوردن اینکه چه کسی آنجا بود و چیزی گفت، ممکن نیست. گاهی اوقات افراد حتی با نام خودشان هم نمیآیند. بنابراین پاسخ صادقانه من در آن زمان و هنوز هم همین است، من واقعاً به یاد نمیآورم که هیچ گفتگوی خاصی با این فرد داشته باشم.
استکلو: پس میخواهم از شما درباره رابطه شما با سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بپرسم، زیرا این موضوع در پرونده مسجودی نیز مطرح شده است.
پهلوی: (۱۸:۳۹) رابطه، کلمه بزرگی است.
استکلو: شما در مصاحبهای در سال ۲۰۱۸ در ایران اینترنشنال گفتهاید که با آنها و بسیج (اشاره به نیروی شبهنظامی که نقش مهمی در امنیت داخلی، از جمله اجرای قوانین سختگیرانه اخلاقی ایران، ایفا میکند) گفتگو داشتهاید. و اخیراً از برخی از آنها خواستهاید که جدا شوند. موضع دقیق شما در مورد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی چیست؟
پهلوی: (۱۸:۵۸) درست پس از جنبش سبز (اشاره به جنبش اعتراضی گسترده در سال ۲۰۰۹ که دولت ایران آن را سرکوب کرد) و نزدیکتر به زمانی که جنبش «زن، زندگی، آزادی» آغاز شد، من شروع به دریافت پیامهای مستقیم (DM) در رسانههای اجتماعی خود از عناصری کردم که میگفتند، میدانید من یک بسیجی هستم، در مشهد (مقدسترین شهر ایران) یا من عضو سپاه پاسداران در فلان کشور هستم، ما از این رژیم متنفریم، ما با آنها نیستیم، ما به دنبال فرصتی برای جدایی هستیم، و غیره. این واقعاً معمولی بود. و وقتی به رسانهها گفتم که با چنین عناصری در تماس هستم، در آن بستر بود. اینطور نیست که، در واقع، با فرماندهی سپاه پاسداران صحبت کنم. اصلاً. اما عناصری از بسیج، از سپاه (مخفف سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، که قدرت عظیمی در ایران دارد)، البته، ارتش نیز، با من ارتباط برقرار میکردند، میدانید، محرمانه و آشکارا به عنوان نشانهای که، میدانید، این معامله است.
پهلوی: (۱۹:۵۷) روزی ممکن است عناصری از ارتش، یا نیروی شبهنظامی، یا بوروکراسی غیرنظامی همین رژیم باشند که بخواهند جدا شوند، و از نظر جنایی مسئولیت خونریزی را بر عهده نداشته باشند، در این مورد واضح باشیم. میدانید، وقتی باید خدمت سربازی خود را انجام دهید، این گزینه را دارید که در ارتش یا سپاه خدمت کنید. این چیزی است که بسیاری از جوانان مجبور به گذراندن آن بودهاند. آیا این آنها را جنایتکار میکند؟ لزوماً نه. و برای جدا کردن بخش عمده آنها از رهبری فاسد بالا که مستقیماً در آن جنایات و آن خشونت و آن سرکوب دست دارند، باید بتوانید جدا کنید، همینطور.
پهلوی: (۲۰:۴۱) وقتی به جنگ جهانی دوم نگاه میکنید، و در پایان جنگ جهانی دوم، دادگاههای نورنبرگ را داشتید، درست است؟ شما رهبران ارشد رایش سوم را محاکمه کردید. اما فکر نمیکنم قرار بود هر سربازی را که در ارتش آلمان خدمت کرده بود، دنبال کند. به همین ترتیب، و به خصوص وقتی به آنچه در عراق پس از بعثیزدایی اتفاق افتاد، نگاه میکنید، و بخشی از دلیل اینکه تغییر رژیم در غرب بدنام شده است. چرا؟ زیرا در افغانستان، و به ویژه در عراق، به شدت ضعیف اجرا شد و به اجرا درآمد، جایی که... گارد جمهوری به خانه فرستاده شدند، نیمی از آنها به جنگجویان داعش تبدیل شدند. من نمیخواستم این در مورد ایران تکرار شود.
فینچ: در داخل ایران
پهلوی: (۲۱:۲۹) پس اجازه دهید این را تکمیل کنم تا سیر تفکر را به شما نشان دهم. و گفتم، خب، پس باید مطمئن شویم که همیشه یک استراتژی خروج در دسترس است، باز هم تأکید میکنم برای کسانی که مسئول قتل یا رفتار مجرمانه نیستند، که باید، حتی با عدالت انتقالی، فکر میکنم این بخشی از چیزی است که به آن خواهیم پرداخت. اما سپس، سپاه شروع به رفتار بسیار خشونتآمیزتر کرد. سپاه شروع به تبدیل شدن به یک ابزار واقعی و یک مانع، نه تنها علیه شهروندان خود، بلکه جنگهای نیابتی که تا نیمکره غربی گسترش مییابد، در این مرحله، و حداقل در ۱۰ سال گذشته، من یکی از اولین مدافعان قرار دادن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در لیست سازمانهای تروریستی بودهام. به دو دلیل، اولاً، رفتار آنها چیزی کمتر از ترور، در داخل و خارج از کشور نیست. و به عنوان ابزاری برای رویکرد ما به برنامه اقدام پنجنقطهای من که شامل حداکثر فشار بر رژیم است، یکی از آنها اعمال فشار بیشتر بر رژیم با قرار دادن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در لیست است، که عنصر کلیدی است که این رژیم را در جای خود نگه میدارد. و من این را خواستهام، و در چند سال گذشته به ویژه در اروپا برای آن کارزار کردهام.
پهلوی: (۲۲:۴۵) اما حتی در ماههای اخیر وقتی در بریتانیا بودم و همین سوال را از نخستوزیران سابق بریتانیا پرسیدم، چرا دولت شما سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را در لیست تروریستی قرار نداده است؟ و آنها پاسخ خود را دادند. اما من یک مدافع بسیار قوی برای قرار دادن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در لیست بودهام. چرا؟ زیرا فکر میکردم که این اکنون لحظهای است که آنها دیگر… آنها یک مانع و سد واقعی برای آزادی ما هستند، و به همین دلیل باید به عنوان عنصری طبقهبندی شوند که نه تنها برای شهروندان خودمان، بلکه اکنون یک تهدید واقعی برای غیرنظامیان خارجی هستند: شهروندان بریتانیایی، شهروندان آلمانی، شهروندان سوئدی، روزنامهنگاران، اعضای جامعه LGBT، جامعه یهودی، و غیره.
فینچ: پس واضح است، شما فکر میکنید عناصری در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی وجود دارند که میتوانند بازپروری شوند.
پهلوی: (۲۳:۳۹) اگر شما مستقیماً مسئول درخواست قتل عام و کشتار مردم بودهاید، این یک جنایت نابخشودنی است. مجازات چیست، این را من تصمیم نمیگیرم. این به سیستم قضایی آینده و هر قانونی که در آن زمان وجود دارد، بستگی دارد که مجازات چنین رفتاری چیست؟ اما در عین حال، آنچه میگویم این است که درجات مختلفی از تقصیر وجود دارد.
استکلو: گزارشهایی، به صورت ناشناس، وجود داشته است که شما از اسرائیل و عربستان سعودی بودجه دریافت کردهاید. آیا این درست است؟
پهلوی: (۲۴:۱۳) کاملاً غلط است. من دریافتکننده هیچ بودجه دولتی یا عمومی از خارج نبودهام. هر پولی که به کارزار من میرسد از کمکهای مالی خصوصی حامیان است. امیدوارم خیرین بیشتری داشته باشیم که چکهای بزرگتری به ما بدهند.
استکلو: مگر اینکه چیز دیگری باشد که ما مطرح نکردهایم و شما میخواهید به آن بپردازید…
پهلوی: (۲۴:۳۴) من اطمینان کامل دارم که وقتی آزاد شویم، تمام این مناطق تاریکی یا منفیگرایی کاملاً ناپدید خواهند شد. من به این ایمان دارم. اگر نداشتم، صادقانه بگویم، خودم را به زحمت نمیانداختم. میگفتم شاید ما برای این کار ساخته نشدهایم، شاید ما شایسته بهتر از این نیستیم، شاید، همانطور که یکی از ضربالمثلها میگوید، مردم را با دولتهایی که دارند قضاوت میکنید. اما در این مورد استثناست. ایران توسط رژیمی اشغال شد که از روز اول علیه ما به عنوان یک ملت جنگ به راه انداخت. و این ما نیستیم. و به همین دلیل است که فکر میکنم رژیمی که شهادت را جشن میگیرد و خشونت را ترویج میکند، نماینده ایرانیانی نیست که صلحجو هستند و این را میخواهند. این دقیقاً کارزار ما را تعریف میکند، اینکه چگونه ما با افرادی که در حال حاضر کشور ما را اشغال کردهاند، تفاوت داریم. و چه من باشم یا نباشم، چه روزی به ایران برسم یا نه، به جنگل و ملت ۹۲ میلیونی نگاه کنید که منتظرند بخشی از دنیای آزاد باشند، و آنها شایسته آن هستند. و این چیزی است که من برای آن میجنگم.
استکلو: رضا پهلوی، از شما برای صحبت با رویترز امروز بسیار سپاسگزارم.
پهلوی: از هر دوی شما متشکرم.